Крадущийся тигр, затаившийся дракон

[Barbudos]

Кстати, интересный пример: лет 15-18 назад, у нас в Питере пооткрывалось тьма СП по отверточной сборке компов и прочего. Многие из моих знакомых из ВПК поуходили в них, благо по профилю... Тогда модно было спрашивать, какой у тебя комп: белой, красной, или желтой сборки. Красная почила в бозе. Белая (в обозримом пространстве) тоже. Сегодня полдня провел в компьютерном гипермаркете, ничего НЕ КИТАЙСКОГО (изредка сопредельных стран) не обнаружил. Даже почтенные Сони, Никоны, Панасоники, Пентаксы (по 50-80 тыс. руб) и то оттуда...А там еще и оптика...Лейка, Цейс...Тоже оттуда.
У китайцев уже появляется второе поколение работающих на высокотехнологичных предприятиях. А значит - и традиции, и школа. Т.е. именно то, что мы самоотверженно разбазарили.

 

[ГЕРКОН32]

ГЕРКОН32, умные люди собрались, а такую фигню порете (уж как есть примите).. Специально ведь для вас пример нашел, выделяю:
Обратите внимание снизу на фотках - электроника вся китайская, дисплеи и т.п. - выше уровнем, чем в наших оригинальных Смерчах.
Внизу блога фото, тыкаете, открывается - смотрим внимательно.

Смотрел, почему же нет. А с чего взято что начинка в коробке с китайской надписью тоже китайская? Только потому что они это сами написали в рекламном буклете?
Качество дисплеев - в чем там выражается? Яркость, красочность? У китайских магнитол тоже дисплеи красивые. Правда в музыке это не главное. Так и тут не считаю дисплей самой важной частью установки РСЗО.

Опять же цифры берем о китайском С-300:

по данным разработчика, комплекс способен перехватывать управляемые ракеты в радиусе от 1 до 18 километров, крылатые ракеты в радиусе от 7 до 15 километров, а также баллистические ракеты в радиусе от 7 до 25 километров. Китайская система, по данным разработчиков, может сопровождать до 48 целей одновременно.

и то это в радужном теоретическом проспекте для продажи.

Сравниваем с нашим С-300ПМУ2 к примеру:
работа по аэродинамическим целям 3-200 км, по балистическим 5-40 км. Кол-во сопровождаемых трасс 100. Во сколько раз отличается?

Так что их комплексу до нашего как ихним одноразовым автомобилям до тех, с которых они срисованы.
Может по сравнению с их аграрным прошлым там действительно огромный прорыв, спорить не буду. Но то, что пока любое китайское копированное вооружение уступало своему прототипу - тоже непреложный факт.
Добавлено спустя 9 минут 34 секунды:

Сегодня полдня провел в компьютерном гипермаркете, ничего НЕ КИТАЙСКОГО (изредка сопредельных стран) не обнаружил. Даже почтенные Сони, Никоны, Панасоники, Пентаксы (по 50-80 тыс. руб) и то оттуда...А там еще и оптика...Лейка, Цейс...Тоже оттуда.

Серьезная техника продается в специализированных салонах, а не в гипермаркетах. Это так, к слову.
Как человек знакомый с оптикой далеко не понаслышке, могу сказать, что между германской и китайской Лейкой - пропасть размером с Великий каньон. Прсто рядовому пользователю с зеркальной мыльницей это незаметно.
В любой оптике есть линейки началка, полупрофи и профи если очень грубо. Вот первую и частично вторую лепит Китай, и она стоит на основной массе аппаратов.

 

[viktorko]

Так что их комплексу до нашего как ихним одноразовым автомобилям до тех, с которых они срисованы.

То есть лет 5-7? А стартовый вопрос ветки, кстати, про "двадцать лет вперед". А если еще динамику их и нашего развития сравнить?

А по существу первого вопроса ветки:
Лично мне кажется, что никакого из трех гипотетических конфликтов с участием Китая в ближайшие 20 лет не будет, ибо:
- захват Тайваня не выгоден Китаю ни с экономической, ни с внутри-политической/пропагандисткой точки зрения.
- вооруженного конфликта с нами не будет по двум причинам:
(а) либо мы к тому времени "доразвиваемся" до такой степени, что все, что им надо, они получат и так. Даром.
(б) либо мы наконец возьмемся за ум, и китайцы просто остерегутся к нам лезть (все-таки с одним из сильнейших в мире ядерным потенциалом шутки плохи).
- Конфликт за ресурсы - вообще размытая формулировка. Мне кажется, что значимость минеральных ресурсов все-таки слегка преувеличена (развитие технологии в целом идет по пути их экономии, а всплеск цен за последнее десятилетие - чисто спекулятивный "пузырь"). А если "золотой миллиард" одумается и поймет, что вовсе нет необходимости менять автомобиль раз в три года, а мобильный телефон - раз в два месяца, то спрос на руду и нефть и вовсе может припасть ("фундаментально", а не ввиду временной рецессии).

Правда, есть еще внешнеполитический фактор. Теоретически, наверное, существует вероятность того, что Китай захочет (по каким- либо причинам) показать, что он "встал с колен". Лучший способ завяить миру, что пора обсуждать новое мироустройство - взять Тайвань. Формально они даже будут правы - это их исконная территория, захваченная в свое время "отщепенцами". И перед Западом встанет нелегкая дилемма - ввязываться или "умыться". Опять же неизвестно - возможно, что мы к тому времени опять сможем стать полюсом силы. В общем, х.з. Все будет зависеть от расклада сил через 10-15 лет. Хотя, все равно - вряд ли. Очень уж рискованно.

 

[ГЕРКОН32]

То есть лет 5-7? А стартовый вопрос ветки, кстати, про "двадцать лет вперед". А если еще динамику их и нашего развития сравнить?

Сейчас о какой то динамике вообще говорить сложно. Чем больше темп, тем сильнее кризисные процессы его затормозят, а что то и сломают. Это равносильно движению велосипедиста по канату, остановился - упал. Особенно когда суют палки в колеса.
Что бы что то делать, нужно что то продавать. Экспорт Китая уже упал на 25% и видится что это еще не дно. Рынки сбыта беднеют, ужимаются, идет лоббирование собственных производств. По Китаю, как мировой сборочной площадке, это ударит сильнее всех.
Это отразится на ближайшей перспективе, а там и на долгосрочной.
Хотя человеку, который может со 100% уверенностью предсказать ход событий через 20 лет, можно поставить памятник при жизни).

 

[Guron]

То есть лет 5-7? А стартовый вопрос ветки, кстати, про "двадцать лет вперед". А если еще динамику их и нашего развития сравнить?

Могу сказать, что в 2005 году стали появляться клоны проф. ТВ оборудования китайского производства. Тогда все профи на них плевались и обсмеивали. Прошло 3 года. Китайцы учли большинство пожеланий, стали аккуратнее писать софт, качество исполнения повысилось, в базовой стоимости стали делать такой функционал, за который их европейские/американские конкуренты хотят по 5к USD и выше. А у них все за одну цену примерно. И что вы думаете? Сейчас их оборудование покупают.
Да пока не гос.компании и ТВ каналы - кабельщики. Но покупают и в целом довольны. Пройдет еще 3-4 года, и они подтянутся в средний ценовой диапазон и выдавят многих с рынка.

Сейчас о какой то динамике вообще говорить сложно. Чем больше темп, тем сильнее кризисные процессы его затормозят, а что то и сломают. Это равносильно движению велосипедиста по канату, остановился - упал. Особенно когда суют палки в колеса.
Что бы что то делать, нужно что то продавать. Экспорт Китая уже упал на 25% и видится что это еще не дно. Рынки сбыта беднеют, ужимаются, идет лоббирование собственных производств. По Китаю, как мировой сборочной площадке, это ударит сильнее всех.
Это отразится на ближайшей перспективе, а там и на долгосрочной

Вообще мы быстрее сломаемся, чем Китай.
Мы помогаем банкам, госкорпорациям и олигархам, они же направляют в течении двух лет 570 млд. долларов на развитие внутренней экономики - строительство новых авто и жд дорог, школ, больниц, энергетики и т.п.
Как думаете, если наши деятели за 10 лет фонтана доходов от нефти и газа ничего не построили, то что они в кризис и последующие за ним годы смогут сделать?!! Ответ - ничего. Деньги будут распилены, размещены по "дружеским" гос.корпорациям и т.п. Стране достанутся крохи. Показать фотографии как выглядит ЮжноСахалинск? А как глубинка?

 

[edgar71]

Показать фотографии как выглядит ЮжноСахалинск? А как глубинка

Покажите

 

[ГЕРКОН32]

Вообще мы быстрее сломаемся, чем Китай.
Мы помогаем банкам, госкорпорациям и олигархам, они же направляют в течении двух лет 570 млд. долларов на развитие внутренней экономики - строительство новых авто и жд дорог, школ, больниц, энергетики и т.п.
Как думаете, если наши деятели за 10 лет фонтана доходов от нефти и газа ничего не построили, то что они в кризис и последующие за ним годы смогут сделать?!! Ответ - ничего. Деньги будут распилены, размещены по "дружеским" гос.корпорациям и т.п. Стране достанутся крохи. Показать фотографии как выглядит ЮжноСахалинск? А как глубинка?

Думаю глубинка везде одинакова, что на Дальнем Востоке, что в средней полосе.
Нам то, по хорошему и ломаться нечему). Интеграция России в мировую экономику довольно слабая, ресурсы в основном и так, по мелочам. В отличии от Китая, кторый подсажен на мировое производство.
Думаю при тамошнем развитии глубинки 570 млрд. ситуацию в корне не изменят, хотя намерения похвальны.
Про наших олигархов я молчу, они ничего никогдане создавали, задачи у них другие. Больше надеюсь на усиление гос. регулирования в ключевых вопросах экономики.

 

[Danilov]

Думаю глубинка везде одинакова, что на Дальнем Востоке, что в средней полосе.
Нам то, по хорошему и ломаться нечему)

Вы ошибаетесь. До кризиса в «глубинке» стали появляться инвесторы ( это 2007/2008 г. ) и вкладывать средства в небольшие ( на первом этапе ) проекты. Это сельское хозяйство, переработка, различные производства…
Сейчас все остановилось. В отличие от Китая, у нас государство ни как не поддерживало этих начинаний. Льготного налогообложения не было, развития инфраструктуры не было. Более того – последнее вешали на частников. Так называемая « соц. ответственность бизнеса». В Китая ситуация прямо противоположная.

Думаю при тамошнем развитии глубинки 570 млрд. ситуацию в корне не изменят, хотя намерения похвальны.

Вы не представляете, что можно сделать с такими деньгами при грамотном управлении. Это десятки миллионов рабочих мест, огромное количество мелких и средних предприятии, увеличение уровня жизни по всей стране...

Больше надеюсь на усиление гос. регулирования в ключевых вопросах экономики.

Скажите, а что Вы под этим подразумеваете.

 

[ГЕРКОН32]

ГЕРКОН32 писал(а):
Думаю глубинка везде одинакова, что на Дальнем Востоке, что в средней полосе.
Нам то, по хорошему и ломаться нечему)

Вы ошибаетесь. До кризиса в «глубинке» стали появляться инвесторы ( это 2007/2008 г. ) и вкладывать средства в небольшие ( на первом этапе ) проекты. Это сельское хозяйство, переработка, различные производства…
Сейчас все остановилось. В отличие от Китая, у нас государство ни как не поддерживало этих начинаний. Льготного налогообложения не было, развития инфраструктуры не было. Более того – последнее вешали на частников. Так называемая « соц. ответственность бизнеса». В Китая ситуация прямо противоположная.

Ох, покажите мне такие места. Может не там живу. Где у нас инвесторы так расстарались.
То, что налоговая политика у нас мутная, даже не буду спорить.

ГЕРКОН32 писал(а):
Думаю при тамошнем развитии глубинки 570 млрд. ситуацию в корне не изменят, хотя намерения похвальны.

Вы не представляете, что можно сделать с такими деньгами при грамотном управлении. Это десятки миллионов рабочих мест, огромное количество мелких и средних предприятии, увеличение уровня жизни по всей стране...

Здесь ключевое слово - при грамотном. Там тоже прожектов было немало, не исключено и этот кончится ничем.

ГЕРКОН32 писал(а):
Больше надеюсь на усиление гос. регулирования в ключевых вопросах экономики.

Скажите, а что Вы под этим подразумеваете.

Усиление контроля над стратегическими отраслями, вплоть до гос. регулирования. Ограничение самостийности олигархов, обязывание вкладывания средств в развитие свой отрасли. Не делает - гнать вплоть до национализации предприятия. Грамотная налоговая политика. Жесткое ограничение предельной прибыли на внутреннем рынке. Бизнесс должен быть или ответсвтенным или его вообще не должно быть.

Вся наша олигархия по сути - плод рейдерских наездов в 90-е годы. Ничего создавать они не умели и не умеют. На какие шиши, экскюзми, можно было купить НОРНИКЕЛЬ? Только тихонько обанкротив, а потом захапать его за два пенса, или за ваучеры. ВСЕ состояния сколочены подобными методам.
Вся топ-верхушка - в общем то мелкие жулики. Хотя если судить мо маштабам стыренного, не таки еи мелкие. Какую можно ждать ответсвенность от подобных людей?

 

[Artemus]

То есть лет 5-7?

А не 20? Китайские автомобили уступают американцам по салону лет на 30! Японцам по технике лет на 25! Русским(!) по кузовам лет на 20! и Европейцам по дизайну лет на 10! Китайцы в технике обладают теми технологиями которыми им ДАЮТ обладать! Еврейский "Лави" они довели до серийного производства за более чем 20 лет!

 

[Ламер]

американцам по салону лет на 30

И по двигателям тоже. Собственно двигателестроение в Китае не развито.

 

[Guron]

Усиление контроля над стратегическими отраслями, вплоть до гос. регулирования. Ограничение самостийности олигархов, обязывание вкладывания средств в развитие свой отрасли. Не делает - гнать вплоть до национализации предприятия. Грамотная налоговая политика. Жесткое ограничение предельной прибыли на внутреннем рынке. Бизнесс должен быть или ответственным или его вообще не должно быть. Какую можно ждать ответственность от подобных людей?

О да, госкорпорации вам настроят, уж будьте уверены :grin:
Люди, которые управляли складами магазином, комсомольскими ячейками, партсобраниями - по определению не могут построить бизнес. Менталитет и идеологию не изменить. Грабь награбленное.
Примеры? Пачками. Был такой эффективный гос. управляющий Чубайс фамилия. Развалил единую гос. энергокомпанию - продана по частным карманам. Теперь этого бойца отправили в госкорпорацию Роснано, которой управлял умный менеджер г-н Меламед. И что он сделал, когда получил кресло? Назначил несколько постов в з.п. от 400-500к (официально), наприглашал бывших соратников по РАО, и вперед, управлять миллиардами. Например вот:
http://www.rusnano.com/Publication.aspx ... ionId=1345
http://www.rusnano.com/Publication.aspx ... ionId=1037
http://www.rusnano.com/Publication.aspx ... ionId=1038

Т.е. еще ничего не вложили и ни одной нано технологии запустили в производство, зато имеем офигенный офис, логотип и брендинг заказали, огромные зарплаты управленцев и премии (не сомневаюсь). Кайф, а не жизнь. Любой мечтает.

Здесь один участник немного знаком с Роснано, можете его в личку спросить.

А еще есть гос.корпорации Росвооружение, ЖКХ, Олимпстрой и тра-та-та. Еще предложили гос.корпорацию для надзором за дорожной инфраструктурой РФ сделать. Т.е. ничего не строить, а анализировать и рекомендовать, как строить дороги в России. Окуеть, дайте две и сразу.

ГЕРКОН32, вы осознаете масштаб, как отдельная группа людей (элита) обувает огромную страну? Или еще не дошло?

А если ты строишь бизнес, как Чичваркин, к примеру - все, ты бандит, ату его, в международный розыск, интерпол. Да этим мудакам в очередь к Жене записываться нужно - учиться строить эффективную компанию.

 

[edgar71]

И ведь нужен же кому-то этот рыжий, не гонят его. Дивные дела у вас там творятся однака

 

[Danilov]

Ох, покажите мне такие места. Может не там живу. Где у нас инвесторы так расстарались.

Инвестор не старается. Ему нужна прибыль минимум 20% ( это без рисков ).
Причины роста инвестиций в сельское хозяйство.
Инвестиции в сельское хозяйство начали приносить доход

На фоне резкого скачка цен на сельскохозяйственнуюпродукцию по итогам 2007 года (цены на пшеницу с начала года выросли, в среднем, на 80%) предстоящее размещение ОГО будет воспринято биржевыми инвесторами, испытывающими недостаток компаний в сельхозсекторе, позитивно, уверены участники рынка.

http://www.dpmoney.ru/Default2.aspx?Art ... 4cb1553941
На 56% увеличились инвестиции в сельское хозяйство Свердловской области за 9 мес. 2008 г.
http://www.regnum.ru/news/1091316.html
Инвестиции в сельское хозяйство Томской области в 2007 году составят 2,25 миллиарда рублей.
http://www.rost.ru/news/2007/11/291440_11842.shtml
Здесь можно дать много ссылок.

Здесь ключевое слово - при грамотном

Там за растрату миллиона баксов – расстрел. Так что нет наглого воровства, а отличие от…
Для повышения эффективности приглашают иностранных управленцев, не связанных с местными элитами. В период кризиса качество последних, а также их желание работать, увеличится.

Усиление контроля над стратегическими отраслями, вплоть до гос. регулирования. Ограничение самостийности олигархов, обязывание вкладывания средств в развитие свой отрасли. Не делает - гнать вплоть до национализации предприятия

Одни воры контролируют других – думаю договорятся. Вспомните «Мечел» и Путина.
Путин преподнес металлургам сюрприз. Последствия для "Мечела" будут катастрофичны

http://www.prime-tass.ru/news/show.asp? ... t=comments
И вот свежие данные.
«Мечел» покупает американскую угольную компанию
http://www.rosbalt.ru/2009/03/02/622349.html
То есть причина не в олигархах, которые оказались самыми расторопными в свое время, в чиновниках, которые за соответствующую мзду подписывают любую бумажку. Когда наши компании работают за границей, то они соблюдают законы и получат прибыль, потому что там договорится нельзя. У нас можно. Отсюда и ситуация с внутренним рынком.

Государству нужно просто следить, чтобы закон соблюдался, причем закон был один для всех. Гос. регулирование в том виде и с теми людьми, которые есть сейчас лишь ухудшат ситуацию. Предполагать, что сейчас крупный бизнес и олигархи с одной стороны и власть с другой разделены судебной системой, как это должно быть, не верно. Вопрос лишь в том, кто кого фактически контролирует, какой клан сильнее и т.д. Но и тем, и другим на большую часть населения плевать, так как оно ( население ) никакого влияния не имеет.

Ситуация очень напоминает Китай, но там основной доход идет с экспорта товаров, для производства которых нужны люди. Поэтому там власть принимает другие решения.

Бизнесс должен быть или ответсвтенным или его вообще не должно быть.

Вот здесь я не согласен категорически. Бизнес должен соблюдать законы. Все. На этом его ответственность, ровно как и обязанности заканчиваются.
А строить дороги, поднимать медицину и образование, развивать армию должно гос-во, на деньги, полученные в виде налогов с бизнеса и физ. лиц. Если денег мало, нужно принимать нормальные законы, вводить льготное налогообложение, привлекать инвестиции, развивать инфраструктуру и делать все то, что описано выше. Вот это – нормальное регулирование. Несбыточная мечта для России.

Вся наша олигархия по сути - плод рейдерских наездов в 90-е годы.

Любая стадия первоначального накопления капитала неоднозначна. Правда я сомневаюсь, что захваты происходили стихийно, без предварительного согласования. Вообще, проблема сейчас не в олигархах, которые работают и получают прибыль, а в гос. аппарате, не желающим и не способным грамотно работать. Они проф. непригодны. Поэтому поручать им дополнительные надзорные функции… Ничего из этого не выйдет.

 

[Artemus]

И по двигателям тоже. Собственно двигателестроение в Китае не развито.

Про двигатели было!

Японцам по технике лет на 25!

Т.к. на большинство современных китайских автомобилей устанавливают японские лицензионные 80-х годов. Причём из категории "попроще"!

 

[Guron]

И ведь нужен же кому-то этот рыжий, не гонят его. Дивные дела у вас там творятся однака

165 млд. рублей им выделили (по курсу 25руб за USD). Без процентов. Из фонда нац. благосостояние выделены (т.е. из кармана настоящих россиян и из детских пособий их детей (которые еще не родились)). Эти деньги, понятное дело сразу не потратишь. Размещаем в правильных банках, получаем правильные %% на правильные счета правильным пацанам.
Далее размещаем в туче компаний и НИИ с непонятными перспективами.
Это же НИОКР, да еще в той области, где мало кто чего добился. Рай для госконтрактов :OK-) Мы делали нано-броне-лист,делали, но ошиблись в расчетах, потратили 100 млн руб и 2 года, дайте еще 150 млн, и мы точно разработаем сверх-нано-броню для росс. солдата.
И таким образом размещаем средства в правильных федеральных округах и т.п. (т.е. поддерживаем косвенно губернаторов - те в накладе не останутся). Так понятнее? :grin:
Конечно, что-то в итоге разработают и даже продемонстрируют. Что-то запустят. Но это будет трата средств, равносильная стрельбе из пушки по воробьям.

 

[valser]

Приведу сравнение экономики США с Китаем. Данные меня удивили.
Экономика Китая

1)По ВВП с учетом паритета валют Китай на 2-м месте в мире ($10,2 трлн в 2006 году).
2)Дальневосточный регион России, обеспеченн китайским продовольствием на 44 %.
3)На внешний рынок вывозится 20 % валовой продукции промышленности и сельского хозяйства. Номенклатура экспорта насчитывает 50 тыс.наименований.
4)сельское хозяйство (12,46%), промышленность (47,28%), сфера услуг (40,26%)

Экономика США

1)ВВП страны за 2006 г. составил $13,3 трлн.
2)сельское хозяйство: 0,9%, промышленность: 20,9%, сфера услуг: 78,2% (2006)

Если взять реальный сектор экономики. а именно промышленность и сельское хозяйство, то получим:
Китай - 6,09 трлн.
США - 2,9.
По производству Китай обогнал США в 2,1 раза. Действительно затаившийся дракон.

 

[ГЕРКОН32]

Если взять реальный сектор экономики. а именно промышленность и сельское хозяйство, то получим:
Китай - 6,09 трлн.
США - 2,9.
По производству Китай обогнал США в 2,1 раза. Действительно затаившийся дракон.

Так это общее производство, не собственное.
Там большая часть американского производства. В самих Штатах кроме гамбургегров почти ничего уже не делают. Упитанный негр не будет трудится за з/п китайского кули.
Пока, взяв любую вещь маде ин Чайна у меня только одна ассоциация - одноразовая дешевка.
Будь то одежда, обувь, техника бытовая, электроника, авто.Под красивой упаковкой - обычно дрянь. Которая быстро порвется, сотрется, сломается, заржавеет. ВВП - это еще не все. Делать много и делать качественно - не одно и то же.

 

[Daywalker]

Так это общее производство, не собственное.
Там большая часть американского производства. В самих Штатах кроме гамбургегров почти ничего уже не делают. Упитанный негр не будет трудится за з/п китайского кули.
Пока, взяв любую вещь маде ин Чайна у меня только одна ассоциация - одноразовая дешевка.
Будь то одежда, обувь, техника бытовая, электроника, авто. ВВП - это еще не все. Делать много и делать качественно - не одно и то же.

По правилам форума сделав такое не соответствуещее деиствительности заявлении стоит поставить: "как мне кажется" или" по моему мнению".

 

[ГЕРКОН32]

По правилам форума сделав такое не соответствуещее деиствительности заявлении стоит поставить: "как мне кажется" или" по моему мнению".

Пока все что я покупал - именно так и есть. Поэтому мне так НЕ КАЖЕТСЯ, а так на самом деле). Когда я смогу без боязни сесть в китайский автомобиль, у которого панель мигает как новогодняя елка всеми цветами, все отделано скрипящим пластиком под дерево, а корпус можно проткнуть пальцем - тогда буду счиать ситуация изменилась.
Надеюсь утверждение что китайские з/п в разы меньше американских тоже возражений ни у кого не вызывает).