Россия и её внутренние проблемы

[Barbudos]

anderman
:good:

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Теперь о другом.
"Онищенко: свиней чумой заразили диверсанты из Грузии
Россельхознадзор оценивает более чем в 30 млрд рублей ( 940 млн долларов ) общий ущерб экономике России из-за АЧС с 2007 года."(с).
"Две российские беды" -а ведут себя по-разному: дороги регрессируют, дураки - прогрессируют.... :-(

 

[Tigr]

"саратовские страдания"

Папрашу бес энсинуаций.

 

[anderman]

"Две российские беды" -а ведут себя по-разному: дороги регрессируют, дураки - прогрессируют....

Э-э-э-э-э, вы на Онищенко не наезжайте. Он один стОит как минимум дивизии РВСН. Росчерком пера может устроить тако-о-о-о-о-о-о-ое!

 

[дончанин]

А чем русские былины по своему смыслу отличаются от норманских саг?

Ну покажите резко отличные донорманнские и посленорманнские былины, а так у всех европейских народов эпос похож

Изменения в общественном устройстве налицо - общество усложняется, появляется надплеменная структура власти-управления (немного позже - прообраз профессиональных чиновников-управленцев тиуны).

Опять же у всех народов усложняется, и что? Нормальный процес зарождения государств

Государственная профессиональная дружина по сравнению с племенным ополчением - тоже шаг вперед.

Так норманнов для того и наняли, их теоретические знания не причем

А быстрая ассимиляция всего лишь говорит, что варяги не были слишком уж чуждым элементом для славян.

Соседи с очень примитивным уровнем во всем кроме войны

 

[Космополит]

Русь(С влиянием Варягов)? Россия(С влиянием Византии)? Российская Империя(Под Европу)? Советская(По учениям Маркса)? Российской федерации(Закос под США)?

А где у вас четкое разделение между византийской и европейской Россией? Насколько помню, Россия и после Петра и тем более после петра стремилась вернуть восточному христианству Царьград.... И где разделение между византийской Россией и варяжской? Когда были Варяги, крещение Руси и зенит влияния Византии?

И вообще названия Россия и Российская Империя в историческом плане тождественны.

Добавлено спустя 6 минут 57 секунд:

У христиан в отличий от викингов в плане влияния на культуру - море. Не надо путать наемную дружину приморозков без письменности и с целью зароботка с философской концепцией.

Руны на письменность уже не тянут?

Лично я не верю что наемные варяги были проникнуты миссионерским духом, да и ассимилировались они быстро. Теория создания славянского государства варягами не выдерживает критики - где их вера, речь, обычаи, общественное устройство, эпос?

Где вера, речь, обычаи средневековых болгар? Несмотря на то, что были тюрками создали не слабое славянское государство и дали ему свое название.

 

[дончанин]

Руны на письменность уже не тянут?

Я имел ввиду образованность конкретных дружин наемников

Несмотря на то, что были тюрками создали не слабое славянское государство и дали ему свое название.

народ, возникший в период раннего Средневековья в результате слияния булгар с балканскими славянами и остатками местного населения Балкан, прежде всего фракийцев. Своё название этноним получил от булгар.

Тех славян завоевали, в нашем случае небольшие отряды наемников

 

[MRJING]

дончанин

Так и неандертальцы люди, и сатанисты и что?

То,что ко всем относится.

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

Космополит

А где у вас четкое разделение между византийской и европейской Россией? Насколько помню, Россия и после Петра и тем более после петра стремилась вернуть восточному христианству Царьград.... И где разделение между византийской Россией и варяжской? Когда были Варяги, крещение Руси и зенит влияния Византии?

И вообще названия Россия и Российская Империя в историческом плане тождественны.

Петровские реформы довольно чёткое разделение, и резкий поворот страны. Естествено от наследия никто не отказался, тем более если они являются законными для насселения поводами для войны

 

[студент]

Ну покажите резко отличные донорманнские и посленорманнские былины

Не могу. Вообще не знаю донорманнских былин. Все, которые знаю - примерно соответствуют сагам и рыцарским балладам (кои - тоже продукт Запада). Так что мои знания (или наоборот - непросвещенность) не противоречат норманнской теории. Если у Вас есть другая информация - прошу поделиться.

 

[дончанин]

Не могу. Вообще не знаю донорманнских былин. Все, которые знаю - примерно соответствуют сагам и рыцарским балладам (кои - тоже продукт Запада). Так что мои знания (или наоборот - непросвещенность) не противоречат норманнской теории. Если у Вас есть другая информация - прошу поделиться.

Норманская теория – комплекс научных представлений, согласно с которыми, именно скандинавы(т.е. "варяги"), будучи призваны править Русью, заложили на ней первые основы государственности. Согласно с норманской теорией, некоторые западные и российские ученые ставят вопрос не о влиянии варягов на уже сформировавшиеся племена славян, а о влиянии варягов на само происхождение Руси как развитого, сильного и независимого государства.

Вы о какой из версий?

 

[студент]

Вы о какой из версий?

О влиянии варягов на становление государства из отдельных племен. Вполне допускаю, что варяги "оседлали" некие "протогосударственные" славянские образования и подчинили их себе. Тем более, что схожие ситуации в Европе были по меньшей мере два раза: в Нормандии и Англии.

 

[дончанин]

О влиянии варягов на становление государства из отдельных племен.

Влияние несомненно было, здесь и спора нет народы соседи всегда влияют друг на друга, я собственно спорю с:

Согласно с норманской теорией, некоторые западные и российские ученые ставят вопрос не о влиянии варягов на уже сформировавшиеся племена славян, а о влиянии варягов на само происхождение Руси как развитого, сильного и независимого государства.

То есть с тем что без норманнов славяне на создание государственности не способны

 

[студент]

То есть с тем что без норманнов славяне на создание государственности не способны

Я не могу сказать, способны они были или не способны. Я просто считаю, что реальное государство Русь сформировалось под управлением варягов. Т.е. согласен с норманнской теорией. При этом не считаю теоретически невозможными виртуально-альтернативные варианты развития славянской государственности.

 

[дончанин]

При этом не считаю теоретически невозможными виртуально-альтернативные варианты развития славянской государственности.

А́нты (др.-греч. Áνται) — название славянских племён IV-VII веков, применявшееся византийскими писателями VI-VII веков. Полиэтнос объединение древнеславянских племён, имевший зачатки государственности уже в IV веке (вождя Божа, знать, войска). Уже при Боже они наносили поражение готам, но были разгромлены войсками «винитария» Витимира. Упоминаются в византийских и готских источниках VI—VII веков (до 602 год н. э.)

Сначала, около половины VIII века, платившие дань хазарам поляне благодаря культурному и экономическому превосходству из оборонительного положения по отношению к соседям скоро перешли в наступательное; древляне, дреговичи, северяне и другие к концу IX века были уже подвластны полянам. У них ранее других водворилось и христианство. Центром полянской земли был Киев

Это так, навскидку без всяких норманнов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B7%D0%BC

 

[студент]

Это так, навскидку без всяких норманнов

На настоящий момент это есть вопрос веры, поскольку доводы "за" и "против" равнозначны и местами наивны. Например, по той же ссылке (тоже навскидку):

"3. Имена князей и дружины, в особенности по договорам Олега и Игоря.
остаются пока никем не опровергнутые мои доводы о том, что имена наших первых исторически известных князей, то есть Олега и Игоря, несомненно туземные. Это имена почти исключительно русские. …
И наоборот, наиболее употребительные исторические имена скандинавских князей, каковы Гаральд, Эймунд, Олаф и т. п., совсем не встречаются у наших князей."

Во-первых, понятие "русские" есть очень неоднозначное; не поднялась же рука у Иловайского написать "славянские"...
Во-вторых, по той же ВИКИ о происхождении имен тоже ясности нет:
"По наиболее распространённой версии, имя произошло от древнескандинавского имени Hælgi (Хельги) образованного от прилагательного heilagr — «святой»; в языческие времена — «посвящённый богам»[4][с 1]; его перевод на древнерусский язык — Ольгъ.
Польский языковед С. Роспонд в своей работе «Структура и классификация восточнославянских антропонимов»[5] относит имя Олег в ряду других восточнославянских антропонимов «к именным архетипам, не встречающимся где-либо в другом месте». «Некоторые из этих архетипов — пишет Роспонд, — подтверждаются античными источниками… Сюда же следует отнести неправильно признаваемые нордическими формы Олегъ, Ольга, Игорь, Гълѣбъ, Улѣбъ, Дулѣбъ»[6]."

"И́горь — мужское русское личное имя скандинавского происхождения.
По одной из версий, имя Игорь (как и имя Ингвар (Инъгварь), которое летописи отличают от первого, см. Ингвар Игоревич) произошло от скандинавского имени Ingvarr или Inglar. Первая часть имени — Ing — представляет собой имя скандинавского Бога плодородия (изобилия), а вторая — Varr — означает «воинство, сила». Считается, что в древнерусском языке имя Игорь имело значение «охраняющий имя Бога».
По другой, менее распространённой версии, имя Игорь имеет кельтские корни и связано с кельтскими именами Iger, Inger, Ingar, Ingereld, Ingerard. В кельтской Бретани имена с «инговым» корнем (Inger, Inge) были широко распространены — известен целый ряд их форм, а также связанных с ними топонимов."

 

[дончанин]

На настоящий момент это есть вопрос веры, поскольку доводы "за" и "против" равнозначны и местами наивны.

Здесь не поспорю. Но насчет антов - упоминаний хватает, причем письменных, а это если не государственность то очень к ней близко, и норманнов там и в помине не было

 

[студент]

Но насчет антов - упоминаний хватает, причем письменных, а это если не государственность то очень к ней близко, и норманнов там и в помине не было

Так и у саксов были свои царства-королевства. Но единое государство там создали таки нормандцы во главе с Гийомом Ублюдком с последующей взаимной ассимиляцией. Исторический факт. При этом можно до посинения спорить, способны или не способны были саксы построить государство без "помощи" соседей из-за Канала. Просто этого не случилось...

 

[дончанин]

Так и у саксов были свои царства-королевства.

При этом можно до посинения спорить, способны или не способны были саксы построить государство без "помощи" соседей из-за Канала

Вы сами ответили. Кстати в том случае влияние тоже оказалось в общем незначительным, просто самые верхние места заняли воинственные пришельцы которые быстренько смешались с основной массой

 

[студент]

Вы сами ответили. Кстати в том случае влияние тоже оказалось в общем незначительным, просто самые верхние места заняли воинственные пришельцы которые быстренько смешались с основной массой

Но в результате этого вмешательства сменился государственный строй (с раннефеодального раздробленного на развито-феодальный единогосударственный), язык, правящая династия, структура и вооружение армии. А так - поверхностно, да...

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Кстати, у англичан ТОЖЕ был период увлечения и восхищения донормандской историей, это даже нашло отражение в творчестве Керрола.

 

[дончанин]

Но в результате этого вмешательства сменился государственный строй (с раннефеодального раздробленного на развито-феодальный единогосударственный), язык, правящая династия, структура и вооружение армии. А так - поверхностно, да...

Страна получила толчок, немного ускорилась, не спорю, опять же я не оспариваю то что подобный толчок норманны дали Руси, но толчок и создание государственности на пустом месте разные вещи

 

[Barbudos]

Чего вы спорите на пустом месте? Почитайте работы академиков Шахматова, Рыбакова, Лихачева, Лурье, Панченко, относящиеся к этому вопросу, и все станет ясно.