Планы Сталина о нападении на фашистскую Германию

[dik]

сама постановка вопроса (из названия темы) говорит о том что не все так гладко, мы находимся в поле данной темы (я не вышел на площадь по среди белого дня и ни с того ни с сего начал распрострранятся) есть тема конкретная тема значит есть полемика

Так есть она, какие проблемы

в которой продразумевается что все участвующие изначально находяться в равных условиях

А они в любом случае в равных (кроме админов)

В конечном счете не я же тему открыл.

Какая разница, тема нормальная.

Отделное замечание: официальная не значит общепринятая

Значит. Но в любом случае, даже если и нет, то в данном конкретном случае они совпадают. Или не согласен?

 

[Redav]

aurora, вам никто ничего навязывать не собирается. Здесь вам доказывают одну, общепринятую в России (загляните в учебники). Вы выдвигаете другую версию. Пожайлуста, ваше право. Только её нужно если не доказать полностью, то хотя бы аргументировать. Вы не хотите аргументировать вашу версию. А без доказательств она гипотеза, предположение.

сама постановка вопроса (из названия темы) говорит о том что не все так гладко, ...

( задумчиво) Так ее специально создали дабы таким как вы было проще "открывать нам глаза на правду"

...есть тема конкретная тема значит есть полемика, в которой продразумевается что все участвующие изначально находяться в равных условиях

Вот именно полемика должна и имеет правила. Условия для всех равные. Ни один ваш ОБОСНОВАННЫЙ довод не будет отброшен как "крамольный"... даются объяснения, пояснения, ссылки, даже фото...

В конечном счете не я же тему открыл.

Так тебя ... и других так же не обвиняют в открытии этой темы и даже ее названии.

Отделное замечание: официальная не значит общепринятая

Это как? И официальная, и общепринятая... имеются не согласные, но их меньшинство.

 

[Lavrenty]

По-моему, главный вопрос тут не в том, кто был или не был агрессором. В сущности, это не так уж важно. Ни сталинский, ни нацистский режим у меня симпатий не вызывает. Важно понять, как и почему произошел 41-й год. Почему, несмотря на длительную подготовку к войне, случилась такая катастрофа.

И проблема в том, что за 40 послевоенных лет, официальная советская историческая наука ответа на данный вопрос не дала. Для профессиональных военных уже в 1950-е годы, после публикации серий специальных работ ДСП, никакого секрета здесь не было, но для широких масс "интересующихся" была только никчемная 12-томная "История Второй Мировой" и многочисленные, похожие как близнецы братья, мемуары советских генералов и маршалов.

А Резун взял и в доступной, хотя и скандальной, форме объяснил обывателю, как и почему случился 1941 год.

Поэтому призываю всех свои точки зрения аргументировать, по той простой причине, что "магистральной" историографической традиции в данном вопросе не существует.

 

[aurora]

если б я тему открыл, поднял волну у вас действительно было бы моральное право спосить меня почему, я пришел в готовую тему и высказался, какие вопросы, я аргументировал себя, я признал что вещ доки слабое место., но это не является причиной отмести нашу версию.
Вы защищаете официальную версию,ок, аргументируте к вам тоже это относится, здесь все равны, не хотите аргументировать, ок, вас никто не заставляет.

общепринятая (большинством) станет когда большинство за нее проголосует, а пока это толко офиувльная версия влатстей

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:

По-моему, главный вопрос тут не в том, кто был или не был агрессором. В сущности, это не так уж важно. Ни сталинский, ни нацистский режим у меня симпатий не вызывает. Важно понять, как и почему произошел 41-й год. Почему, несмотря на длительную подготовку к войне, случилась такая катастрофа.

И проблема в том, что за 40 послевоенных лет, официальная советская историческая наука ответа на данный вопрос не дала. Для профессиональных военных уже в 1950-е годы, после публикации серий специальных работ ДСП, никакого секрета здесь не было, но для широких масс "интересующихся" была только никчемная 12-томная "История Второй Мировой" и многочисленные, похожие как близнецы братья, мемуары советских генералов и маршалов.

А Резун взял и в доступной, хотя и скандальной, форме объяснил обывателю, как и почему случился 1941 год.

Поэтому призываю всех свои точки зрения аргументировать, по той простой причине, что "магистральной" историографической традиции в данном вопросе не существует.

 

[Redav]

По-моему, главный вопрос тут не в том, кто был или не был агрессором. В сущности, это не так уж важно. Ни сталинский, ни нацистский режим у меня симпатий не вызывает. Важно понять, как и почему произошел 41-й год. Почему, несмотря на длительную подготовку к войне, случилась такая катастрофа.

Так открывай тему. Мне лично не нравится в той ситуевине "вклад" бритов, французов, амеров и прочих "поджигателей"...

А Резун взял и в доступной, хотя и скандальной, форме объяснил обывателю, как и почему случился 1941 год.

Передернув фразы цитируемых, подтасовав факты и подчинив все и вся своей версии...

Поэтому призываю всех свои точки зрения аргументировать, по той простой причине, что "магистральной" историографической традиции в данном вопросе не существует.

Спасибо за поддержку, будем надеяться, что aurora хоть к вашим словам прислушается.

если б я тему открыл, поднял волну у вас действительно было бы моральное право спосить меня почему, я пришел в готовую тему и высказался, какие вопросы, я аргументировал себя, я признал что вещ доки слабое место., но это не является причиной отмести нашу версию.

Не надо нас маралью давить. Вам милейший уже не один человек максимально доступно объяснил все и вся по этой теме. Вы ни чего не аргументировали кроме обозначения личного хочу и ссылок на бредни фильмы. Понимаю для вас телик это конечная инстанция, для меня и многих других нет тем паче экран с теми кто ни какого уважения не вызывает...
Если нет доков, то ваша версия рушится как карточный домик.

Вы защищаете официальную версию,ок, аргументируте к вам тоже это относится, здесь все равны, не хотите аргументировать, ок, вас никто не заставляет.

(задумчиво, как бы это сказать дабы не обидеть ненароком) как-то странно слышать требования аргументов по защите официальной версии. вроде как в школах все объясняли... понимаю, что в некоторых из них с "правильным виденьем" у школьников полная каша в головах получилась... От нас то вы что хотите... эдак коротенько томов на 10-20 набрасать историю ВОВ...
Вы снизвергаете официоз так дерзайте, а мы будем смотреть (как вы говорите защищать).
Заметьте. Вы в теме пока только лозунги вывешиваете и о своем хотении, как надобно видеть по вашему нашу историю, глаголите. Может на конкретику перейдем, только без банального домысла.

общепринятая (большинством) станет когда большинство за нее проголосует, а пока это толко офиувльная версия влатстей

Вы б мил камрад это своему деду и его друзьям даже если б в конце 50-х сказали... ОНИ бы вам бы такое "лечение" устроили...
Не надо нам енту дерьмократию здесь устраивать. Органы властей легетимны. Желаете референдум, об нем все праписано - дерзайте.

 

[aurora]

вы попробуйте аргументировать с позиции того что есть противоположное мнение,
начиная так: я считаю что плана не было потому и со сему...., слабо?

в учебниках и оффициальных источниках вообще эта тема никак не затронута (даже не упоминается секретный протокол к пакту о ненападении) потому не может быть аргументом в вашу пользу, там приводяться исторические факты (при этом не все, а только выгодные), не противоречашие нашей версии.

 

[Lavrenty]

вы попробуйте аргументировать с позиции того что есть противоположное мнение,
начиная так: я считаю что плана не было потому и со сему...., слабо?

Зачем Вы к этому плану прицепились? Даже если он и был, что это доказывает? Это доказывает только то, что у советского Генштаба был наступательный стратегический план.
Но сам по себе этот факт не может служить доказательством нашего желания начать превентивную войну против Германии. Без начала реальных (а не придуманных Резуном) мобилизационных мероприятий, данный документ является, не более чем памятником военной мысли.

В 1914 г. у всех участиников войны, кроме Бельгии и Сербии, стратегические планы были наступательными. И что после этого все 5 великих держав рассматривать как страны-агрессоры?

в учебниках и оффициальных источниках вообще эта тема никак не затронута (даже не упоминается секретный протокол к пакту о ненападении)

Практически во всех учебных пособиях, написанных после 1988 г. этот сюжет достаточно широко рассматривается.

там приводяться исторические факты (при этом не все, а только выгодные), не противоречашие нашей версии.

Ваша версия, если и оперирует фактами, то только выдранными из контекста. Да и с достоверностью самих фактов есть большие проблемы. Но самая большая претензия к Резуну - это стремление разбирать весьма сложные стратегические вопросы, используя псевдологику и опускаясь до уровня эрудиции домохозяйки.

 

[Redav]

вы попробуйте аргументировать с позиции того что есть противоположное мнение,
начиная так: я считаю что плана не было потому и со сему...., слабо?

Вы не устали от своих "слабо" и в выдвижении индивидуальных правил желаемых вам?
Вам уже не один раз высказали простую и понятную мысль. Есть общепринятая версия и она по большому счету для большинства выглядит убедительной. И в этой версии нет планов нападения на Германию... в 1941 году. Понимаете НЕТ, и НЕТ ДОКУМЕНТОВ ОБ ЭТОМ.
Дома я сидел гражданин прокурор... дома... и енто вам все соседи подтвердят

Вы хотите выдавить меня на поле резуноидов и попытаться аргументацией их гуру задавить... не получится

в учебниках и оффициальных источниках вообще эта тема никак не затронута (даже не упоминается секретный протокол к пакту о ненападении) потому не может быть аргументом в вашу пользу, там приводяться исторические факты (при этом не все, а только выгодные), не противоречашие нашей версии.

Наконец-то... хоть что-то сказал.
1. В учебниках за какой клас не упоминаются секретные протоколы? С выходными данными учебника плиз...
2. Вам не известно, что наша страна ОФИЦИАЛЬНО признала существование секретных протоколов и высказала ОФИЦИАЛЬНУЮ позицию по этому поводу?
3. Какие исторические факты по второй мировой войне "не выгодные" вы считаете нужно включить в учебники?

 

[aurora]

то что признала (тут важно когда и кем) уже хорошо

а вы дайте внятную агрументацию в свою зашиту. подсказываю, что то вроде этого напишите:
планов завоевания не было, так как наличие таких или иных исторических фактов или документов логически исключает наличие таких планов или намерений, этого будет достаточно

пока этого не сделаете дискуссия будет топтаться на месте

 

[Политрук]

а вы дайте внятную агрументацию в свою зашиту подсказываю, что то вроде этого напишите:
планов завоевания не было, так как наличие таких или иных исторических фактов или документов логически исключает наличие таких планов или намерений, этого будет достаточно

пока этого не сделаете дискуссия будет топтаться на месте

Пока что это можно сказать о вашей гипотезе. aurora, есть ли какие-нибудь подтверждённые факты, документы, которые вы привели в защиту вашей гипотезы? Пока всё выглядит следующим образом: вы сделали заявление о несостоятельности общепринятой версии трактовки истории, но не подкрепили её какими-либо фактами.
А когда вас просят аргументировать вашу гипотезу, вы говорите о том, что пусть другие защищают официальную версию. Так от чего её защищать? От ваших голословных заявлений?
Попробуйте аргументировать ваши высказывания - и вам ответят фактами и документами. Именно тем, что вы хотите увидеть.

 

[aurora]

Политрук, если официальная версия имеет такие твердые позиции, такая не сокрушимая и вам нечего боятся, неужели не найдется несколько фактов и/или документов доказываюших однозначно ее незыблемотсь (т.е. показывающих на несосотоятельность нашей версии), сделаете одолжение, не поленитесь приведите, в противном случае, создается впечатление, что у вашего коллоса глиняные ноги (особенно если принять во внимание с каким упорством вы оказываетесь это сделать)

Сила правды в том что она не боится и выдерживает критику со всех сторон, всеми способами, если она отказывается это уже не правда а всего лишь версия :grin:, не более чем наша

не помню кто сказал что победит не так трудно как удержать первенство, т.е. если считаете себя на вершине, умейте достойно защищаться, а не прятаться за общими фразами, а если вы лично не способны защищаться то и тему не надо было открывать, таких дисскусий и без нас достаточто, ничего нового сказано не было

 

[ПУТНИК]

"Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.

А сдругой стороны,
еще в сетябре 1940, генштаб РККА ставил на случай войны войскам такие задачи;

V. Основы нашего стратегического развертывания на Западе

Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней

№ 117. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ

№ 103202/ов

18 сентября 1940 г.



http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html

Cогласитесь, звучит не очень оборонительно, :?
а ведь этот документ принят ещё за девять месяцев до начала войны,
да вот, так ничем путним, так и не разродились.

 

[Lavrenty]

Cогласитесь, звучит не очень оборонительно,
а ведь этот документ принят ещё за девять месяцев до начала войны,

Очень хороший документ! Но сам по себе он еще ни о чем не свидетельствует. Если вы сможете доказать, что в СССР в предвоенные месяцы действительно началось мобилизационное развертывание, тогда ваши оргументы будут неоспоримы...

 

[ПУТНИК]

Если вы сможете доказать, что в СССР в предвоенные месяцы действительно началось мобилизационное развертывание, тогда ваши оргументы будут неоспоримы...

А докажу я тем, что им хотелось кушать.

Вечером первого же дня войны, Генштаб и Наркомат обороны и дают указание войскам

''... к исходу
26.06.41-го овладеть районами Сувалки и Люблина...''

,
они не могли ведь не знать, что развертывание по скрытой мобилизации ещё не завершены, а открырая, как раз 23-го и была объявлена.

Стало быть наступательные действия, вводились по представленным выше оперативным планам.

И, вне зависимости от завершения развёртывния и отмобилизования.
Может думали, что Гитлер такой же идиот.

 

[aurora]

...Органы властей легетимны...

К чему эта фраза в твоем сообщении? поясни плиз

Сообщение было подвержено редактированию. Admin

 

[ПУТНИК]

Если вы сможете доказать, что в СССР в предвоенные месяцы действительно началось мобилизационное развертывание, тогда ваши оргументы будут неоспоримы...

В следующем череэ 2-3 недели исходящем документе генштаба по оперативно-стратегическому планированю, читаем;

№ 134. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ

№ 103313/сс/ов

[не ранее 5 октября 1940 года]
''План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным.''

ПЕРЕВОЖУ c русского, на русский, ОБА документа, этот и тот, Lavrenty, кототый вы прекрасно знаете и не раз нами цитировался,

Развёртывание не для обороны, а для нанесения удара, с выходом
на территорию противника в глубине 120 - 150км., задача
эта первончальная, причём менее, чем за сутки,
представляете общую глубину планируемой операции ?
Ну, а если планировали оборону, а неотмобилизовавшись такие директивы дают, то это дигноз.
Если только для первоначальных действий, они не полагали сил мирного времени, мобилизованных скрытной мобилизацией, достаточной.?
В любом случае, приказ преступный. :-(

 

[Lavrenty]

они не могли ведь не знать, что развертывание по скрытой мобилизации ещё не завершены, а открырая, как раз 23-го и была объявлена.

Стало быть наступательные действия, вводились по представленным выше оперативным планам.

И, вне зависимости от завершения развёртывния и отмобилизования.
Может думали, что Гитлер такой же идиот.

Они, не разобравшись в ситуации, отдали невыполнимые приказы, которые несоответствовали складывавшейся обстановке. Почему это должно свидетельствовать о подготовке в предвоенные месяцы нападения на Германию?

 

[ПУТНИК]

Они, не разобравшись в ситуации, отдали невыполнимые приказы, которые несоответствовали складывавшейся обстановке. Почему это должно свидетельствовать о подготовке в предвоенные месяцы нападения на Германию?

Дапатамушто, план который я привёл, они в действие ввели,
хотя он и не соответствовал реалиям складывающейся обстановки, всё равно других то не было...

 

[Lavrenty]

Дапатамушто, план который я привёл, они в действие ввели,

Ну и что из этого :???:

Советское предвоенное планирование имело почти исключительно наступательный характер. Это уже давным давно не секрет. Но все эти амбициозные планы можно было начать выполнять только после завершения всеобщей мобилизации и боевого сосредоточения, и никак не раньше.

Мобилизация и боевое развертывание не начинались вплоть до утра 22 июня. Поэтому с началом германского вторжения все это планирование, автоматически, теряло смысл. На границе немцев встретили разорванные на два оперативных эшелона дивизии прикрытия и "глубинные" корпуса, которые при всем желании сдержать германский удар не могли. По причине отсутствия достоверной информации о положении на фронтах, командование РККА вечером 22 июня отдало невыполнимый приказ контратаковать и эта ошибка обошлась нам дорого (особенно в Белоруссии).

Скажите, ну что тут непонятного?

 

[Redav]

то что признала (тут важно когда и кем) уже хорошо

И это все?
Млин... у меня рябетёнок объявил "боевую тревогу" по всем знакомым, приготовился к поставке учебников школьной и вузовской программы по истории в данном вопросе и ... кончилось все пшиком. :-(

aurora, ты получается учебник по данному вопросу не читал? У тебя по истории какая оценка?

а вы дайте внятную агрументацию в свою зашиту. подсказываю, что то вроде этого напишите:
планов завоевания не было, так как наличие таких или иных исторических фактов или документов логически исключает наличие таких планов или намерений, этого будет достаточно
пока этого не сделаете дискуссия будет топтаться на месте

aurora, для начала почитай учебник.
Далее к учителю на дополнительные занятия для более глубокого изучения темы (пятерка будет обеспечена)... там и про исторические факты, документы узнаешь, а иначе как не было дискуссии с тобой так и не будет.

После /.../ сможешь здесь аргументированно задавать вопросы, а мы на них отвечать.

P.S. Пока что только ты здесь сыаешь своими условиями, требованиями... но даже не знаешь элементарных исторических фактов.

...
Сила правды в том что она не боится и выдерживает критику со всех сторон, всеми способами, если она отказывается это уже не правда а всего лишь версия :grin:, не более чем наша

не помню кто сказал что победит не так трудно как удержать первенство, т.е. если считаете себя на вершине, умейте достойно защищаться, а не прятаться за общими фразами, а если вы лично не способны защищаться то и тему не надо было открывать, таких дисскусий и без нас достаточто, ничего нового сказано не было

Так критикуй, а не занимайся болтологией!
От чего защищаться от твоих фраз ни о чем? Тебя тут уже чуть ли не хором просят дать хоть какие-то аргументы для обоснования своей версии. Их ты в ответ продолжаешь разговором ни о чем...

...
В любом случае, приказ преступный. :-(

ПУТНИК, вы не можите найти бумажку с резолюцией о которой глаголил ваш гуру. Как и он не можите понять что есть приказ... нагородили огород про подписанные-неподписанные, но действующие, а туда же оценивать приказы. Завязывайте с такими фантазиями...

P.S. Вы предпочитаете майонез, кетчуп или горчицу? :lol:
Редактировано Политруком.