Если не будешь отвечать по теме, то нас поглотит пучина слов ни о чем ...ПУТНИК написал(а):Redav написал(а):ПУТНИК писал(а):Вот бы и поупражнялись в эрудиции и красноречии, по существу.
Вот примерно так
Ну наконец то, оживление. :-o


Если не будешь отвечать по теме, то нас поглотит пучина слов ни о чем ...ПУТНИК написал(а):Redav написал(а):ПУТНИК писал(а):Вот бы и поупражнялись в эрудиции и красноречии, по существу.
Вот примерно так
Ну наконец то, оживление. :-o
aurora написал(а):в другой раз не ленись выражайся точнее,
я смотрю чет много раскомандовался, даже батюшкой себя возомнил, не много ль на себя берешь, смотри не унесешь.
Redav написал(а):Если не будешь отвечать по теме, то нас поглотит пучина слов ни о чем ... тут в теме есть просто водопады разговоров ни о чем, по принципу: "Сам дурак".
http://www.echo.msk.ru/programs/kitchen ... index.html''Б. СОКОЛОВ: Но, простите, собственно Суворов то от этого и отталкивался, если кто читал его книги, именно от факта разоружения старых районов. Сейчас более-менее известно, что Советский Союз готовился только к наступательной войне. В 1941 году он действительно не ожидал нападения. Но, судя по всему, он готовился напасть на Германию еще в 1940 году. И вот поляков расстреляли, аккурат под это самое нападение, которое где-то, по всей видимости, планировалось на июль 1940 года. Рассчитывали, что Вермахт завязнет на линии Можино и можно будет ударить ему в тыл. Там был десяток дивизий на советской границе.
А. ЧЕРКИЗОВ: А второй раз когда мы планировали?
Б. СОКОЛОВ: А второй раз, судя по всему, в июле уже 1941 года.
А. ЧЕРКИЗОВ: В июле, да?
Б. СОКОЛОВ: Первая дата была 12 июня 1941 года. Она зафиксирована в стратегическом плане развертывания Красной армии марта 1941 года. Там есть резолюция заместителя начальника Генштаба генерала Ватутина – наступление начать 12 июня. Но по ряду причин 12 июня не получилось. Судя по всему, дата была июльская, потому что 4 июля было принято решение Политбюро – к 1 июля сформировать польскую дивизию Красной армии. Точно также, перед вторжением в Финляндию, за месяц формировали Финский корпус Красной армии.''
''М. СОЛОНИН: Нет, господа, я просто вынужден возражать. Документ под названием "Записка начальника штаба Киевского особого военного округа по решению военного совета Юго-Западного фронта по плану развертывания на 1940 год". Это документ декабря 1940 года, опубликованная в 1995 году, есть страница, ссылка и так далее. Во-первых, обращаю ваше внимание, уважаемые слушатели, что в декабре 1940 года существует термин "Юго-Западный фронт".
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/42430/
Д. ЗАХАРОВ: Который бывает только в военное время.
М. СОЛОНИН: Так вот, документ начинается следующим образом. Ну, не начинается, там один из абзацев: "Задача Юго-Западного фронта. Ближайшая стратегическая задача: разгром во взаимодействии с левым крылом Западного фронта вооруженных сил Германии в районе Люблин, Кельца, Радом, Краков и выход на тридцатый день операции" на некую линию, ну, тут нет смысла перечитывать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это и есть план удара.
М. СОЛОНИН: Это план удара, причем именно удара, ставящего себе задачей разгром. Но это только юго-западный участок фронта, а в широко известных - они в 1992 году были опубликованы - этих майских, 1941 года, соображениях по плану стратегического развертывания, наиболее поздний из доступных пока документов советского военного планирования, опять же, я цитирую, я не придумываю, я цитирую: "Первой стратегической целью действий Красной Армии поставить: разгром главных сил немецкой армии, развернутых южнее линии Брест-Демблин". Поэтому это не наши домыслы, именно так формулировалась задача.''
ПУТНИК написал(а):Приведем некоторые выдержки из книги Марка Солонина.Цитата:
'' Глава 12
ГИПОТЕЗА № 3
Странные события последних предвоенных дней можно тем не менее объяснить, связать в единую логическую цепочку в рамках некой гипотезы. Должен сразу же признать - первым выдвинул эту гипотезу киевский историк Кейстут Закорецкий. Главный аргумент, который он привел в ее подтверждение, достаточно сомнителен, но поскольку именно в рамки его гипотезы известные факты укладываются очень четко - как патроны в обойму, - я готов не только полностью согласиться с Закорецким, но и попытаться творчески развить эту версию событий.
Итак, предположим, что в середине июня (где-то между 10 и 20-м числами) срок начала вторжения в Европу был еще один раз изменен (первый перенос состоялся в апреле-мае 1941 г.), причем опять же в сторону приближения даты начала войны. Этот, третий по порядку и последний в реальности календарный сталинский план начала войны выглядел следующим образом:
1. В яркий солнечный день 22 июня происходит одна (или целая серия) провокаций - инсценировка бомбардировки советских городов немецкой авиацией.
2. Сразу после этого (днем или вечером 22 июня) вводится в действие план прикрытия. Вводится в полном объеме - включая действия ВВС Красной Армии по объектам на сопредельной территории.
3. 23 июня объявляется всеобщая открытая мобилизация.
4. Примерно через одну неделю (1-3 июля) отмобилизованные и развернутые в соответствии с оперативным планом, утвержденным на совещании в Москве 24 мая 1941 г., Северо-Западный, Западный, Юго-Западный и Южный фронты переходят в полномасштабное наступление.
Lavrenty написал(а):Сколько можно кормить нас этим безумным бредом про завершение мобилизации за одну неделю с последующим переходом в наступление?
ПУТНИК написал(а):Lawrenty,
а ваши досточтимые с профессмональной точки зрения, немчики, через сколько дней после объявления мобилизации на СССР, напали.....?
ПУТНИК написал(а):Обе армии cтремились отмобилизоваться скрытно.
ПУТНИК написал(а):И упредить противника стремились, конечно, не только мудрые немцы, но и тупые русские.
Lavrenty написал(а):А вот тот факт, что русские пытались упредить немцев, у Вас и ваших единомышленников доказать пока никак не получается!
Мне вот представляется, что РККА в мае-июне 1941 г. упреждать никого не собиралась, а просто с запозданием реагировала на действия Германии. Была допущена политическая, а не военная ошибка.
473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ;
....
Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:
а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;
б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районами Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;
в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы. \219\
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.
........
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл. 1(с об)-15
ПУТНИК написал(а):Конечно, не пытались, зачем то только все четыре, нижеперечисленных мероприятия по скрытному развёртыванию, в разной степени, но всё же,
выполнили;
Указанные выше дивизии могут сосредоточиться:
на 5 день от начала мобилизации: 17 стрел, дивизий;
на 6 день – 22 стрел, дивизии;
на 10 день – 24 стрел, дивизии;
на 15 день – 29 стрел, дивизий;
на 20 день – 46 стрел, дивизий;
на 25 день – 56 стрел, дивизий;
на 30 день – 68 стрел, дивизий;
на 35 день – 75 стрел, дивизий.
Следовательно, при настоящей пропускной способности железных дорог юго-запада сосредоточение главных сил армий фронта может быть закончено лишь на 30 день от начала мобилизации, только после чего и возможен будет переход в общее наступление для решения поставленных выше задач
Миллионах?ПУТНИК написал(а):...
Ну вот, хотя бы последнюю книгу М.Солонина,
мне всё там сказанное, особенно о миллионах заготовленных листовок о мобилизации к 23 июня1941-го, кажется очень убедительным.
яще тот источник... как бы фекалиями не захлебнуться.ПУТНИК написал(а):Вот, или хотя бы, ''кухня'' от ''ЭХА''от 6 мая 2006-го,
Построение доводов на "сюда по всему" это конечно что-то.''Б. СОКОЛОВ: Но, простите, собственно Суворов то от этого и отталкивался, если кто читал его книги, именно от факта разоружения старых районов. Сейчас более-менее известно, что Советский Союз готовился только к наступательной войне. В 1941 году он действительно не ожидал нападения. Но, судя по всему, он готовился напасть на Германию еще в 1940 году. И вот поляков расстреляли, аккурат под это самое нападение, которое где-то, по всей видимости, планировалось на июль 1940 года. Рассчитывали, что Вермахт завязнет на линии Можино и можно будет ударить ему в тыл. Там был десяток дивизий на советской границе.
А. ЧЕРКИЗОВ: А второй раз когда мы планировали?
Б. СОКОЛОВ: А второй раз, судя по всему, в июле уже 1941 года.
А. ЧЕРКИЗОВ: В июле, да?
Б. СОКОЛОВ: Первая дата была 12 июня 1941 года. Она зафиксирована в стратегическом плане развертывания Красной армии марта 1941 года. Там есть резолюция заместителя начальника Генштаба генерала Ватутина – наступление начать 12 июня. Но по ряду причин 12 июня не получилось. Судя по всему, дата была июльская, потому что 4 июля было принято решение Политбюро – к 1 июля сформировать польскую дивизию Красной армии. Точно также, перед вторжением в Финляндию, за месяц формировали Финский корпус Красной армии.''
''М. СОЛОНИН: Нет, господа, я просто вынужден возражать. Документ под названием "Записка начальника штаба Киевского особого военного округа по решению военного совета Юго-Западного фронта по плану развертывания на 1940 год". Это документ декабря 1940 года, опубликованная в 1995 году, есть страница, ссылка и так далее. Во-первых, обращаю ваше внимание, уважаемые слушатели, что в декабре 1940 года существует термин "Юго-Западный фронт".
Д. ЗАХАРОВ: Который бывает только в военное время.
Мдя... дяди точно запутались в трех соснах. Удар, удар... смотрите люди добрые они ударять хотели. Дык если почитать военную теорию тех лет то ни кто и не скрывал этого. Наступление и навязывание своей воли противнику. В чем открытие не понятно. Не строили мы как французы такую линию обороны и не собирались в ней отсиживаться до скончанию века. Не было у нас возможности по мановению волшебной палочки перенести старые УР на новые границы, а тут еще армию надо перевооружать...В. ДЫМАРСКИЙ: Это и есть план удара.
М. СОЛОНИН: Это план удара, причем именно удара, ставящего себе задачей разгром. Но это только юго-западный участок фронта, а в широко известных - они в 1992 году были опубликованы - этих майских, 1941 года, соображениях по плану стратегического развертывания, наиболее поздний из доступных пока документов советского военного планирования, опять же, я цитирую, я не придумываю, я цитирую: "Первой стратегической целью действий Красной Армии поставить: разгром главных сил немецкой армии, развернутых южнее линии Брест-Демблин". Поэтому это не наши домыслы, именно так формулировалась задача.''
С этого момента оченно подробней ПЛИЗ!ПУТНИК написал(а):...
В РККА, даже танковые дивизии расформировывали, в августе -сентябре сорок первого, и не с шестью, а и с шестьюдясетью танками.
...
ПУТНИК написал(а):ваши досточтимые с профессмональной точки зрения, немчики, через сколько дней после объявления мобилизации на СССР, напали.....?
Да, меня тоже этот момент порадовал.Redav написал(а):Про ПЛЕННЫХ поляков просто бред. Зачем их надо было расстреливать в этой версии ... неужели они могли сорвать какие-то наши планы сидя в лагере
Redav написал(а):С этого момента оченно подробней ПЛИЗ! Чего шесть, каие шестьдесят танков?
dik написал(а):Redav писал(а):Про ПЛЕННЫХ поляков просто бред. Зачем их надо было расстреливать в этой версии ... неужели они могли сорвать какие-то наши планы сидя в лагере
Да, меня тоже этот момент порадовал.
Вах!!! Нэ знаю что скажет Лаврентий Павлович, но ми попросим камрада ПУТНИКА изучившего обстановку рассказать, что из порученного Партией и Правительством было выполено...ПУТНИК написал(а):...
Конечно, не пытались, зачем то только все четыре, нижеперечисленных мероприятия по скрытному развёртыванию, в разной степени, но всё же,
выполнили;
473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ;
....
...
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
Огласите список "первоочередников" и где их застала война. НАС интнресуют РГК!2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
Какая авиация из внутренних округов была сосредоточена на полевых аэродромах.3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
В каком состоянии развертывания находились тыл и госпитальная база?4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.
ПУТНИК написал(а):Это я Lavrenty-ю, по поводу изречения, что про 6-ю танковую армию немцев, пусть даже в составе шести танков, ниже основного текста.
Как же так. Все понятно и просто до безобразия. Где сие говорилось... а там правление Сталина не любят. Надо ж "разоблачить" "крававый режим" вот и притягивают "за уши" шо можно и не можноПУТНИК написал(а):dik написал(а):Redav писал(а):Про ПЛЕННЫХ поляков просто бред. Зачем их надо было расстреливать в этой версии ... неужели они могли сорвать какие-то наши планы сидя в лагере
Да, меня тоже этот момент порадовал.
Тут то не поспоришь, зачем.?
Хотя, и вне связи с обсуждаемыми событиями непонятно, зачем...... :?:
Дык об ентом и просилПУТНИК написал(а):А ПО ПОВОДУ РАСФОРМИРОВАНИЯ БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ ДИВИЗИЙ ЗАПАДНЫХ ОКРУГОВ, ЭТО СЕРЬЁЗНО,
если уж очень надо, могу ссылочки поискать.
Redav написал(а):Так сколько было отмобилизовано и сколько надо было отмобилизовать.
Redav написал(а):Цитата:2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
Огласите список "первоочередников" и где их застала война. НАС интнресуют РГК!
Redav написал(а):Цитата:3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
Какая авиация из внутренних округов была сосредоточена на полевых аэродромах.
В каком состоянии развертывания находился авиационный тыл.
http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/index.htmlИз показаний командующего Западным фронтом Д. Г. Павлова следует, что в 2 часа ночи 22 июня «Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом Наркома Обороны...» [67].
Вы забыли сказать сколь надо было отмлбилизовать.ПУТНИК написал(а):Redav написал(а):Так сколько было отмобилизовано и сколько надо было отмобилизовать.
Скрытно, под видом учебных сборов, было отмобилизовано 850 тыс человек, это в частности, и позволило довести численность большинства стрелковых дивизии приграничных округов до 12000 чел.
ПУТНИК написал(а):Redav написал(а):Цитата:2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
Огласите список "первоочередников" и где их застала война. НАС интнресуют РГК!
На 22.06.41, ВСЕ армии внутренних округов двигались в соответствующие районы сосредоточения в западных приграничных округах. Эти армии, после начала войны и должны были составить РГК.
Ждем-с, а пока вспомним ваше утверждениеПУТНИК написал(а):Redav написал(а):Цитата:3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
Какая авиация из внутренних округов была сосредоточена на полевых аэродромах.
В каком состоянии развертывания находился авиационный тыл.
Про авиацию внутренних округов, и авиационный тыл ничего пока ответить не могу.
Но вот авиацию даже, самого неблагополучного по числу потерь Западного фронта, рассредоточить всё же успели.
ПУТНИК и это ваше удтверждение при внимательно рассмотреннии оказывается не соответствует истине.ПУТНИК написал(а):...все четыре, нижеперечисленных мероприятия по скрытному развёртыванию, в разной степени, но всё же,
выполнили;
Redav написал(а):ПУТНИК писал(а):А ПО ПОВОДУ РАСФОРМИРОВАНИЯ БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ ДИВИЗИЙ ЗАПАДНЫХ ОКРУГОВ, ЭТО СЕРЬЁЗНО,
если уж очень надо, могу ссылочки поискать.
Дык об ентом и просил про корпуса слышал... дивизии... посмотрим.