Линкор «Бисмарк».

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Barbudos написал(а):
Да, "Свордфиш" выглядел устаревшим. Но только выглядел.

«Суордфиш» лучше, чем ничего! Но сосредоточенный огонь 3-4 кораблей для них был смертельно опасен, а ведь на каждом британском авианосце их было всего лишь по одной небольшой эскадрилье. Королевский флот, в отличие от американцев в 1944 г., еще не мог координировать воздушные атаки с той ювелирной точностью, которая отличала последние операции тихоокеанской войны, поэтому разрозненные британские атаки могли окончиться таким же расстрелом, каким окончились попытки торпедировать корабли Цилиакса.

Barbudos написал(а):
А адмирал Нимитц придерживался другого мнения и другой тактики. Ну, и кто был прав?

Нимица нельзя противопоставлять Спрюэнсу или Хэлси. Он для обоих из них был начальник. Всю войну Нимиц просидел в штабе тихоокеанского флота в Перл-Харборе и, позднее, на Гуаме. В море он не командовал. Спрюэнс, который на практике начальствовал в море флотом, подчиняясь директивам Нимица, всегда имел свободу действий. Не имея при Мидуэйе ни одного современного линкора, он был вынужден сделать ставку исключительно на авианосцы. При Гуадалканале современных линкоров у США было 1-2. Кампания на Соломоновых островах была сражением, в первую очередь, береговой авиации.
Но когда в 1944 г. японский флот предпринял две отчаянные попытки переломить ход войны, случилось то, что случилось. Гуадалканал продемонстрировал высокую целесообразность включения быстроходного линкора в состав авианосной ударной группы, в качестве мощной платформы ПВО. Неся на борту сотни зенитных орудий, линкор серьезно повышал устойчивость авианосцев, в случае вражеского налета. Но Спрюэнс, как и многие его коллеги, не считал нужным полностью отказываться от артиллерийского боя. Старина Рэй верил в линкоры и выставил их в авангарде своего флота в ходе Марианского сражения. Но поскольку артиллерийские корабли требовалось прикрывать с воздуха, для поддержки группы линкоров была целиком выделена группа авианосцев. Таким образом, в решительной фазе сражения, Спрюэнс остался без поддержки заградительного огня линкоров и без четверти собственной авиации, решавшей задачи по их прикрытию. И только общий тяжелый упадок японской морской авиации позволил ему одержать убедительную победу. Сражайся против него не зеленая молодежь, а асы Т. Нагумо из 1942 г., он мог дорого заплатить за подобное распределение сил.
Во время большого сражения на Филиппинах, Хэлси также бросил линкоры в авангард в расчете на артиллерийское сражение. Так что религиозная вера в мощь линкоров среди старших начальников на американском флоте даже в конце войны была делом практически всеобщим.

Murmillon написал(а):
Ну не скажи, гипотетически я думаю парочка Ришелье и Жан Бар в сочетании с Дюнкерком и Альжери смотрелись бы явно сильнее. Ришелье при меньшем водоизмещении однозначно лучше бронирован, имеет куда более экономичную и надежную силовую установку, более тяжелый снаряд ГК, не менее совершенную систему управления огнем и универсальную артиллерию среднего калибра в качестве бонуса.

Гипотетически, может быть. Но в 1941 г. Франции уже нет.

студент написал(а):
Lavrenty, тут еще надо принимать во внимание и топливный вопрос. Корабли жрали топливо в огромных количествах, причем натуральную нефть. Еще и поэтому эскадренные выходы крупных кораблей Кригсмарине можно пересчитать по пальцам.

Вот это, действительно, была очень серьезная проблема.

Murmillon написал(а):
Могло по всякому произойти 15-дюймовая артиллерия - это серьезно даже для Бисмарка.

На "Кинг Джордж" 14 дюймов. А "Нельсон" и "Родни" с 16 дюймовыми башнями его, действительно, просто не догонят. Но не суть.
 

Murmillon

Активный участник
Сообщения
71
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
У Бисмарка калибр побольше

Я имел ввиду орудия Худа, 381 мм.

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:

Lavrenty написал(а):
Гипотетически, может быть. Но в 1941 г. Франции уже нет.

Это просто в контексте мощи Бисмарка по сравнению с линкорами европейских флотов



Lavrenty написал(а):
На "Кинг Джордж" 14 дюймов. А "Нельсон" и "Родни" с 16 дюймовыми башнями его, действительно, просто не догонят. Но не суть.

А на Худе 15 дюймовые. И на Ринауне с Рипалсом, правда с их броней, на Бисмарка лучше вообще не лезть, максимум за Дойчландами и Хипперами гоняться.

Добавлено спустя 3 часа 5 минут 16 секунд:

Кстати говоря, на счет вероятного появления на коммуникациях в северной Атлантике Бисмарка, можно попробовать представить себе последствия на примере куда более скромного крейсера (броненосца, "карманного линкора" - кому как нравится) "Адмирал Шеер".

Корабль вышел в море в конце октября 1940 г., прошел незамеченным через Датский пролив и 5 ноября потопил в сев Атлантике одиночное британское судно Мопан, а вечером тоже дня шедший из Галифакса конвой HX 84 из 37 судов в охранении одного вспомогательного крейсера Джэрвис Бэй, который смог связать боем Шеер почти на час, пока не был потоплен. Конвой за это время рассеялся, и немцам удалось потопить только 5 судов.
В результате следующие два конвоя из Галифакса и один с Бермудских островов были возвращены назад, был задержан выход многих судов и в порты оказались переполнены. Нормальное движение конвоев было возобновлено только через 12 дней. Аналогичная ситуация повторилась позднее в Индийском океане, когда там появился все тот же Шеер.

Таким образом, угроза сильной эскадры надводных кораблей коммуникациям в Атлантике не только вынуждала бы усиливать прикрытие конвоев но и могла приводить к дезорганизации и временному прекращению судоходства в обширном районе. По крайней мере до тех пор пока к охране конвоев не подключились ВМС США.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Нужно учесть ещё и психологическую составляющую.
Ведь подробности боя и его результаты были известны британцам, а немцам нет. Что знали бриты:
У них :
1) Тяжело повреждён линкор. 2) Потоплен линейный крейсер. 3) С Бисмарком удалось справиться только благодаря совместным действиям авиа и канонерскими ударами. (отдельно авиа и отдельно канонерские удары не смогли нанести Бисмарку фатальных разрушений.
У немцев :
1)«Бисмарк и кампания полностью сохранили боеспособность. ( Имеется ввиду до роковой заклинки руля в положении «на борт»). 2) По утверждениям оставшихся в живых членов экипажа Бисмарка – немецкий линкор затонул лишь благодаря открытию кингстонов.
Что знали немцы о этом бое: Только то, что лучший их линкор погиб, и судя по всему бесславно( о потерях бриттов, ни чего известно не было).
Отсюда и известная нам реакция немцев : Ограничение использования крупных надводных кораблей( только по личному приказу Гитлера) даже если имелось горючее для них. Заморозка программ строительство новых крупных надводных военных кораблей. Ставка на подводный флот.
Реакция у бритов : Держать большую кучу кораблей различных классов для блокировки немецких линкоров. Большой шухер( и очень большой), когда приходила информация о выходе какого либо немецкого линкора из гавани. Когда Тирпиц выходил немного прогуляться - срывался с места чуть ли не весь флот британцев находящийся в северной Атлантики.

В случае прихода Бисмарка в Брест, немцам стали бы известны результаты боя: Потопить линейный крейсер и тяжело повредить линкор – это победа. И серьёзная. Вывод : Бисмарк , а следовательно и Тирпиц – очень серьёзные противники для Британского флота. Более слабых – крушат почти играючи, а от более сильных британцев – вполне могут уйти. Тут уже можно и поиграть с британцами в разные интересные игры.


Бисмарк дошедший до базы - починился, и в дальнейшем бы начал действовать против противника в спарке с Тирпицем + корабли усиления и сопровождения( как то было и задумано изначально). Только действовала бы эта компашка более нахально , чем ранее задумывалось.
В свете всего этого : Каковы бы тогда была тактика и стратегия немцев ? И У британцев? И к чему это бы всё привело? Вот что интересно.

P.S. Нельзя забывать, что действия крупных немецких кораблей в северной Атлантике и у берегов Норвегии оттягивали на себя значительные силы британского флота, тем самым облегчая жизнь немецким рейдерам ( надводным и подводным), действующим на морских коммуникациях Британской Империи.

Добавлено спустя 38 минут 12 секунд:

Murmillon написал(а):
дончанин написал(а):
А в случае перехвата британцам мало что светило что доказывает бой Бисмарка с Худом и Принс оф Уэлс. тем более в условиях Заполярья трудно применять палубную авиацию.

Бисмарк накрыл Худ уже вторым залпом и сразу смертельно - в погреба кормовых башен. Здесь на руку немцам сыграло определенное везение, в принципе могло быть и наоборот.
Заклинить Руль в положении «на борт» - вот где настоящее ВЕЗЕНИЕ. В корму корабли получали удары не так уж и редко( что само по себе для кораблей цитадельного типа было не смертельно). Реже от этого клинились рули. Ещё реже в положении «на борт».Тут везение бриттов – на лицо.
О везении немцев я бы не говорил. Фольгу ХУДа Бисмарк пробил бы без труда, и рано или поздно, Британцу стало бы очень плохо. Пробить же ХУДу цитадель Бисмарка было практически не реально. Пока бы он её крошил – сам бы отправился на дно не единожды. Так что здесь не везение, а закономерность.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
X2X написал(а):
Фольгу ХУДа Бисмарк пробил бы без труда, и рано или поздно,
Вы, видимо, начитались в популярной литературе насчет "фольги" Худа, и теперь, как и множество других, повторяете эти побасенки. А если следовать совету К. Пруткова, и "зрить в корень"?
Вот схема их бронирования.

Наименование брони....................Худ..........Бисмарк
Главный пояс, мм........................305...........320
промежуточный пояс...................178...........нет
Верхний пояс..............................127..........145
Палуба над погребами......76+51+51 (178).....80-95
Башня ГК:............................381 (лоб)..........360
Борт башни ГК.....................305-280............220
Крыша башни ГК....................127.............180-130
Рубка.......................................280......350-220.
Где вы видите ФОЛЬГУ??? :???:
Пысы: Замечу, что разница в 3-5% (все равно, в чью пользу) НЕ ИГРАЕТ НИКАКОЙ РЕШАЮЩЕЙ РОЛИ.
Так что, у "Бисмарка" было именно ВЕЗЕНИЕ.
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
Barbudos написал(а):
Так что, у "Бисмарка" было именно ВЕЗЕНИЕ.
А у англов отчего то, системное невезение с их линейными крейсерами, Индефатигебл, Инвинсибл, Куин Мэри в апреде 1916 года то же скопытились от германцев. + Худ Чуть ли не единственные крупные корабли погибшие от артилерийского огня. Так что, что то не то именно бронированием старых линейных крейсеров. А Бисмарк англичанская эскадра расхреначивала главным калибром прямой наводкой и ничего, Льютенс его сам затопил.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Barbudos написал(а):
X2X написал(а):
Фольгу ХУДа Бисмарк пробил бы без труда, и рано или поздно,
Вы, видимо, начитались в популярной литературе насчет "фольги" Худа, и теперь, как и множество других, повторяете эти побасенки. А если следовать совету К. Пруткова, и "зрить в корень"?
Вот схема их бронирования.

Наименование брони....................Худ..........Бисмарк
Главный пояс, мм........................305...........320
промежуточный пояс...................178...........нет
Верхний пояс..............................127..........145
Палуба над погребами......76+51+51 (178).....80-95
Башня ГК:............................381 (лоб)..........360
Борт башни ГК.....................305-280............220
Крыша башни ГК....................127.............180-130
Рубка.......................................280......350-220.
Где вы видите ФОЛЬГУ??? :???:
Пысы: Замечу, что разница в 3-5% (все равно, в чью пользу) НЕ ИГРАЕТ НИКАКОЙ РЕШАЮЩЕЙ РОЛИ.
Так что, у "Бисмарка" было именно ВЕЗЕНИЕ.
Я вам открою маленький секрет(вы его наверное не знаете, а то бы обязательно об этом упомянули): Бисмарк был бронирован не весь полностью. Часть его была практически не защищена бронёй . А если серьёзно, то опять начался простой подсчёт цифр. В соседней теме это уже было : там количество танков считали и толщину брони. Простой это метод – но метод в никуда.
Упоминая фольгу, я не имел в виду толщину брони в миллиметрах , я подразумевал эффективность броневой защищённости британского корабля . Защищённость ХУДа для снарядов Бисмарка большой проблемы не составляла. А вот защищённость Бисмарка для ХУДа была проблемой. Был ряд нюансов в защите ХУДа и Бисмарка. И популярная литература тут ни причём. На итог боя повлияли не пару лишних миллиметров, а схема бронирования, качественное различие легированности британской и немецкой стали, и традиционное превосходство немецкого снаряда над английским при одном и том же калибре.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
X2X написал(а):
На итог боя повлияли не пару лишних миллиметров, а схема бронирования, качественное различие легированности британской и немецкой стали, и традиционное превосходство немецкого снаряда над английским при одном и том же калибре.
+1
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
X2X написал(а):
Бисмарк был бронирован не весь полностью
Нет и не было ни одного полностью бронированного корабля. Цитадель "Б" была 171м (74% от длины корабля). У "Х" примерно столько же. Мало того, снаряд "Х" имел бронепробиваемость 398мм немецкой стали КС n/А на дистанции 20 км и 342мм на 25 км, 270мм на 30 км; снаряд "Б" соответственно 388мм, 325мм и 250мм английской стали СА/NСА, т.е. ХУЖЕ. Дело в том, что снаряд "Х" был на 79 кг тяжелее, чем у "Б" (879 и 800 кг соответственно).
X2X написал(а):
традиционное превосходство немецкого снаряда над английским при одном и том же калибре.
Т.е мимо кассы.
X2X написал(а):
качественное различие легированности британской и немецкой стали
Английская сталь имела предел прочности 84,4 кг/мм2, немецкая 78-82 кг/мм2.
А по не вполне корректному показателю "коэфф. эффективности" (американский термин), 1,12 и 1,16 соответственно. Как видите, разница мизерная.
Опять мимо, уж извините...

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

дончанин написал(а):
:-D
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Barbudos написал(а):
Английская сталь имела предел прочности 84,4 кг/мм2, немецкая 78-82 кг/мм2.
А по не вполне корректному показателю "коэфф. эффективности" (американский термин), 1,12 и 1,16 соответственно. Как видите, разница мизерная.
Опять мимо, уж извините...
Назовите хоть один случай на обе мировых войны когда британский корабль потопил равного по силе германского соперника. А наоборот:
- Эскадра Крэддока
- Ютландский бой
- бой Бисмарка с Худом
И что немцам всегда везло? Как там у Суворова(фельдмаршал) - надобно и умение
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
дончанин написал(а):
Назовите хоть один случай на обе мировых войны когда британский корабль потопил равного по силе германского соперника. А наоборот:
Вот наконец-то вы стали искать в нужном направлении. Дело не в конструктивных недостатках Худа (как утверждал ув. Х2Х), коих в общем-то и не было , а в неграмотных действиях командира: он вывел Худ из зоны свободного маневрирования (или не успел в нее войти).
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Barbudos написал(а):
дончанин написал(а):
Назовите хоть один случай на обе мировых войны когда британский корабль потопил равного по силе германского соперника. А наоборот:
Вот наконец-то вы стали искать в нужном направлении. Дело не в конструктивных недостатках Худа (как утверждал ув. Х2Х), коих в общем-то и не было , а в неграмотных действиях командира: он вывел Худ из зоны свободного маневрирования (или не успел в нее войти).
Инициатива, а значит, и свобода маневрирования были у англичан, а не у немцев. При таком раскладе, вывести или в вести куда-либо, немцы ни кого не могли. Они всего лишь приняли бой, который им навязали британцы, и на условиях британцев. Исход боя известен.
На счёт отсутствия недостатков у ХУДа… Разубеждать (в силу бесполезности) не буду. Пусть каждый из нас останется при своём мнении.

Добавлено спустя 6 минут 53 секунды:

Barbudos написал(а):
X2X написал(а):
Бисмарк был бронирован не весь полностью
Нет и не было ни одного полностью бронированного корабля. Цитадель "Б" была 171м (74% от длины корабля). У "Х" примерно столько же. Мало того, снаряд "Х" имел бронепробиваемость 398мм немецкой стали КС n/А на дистанции 20 км и 342мм на 25 км, 270мм на 30 км; снаряд "Б" соответственно 388мм, 325мм и 250мм английской стали СА/NСА, т.е. ХУЖЕ. Дело в том, что снаряд "Х" был на 79 кг тяжелее, чем у "Б" (879 и 800 кг соответственно).
X2X написал(а):
традиционное превосходство немецкого снаряда над английским при одном и том же калибре.
Т.е мимо кассы.
X2X написал(а):
качественное различие легированности британской и немецкой стали
Английская сталь имела предел прочности 84,4 кг/мм2, немецкая 78-82 кг/мм2.
А по не вполне корректному показателю "коэфф. эффективности" (американский термин), 1,12 и 1,16 соответственно. Как видите, разница мизерная.
Опять мимо, уж извините...
Ну что же, продолжайте и дальше сравнивать миллиметры. Занятие, в общем то, интересное и увлекательное. Мешать не буду.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
X2X написал(а):
Инициатива, а значит, и свобода маневрирования были у англичан, а не у немцев.
Вы путаете инициативу и свободу маневрирования со вполне точным военным термином "зона свободного маневрирования". Эти зоны расписываются для каждого корабля против каждого корабля противника. Представляют собой большие таблицы.
Вот например:
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Значит во всех трех случаях командиры британских кораблей непрофесионалы? а вообще вопрос в теме совершенно другой. Мой ответ:
дончанин написал(а):
Изменился бы. Во первых прорыв "Бисмарка" означал бы крупнейшее поражение британского флота в истории, что подействовало бы на Британию крайне негативно, во вторых авианосец бы скорее всего достроили, и полярные конвои просто не состоялись бы. Конечно Германия не выиграла бы войну но проблем союзникам добавилось бы на порядок. Плюс отвлечение значительных сил с Азии в Европу.
А ваш?
 

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
Lavrenty написал(а):
«Суордфиш» лучше, чем ничего! Но сосредоточенный огонь 3-4 кораблей для них был смертельно опасен, а ведь на каждом британском авианосце их было всего лишь по одной небольшой эскадрилье. Королевский флот, в отличие от американцев в 1944 г., еще не мог координировать воздушные атаки с той ювелирной точностью, которая отличала последние операции тихоокеанской войны, поэтому разрозненные британские атаки могли окончиться таким же расстрелом, каким окончились попытки торпедировать корабли Цилиакса.
Вы наверно и без меня знаете но Ямамото перед Перл Харбор как раз детально изучал удар Англичан по Таранто.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Barbudos написал(а):
X2X написал(а):
Инициатива, а значит, и свобода маневрирования были у англичан, а не у немцев.
Вы путаете инициативу и свободу маневрирования со вполне точным военным термином "зона свободного маневрирования". Эти зоны расписываются для каждого корабля против каждого корабля противника. Представляют собой большие таблицы.
Вот например:
Зона свободного маневрирования по защите цитадели (подразумевает непробитие брони цитадели вне зависимости от курсового угла на оппонента) от бронебойных снарядов. И эта зона явно хромала у ХУДа , раз уж он был потоплен. Бисмарка в конце его рейда, англичане с каких только углов и как только не расстреливали, но не смогли потопить (а он к тому времени представлял из себя идеальную мишень, удобную во всех отнашениях). И я не путаю ЗСМ со свободой манёвра. Я говорил о другом, и по моему достаточно ясно.

Добавлено спустя 12 минут 31 секунду:

дончанин написал(а):
Значит во всех трех случаях командиры британских кораблей непрофесионалы? а вообще вопрос в теме совершенно другой. Мой ответ:
дончанин написал(а):
Изменился бы. Во первых прорыв "Бисмарка" означал бы крупнейшее поражение британского флота в истории, что подействовало бы на Британию крайне негативно, во вторых авианосец бы скорее всего достроили, и полярные конвои просто не состоялись бы. Конечно Германия не выиграла бы войну но проблем союзникам добавилось бы на порядок. Плюс отвлечение значительных сил с Азии в Европу.
А ваш?
У меня сложилось впечатление, что ув. Barbudos хочет сказать вот что:
Бисмарк и Худ - примерно равны по боевым возможностям. И если бы Бисмарк отремонтировался, и соединился с Тирпицем, то против этой спарки англичанам достаточно было бы выставить пару-тройку ХУДов , и всё. И ни какого напряга. А значит, наличие или отсутствие Бисмарка у немцев, ни какого значения не имеет.
По моему я угадал.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
X2X написал(а):
И эта зона явно хромала у ХУДа , раз уж он был потоплен
:-D Ну да....А у Бисмарка было рулевое слабое, раз уж его заклинило? :p
дончанин написал(а):
Значит во всех трех случаях командиры британских кораблей непрофесионалы?
Нет, англичан подвела собственная самоуверенность: куда там какой-то Германии с 2-мя настоящими линкорами против 15-ти английских?(в основном 381 и 406мм ГК) "Правь Британия морями" у них прочно в башке сидело....
X2X написал(а):
И если бы Бисмарк отремонтировался, и соединился с Тирпицем, то против этой спарки англичанам достаточно было бы выставить пару-тройку ХУДов
У Англии было 15 линкоров и 6 авианосцев, против 2-х "настоящих" ЛК Германии и 2-х недомерков с 283мм ГК. Какие тут шансы у немцев? Англичане имели прочно 2-й флот в мире, когда как немецкий уступал даже японскому, которые в Атлантику, как известно, и не совались. И немецкий авианосец тут бы погоды тоже не сделал.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Категорически не согласен с оценкой торпедоносцев Swordfish. Именно его торпеда повредила рулевое управление и бак с топливом, что поставило крест на маневрировании корабля и резко сократило дальность хода. Добить слабоманевренный линкор силами британской эскадры было делом техники.

Кстати, ради спора, посмотрите на детальные фотографии Бисмарка на дне. Линкор (за исключением надстроек) фактически целый. Палуба и борта не повреждены. О чем это говорит? Либо британские линкоры с их калибром не попадали в него, либо борта были очень крепкие. Добивали в итоге линкор британские эсминцы торпедами
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Barbudos написал(а):
X2X написал(а):
И эта зона явно хромала у ХУДа , раз уж он был потоплен
:-D Ну да....А у Бисмарка было рулевое слабое, раз уж его заклинило?
Оставайтесь при своём мнении. Я же сказал, мешать в этом вам не буду. Смайлики вставлять тоже не буду.
 
Сверху