Линкор «Бисмарк».

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Barbudos написал(а):
нглии было 15 линкоров и 6 авианосцев, против 2-х "настоящих" ЛК Германии и 2-х недомерков с 283мм ГК. Какие тут шансы у немцев? Англичане имели прочно 2-й флот в мире, когда как немецкий уступал даже японскому, которые в Атлантику, как известно, и не совались. И немецкий авианосец тут бы погоды тоже не сделал.
Простой вопрос весь Гранд-флит мог оказаться в одном месте? Средиземноморье отдали бы итальянцам а Дальвост Японии? Смело делите флот Британии на 3 как минимум и станет не так страшно, а современных ЛК у Британии сколько было напомните? Авиагруппа Цеппелина- 42 машины современных типов против британских... иметь мало надо еще немцев перехватить и победить с чем были бы огромные проблемы. Задача немцев атаковать конвои, а с каждым конвоем весь Гранд-флит не пошлешь.
 

550-150

Активный участник
Сообщения
39
К дискуссии о фольге:
http://flot.com/publications/books/shel ... ies/51.htm

Как мог снаряд проникнуть в пороховой погреб, несмотря на его добавоч­ную защиту после боя 31 мая 1916 г.? Обратим внимание на палубное брони­рование «Худа». В носу оно таково.

При дистанции 20 000 м угол падения снаряда составляет около 60°; оче­видно, что 15-дюймовый снаряд все эти палубы пробьет как картон, и при такой дальности палубное бронирование «Худа» не соответствует его бортовому бро­нированию, особенно при косвенных курсовых углах.

Отсюда ясно, что для «Худа» бой на дальней дистанции не выгоден. Ему сле­довало пустить дымовую завесу и подойти до дистанции 10 000-8 000 м, где угол падения около 10° и снаряды отскакивали бы от 2-дюймовой палубы.

Имея таблицы стрельбы, командиру следовало заранее изучить, с какой дис­танции 15-дюймовый снаряд пробивает броневые палубы его корабля, и вести бой на меньшей дистанции. Приняв же бой на большой дистанции, он обрек свой корабль на поражение.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
дончанин написал(а):
Смело делите флот Британии на 3 как минимум и станет не так страшно,
Так же смело поделите 2 ЛК Германии как минимум на 2.... :-D Что, немцы рискнули бы потерять сразу ДВА имеющихся ЛК? Причем, с какой целью? Ни о каком господстве на море с ДВУМЯ ЛК речи быть не может.
Да ни в жисть...
дончанин написал(а):
Авиагруппа Цеппелина- 42 машины современных типов против британских
Британские авианосцы Гермес, Корейджес, Фьюрис и Глориес имели водоизмещение до 26 т. тонн и несли 33-43 самолета. Игл-41 самолет. Арк Ройал до 60. Уже в ходе войны были достроены Формидейбл, Илластриес, Викториес, Индомитейбл, Индефэтигейбл с 60-70 самолетов на каждом.
Ну, и что там одинокий Цеппелин? :???:
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
У немцев был всего один ТВД - Северная Атлантика, насчет аианосцев - к концу 41 года части названых уже не было http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin ... _04/04.htm где по 70 машин? Повторяю вопрос:
дончанин написал(а):
Простой вопрос весь Гранд-флит мог оказаться в одном месте? Средиземноморье отдали бы итальянцам а Дальвост Японии?
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Kaa написал(а):
Категорически не согласен с оценкой торпедоносцев Swordfish. Именно его торпеда повредила рулевое управление и бак с топливом, что поставило крест на маневрировании корабля и резко сократило дальность хода. Добить слабоманевренный линкор силами британской эскадры было делом техники.

Кстати, ради спора, посмотрите на детальные фотографии Бисмарка на дне. Линкор (за исключением надстроек) фактически целый. Палуба и борта не повреждены. О чем это говорит? Либо британские линкоры с их калибром не попадали в него, либо борта были очень крепкие. Добивали в итоге линкор британские эсминцы торпедами
1.Рулевое управление можно было повредить чем угодно( даже корабельным зенитным орудием, попаданием в руль). Это очень неприятно, но не смертельно. Обычная практика в этом случае : управление кораблём при помощи винтов. А вот то, что вы заклините мне руль, когда он будет в положении «на борт» - это уже дело случая.
Кстати, добить Бисмарк получалось как то очень. После выхода из строя артиллерии главного калибра - встал сам, и кингстоны открыл сам.
2. И фото смотрел , и подводные видео съёмки тоже. Фатальных повреждений, послуживших гибелью Бисмарка, обнаружено не было. Все обнаруженные повреждения влияли на его боеспособность, а не живучесть. Все, и полученные снарядами , и полученные торпедами.
Осмотр Бисмарка подтвердил показания оставшихся в живых членов экипажа : После выхода из строя орудий главного калибра( и невозможности уйти от противника) , Командир отдал приказ застопорить машины, открыть кингстоны, поле этого спасаться экипажу.

Ни о каких торпедах, нанёсших якобы смертельный удар Бисмарку, речи не шло.
Кстати , топливная емкость была повреждена в артиллерийском бою:
http://karta.h1.ru/bismark/index.html

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

дончанин написал(а):
У немцев был всего один ТВД - Северная Атлантика, насчет аианосцев - к концу 41 года части названых уже не было http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin ... _04/04.htm где по 70 машин? Повторяю вопрос:
дончанин написал(а):
Простой вопрос весь Гранд-флит мог оказаться в одном месте? Средиземноморье отдали бы итальянцам а Дальвост Японии?
А южную Атлантику и Индийский – немецким рейдерам.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
дончанин написал(а):
:-read:
Я не писАл "70", читайте внимательно.
Да, кстати, 60 по-вашему гораздо меньше 42-х? а 1 больше 6-ти.... :p
Кстати, на Илластриес (правда, уже к концу войны) базировалось 40 Сифайр, 23 Файрфлай и 21 Эвенджер. Одновременно. Что при 32000 тонн полного вполне логично.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Гипотетическая ситуация- в 1942 году против конвоя выходят Бисмарк, Тирпитц и Цеппелин при поддержке субмарин. что могут бросить против них британцы? Назовите эти ЛК Британии которые смогут хотя бы догнать немецкую эскадру
 

ViktoR24

Участник
Сообщения
20
Адрес
Sweden
Никто ни чего не слишал о филме про Бисмарк которий Камерон снимал? Я как-то даже отривки видел, но потом он толи отказалса снимать его то ли что? Было бы очен интересно посмотрет етот фильм
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
дончанин написал(а):
Гипотетическая ситуация- в 1942 году против конвоя выходят Бисмарк, Тирпитц и Цеппелин при поддержке субмарин. что могут бросить против них британцы?
Я с вами альтернативную историю разрабатывать не собираюсь. С таким же успехом я могу предположить гипотетическую ситуацию, когда Бисмарк и Тирпиц были отправлены для проводки судов с необходимыми грузами корпусу Роммеля в Средиземку....тем более, что насущная необходимость в этом была.
А в принципе, в проводке конвоев в составе Северо-Атлантического командования участвовали Ринаун, (РQ-12), Дюк оф Йорк PQ-13,14,15,17,18, и Энсон PQ-18, JW-51,52. Но это так, на память....
В конце концов, бесславная гибель Тирпица, который служил только пугалом, и кроме как потопить советскую калошу "Ижора" и пострелять по беззащитному Баренцбургу ничего "героического" не совершил (англичане не позволили) доказывает то, что распоряжались Севером исключительно англичане. Если бы Бисмарку не повезло с Худом, он закончил бы так же бесславно. Ценой 6-ти Свордфишей.... :-D
К тому же, если вы познакомитесь со статистикой морских северо-атлантических конвоев, то с удивлением узнаете, что всего 8,1% всех грузов были потеряны в результате действия немцев. ВСЕГО! "Великий" результат, не правда-ли? Так что, эти два немецких вундервыфли были связаны по рукам-ногам англичанами. Конечно, если изучать военную историю по Маклину и Пикулю, там можно такого начитаться, что создастся противоположное впечатление: будто немцы там чего-то контролировали. Но это будет ошибочное впечатление.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
В основе неудач Тирпитца лежал патологический страх Гитлера перед авианосцами и отсутствие нормального взаимодействия между Люфтваффе и Кригсмарине. Ввод в строй Цеппелина решил бы эту проблему. Кстати сколько итальянских и японских ЛК потопили грозные Свордфиши? ТТХ этой вундервафли:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fairey_Swordfish
Barbudos написал(а):
Я с вами альтернативную историю разрабатывать не собираюсь.
Почитайте название темы рекомендую
:study:

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

X2X написал(а):
Но вот чего мы не знаем, так это то, что бы было, если бы «Бисмарк» оторвался от погони и дошёл до Бреста. Нет, войну от этого Германия, конечно , не выиграла бы, но ход войны в Атлантике изменился бы.
Так вот, хочу узнать : как бы изменился тогда ход боевых действий в Атлантике. И последствия всего этого.
Мнения есть?Высказывайтесь. Не стесняйтесь, тут все свои.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
дончанин написал(а):
Гипотетическая ситуация- в 1942 году против конвоя выходят Бисмарк, Тирпитц и Цеппелин при поддержке субмарин. что могут бросить против них британцы? Назовите эти ЛК Британии которые смогут хотя бы догнать немецкую эскадру
Ну что-то гипотетическая ситуация развивается только в сторону Германии. А гипотетическая ситуация, что англичане достроили бы раньше те авианосцы, которые достраивались в ходе войны или что американцы передали бы им во временное пользование парачку авианосцев и что-то из тяжелых кораблей. Этот вариант не рассматривается?
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
vlad2654 написал(а):
А гипотетическая ситуация, что англичане достроили бы раньше те авианосцы, которые достраивались в ходе войны или что американцы передали бы им во временное пользование парачку авианосцев и что-то из тяжелых кораблей. Этот вариант не рассматривается?
:good:
Не говоря уж о том, что на начало войны у Англии было 6 полноценных авианосцев, введено в войну ЧЕТЫРНАДЦАТЬ полноценных и СОРОК эскортных (из них как раз 38 были поставлены американцами).
Не, ну конечно, Цеппелин их ВСЕХ бы побил. Как раз по 1 самолю Ме-109Т на авианосец!!! :grin:
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Но в любом случае это потребовало бы переброски сил с других ТВД (принцип существующий флот никто не отменял) да и передача судов раньше 1943-44 года была невозможна - война с Японией продолжалась а Эссексы начали вступать в строй только в 1942

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Barbudos написал(а):
Не, ну конечно, Цеппелин их ВСЕХ бы побил. Как раз по 1 самолю Ме-109Т на авианосец!!! Хохочу
Нет, но заставил бы концентрировать огромное количество судов против немецкой эскадры исключив их их борьбы на других ТВД что привело бы к затягиванию войны и отмене полярных конвоев в СССР
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
дончанин написал(а):
Нет, но заставил бы концентрировать огромное количество судов против немецкой эскадры
Эскадры как таковой у немцев не было, и быть не могло. Ввиду крайней скудности средств. Сравните списочный состав флота Англии и третьего рейха (на начало войны):
линкоров 15 и 2 (еще два недомерка).
Авианосцы 6 и 0
Крейсера 64 и 11
Эсминцы и миноносцы 168 и 52
ПЛ 177 и 57

И вот, что ввели англичане в войну:
Линкоры 4
Авианосцы 14
Эскортные 40
Крейсера 28 (немцы-1)
Эсминцы и миноносцы 353 (немцы-32)
Только в ДПЛ немцы всех обскакали (1118). Конечно -оружие бедных...Вот и заставили "волчьи стаи" компенсировать комплекс надводной неполноценности...
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Извините, а что находилось а Норвегии? Привидение эскадры? И эскорт PQ-17 покинул караван понарошку? Они выходит не Тирпитца боялись а так?
Эскадра (фр. escadre) — оперативно-тактическое формирование в военно-морском флоте, предназначенное для решения боевых задач на морских и океанских театрах военных действий. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1% ... 1%80%D0%B0 При чем тут количество кораблей? Добавте к судам в Норвегии Тирпитц и Цеппелин у вас и получится полноценная эскадра.
При чем общее количество если флот союзников "размазан" по всему миру а немцы все корабли сосредоточили в Норвегии? Кстати перехватить тирпитц в море у союзников так и не вышло а уничтожили его только в 1944 году когда и так все было ясно.
Barbudos написал(а):
Только в ДПЛ немцы всех обскакали (1118). Конечно -оружие бедных...Вот и заставили "волчьи стаи" компенсировать комплекс надводной неполноценности...
Такой же комплекс неполноценности присутствует у всех сильных флотов мира. Сша в войну строили огромное количество субмарин и охотно их применяли. о комплексе расскажите экипажам Корейджеса и Роял Оук
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
дончанин написал(а):
Сша в войну строили огромное количество субмарин и охотно их применяли
Все дело в пропорции.
США построили за войну:
9 линкоров.
29 авианосцев (больших!)
118 эскортных (38 передали Англии).
тысячу сто сорок шесть эсминцев и миноносцев, из которых 135 было переоборудовано в быстроходные транспорта для десантных операций , 40 в быстроходные минзаги, 124 передано Англии, 80 переданы другим союзникам.
И ТОЛЬКО 185 ДПЛ.
Разницу чувствуете между США и Рейхом7
дончанин написал(а):
Сша в войну строили огромное количество субмарин и охотно их применяли.
Где вы нашли "огромное количество"? Японцы 126 построили. Даже СССР-62. Вот 1118 -это огромное...
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Ну да 185 это мало, но опять же география подводит, субмарины США применяли только на Тихоокеанском ТВД где у японцев противолодочная оборона практически отсутствовала, потому и 185. Немцы воевали во всех океанах против мощной ПЛО вот и больше 1000. Кстати вам никто не доказывает что уцелей Бисмарк Рейх выиграл бы войну, просто проблема конвоев многократно осложнилась бы. Плюс отношение Гитлера к надводному флоту претерпело некоторые изменения. Англо-французкий флот конечно огромен но он был вынужден контролировать огромную акваторию мирового океана, прыкрывать десантные операции против японцев и итальянцев, охранять конвои. У немцев таких забот не было. Покинул базу - атаковал и опять спрятался. Воюют не количеством а умением.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Кстати, то как союзники "придавили" немчуру доказывает тот факт, что на 103 построенных до войны и 185 во время войны ДПЛ США приходится 5 588 275 брт потопленного тоннажа, , т.е. 19923 брт. на лодку при потерях всего 49 лодок. Немцы построили до войны 57, потом еще 1118, потопив более 14 923 053 брт, 12700 брт на лодку. Потеряв при этом 768 лодок.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Barbudos написал(а):
Кстати, то как союзники "придавили" немчуру доказывает тот факт, что на 103 построенных до войны и 185 во время войны ДПЛ США приходится 5 588 275 брт потопленного тоннажа, , т.е. 19923 брт. на лодку при потерях всего 49 лодок. Немцы построили до войны 57, потом еще 1118, потопив более 14 923 053 брт, 12700 брт на лодку. Потеряв при этом 768 лодок.
перечитайте:
дончанин написал(а):
субмарины США применяли только на Тихоокеанском ТВД где у японцев противолодочная оборона практически отсутствовала, потому и 185. Немцы воевали во всех океанах против мощной ПЛО вот и больше 1000.
 
Сверху