Крадущийся тигр, затаившийся дракон

[Guron]

Китай наращивает военные расходы. С какой целью? Кто враг? Что реально представляет собой НОАК? Их ВВС? Их ядерные силы?
Предлагаю здесь обсудить ВС ближайшего нашего соседа, попутно затронув связанные с этим геополитические вопросы.

Для затравки три замечательных сайта:
http://www.sinodefence.com/
http://www.china-defense.com/
http://www.china-defense-mashup.com/

И еще целый блог: http://china-defense.blogspot.com/

Здесь собраны новости оборонного (наступательного?!) потенциала Китая, их новыйшие разработки, вооружения и т.п.

Вы удивитесь, изучив этот материал, как сильно Россия помогла вооружить ВС Китая, как заботливо, по-матерински мы помогали им технологиями последние 60 лет. Вы также удивитесь, как вырос их уровень в целом - от организации до оснащения войск. И процесс только в самом начале. Для чего такие мощные сухопутные силы?
Вряд ли против Тайваня, или потенциального вторжения США.
Вопросов много, ответы же скрыты в тумане политических уловок, улыбок, заверений, переговоров....

Добавил в опрос вариант ответа, без которого никак! Artemus

 

[акулыч]

:grin: :grin: :grin: Я уж сколько тут писал - главная угроза России - Китай. Не, не слушают, смеются..."Русский с китайцем братья навек"...

 

[edgar71]

я бы так категорически не утверждал что главная. одна из угроз. но не единственная.

 

[ГЕРКОН32]

Вопросов много, ответы же скрыты в тумане политических уловок, улыбок, заверений, переговоров....

Это особенность восточной политики. Всегда будут улыбаться, заверять, пожимать руки, целоваться и прочь. Это восточная вежливость. Но прагматизм останется во главе угла.

О возможности войны в означенный пермод - не думаю. Вся политика Китая заложена еще в древности на основе конфуцианства. В коммунистический период было отступление, но сейчас все возвращается в основное русло.
Открытая война с огромным соседом - против всех тамошних правил. Как и любая война в принципе. В войне можно в одночасье потерять то, что выговорено в течении долгих переговоров.
Китай будет торговаться, лавируя между Россией и США, что бы извлечь для себя максимальную выгоду. Что собственно они и делали на протяжении всей истории. Фраза "добрый сосед лучше далекого друга" тоже очень подойдет к нашим отношениям. Т.е. Китаю не интеерсно терять из за конфронтаций США как свой основной рынок, но и делать что то в пику России по узазке США они не будут, это тоже невыгодно.
Китай ведь никогда не славился громкими военными победами и боеспособным войсками, его сила не в этом.
Тайвань - скорее повод для раздражения, как потеря части своей исконной территории. И даже там войны нет, хотя Китай мог уже много раз окупировать этот участок, и не уверен что кто то пошел бы выбивать их оттуда.

Поэтому внашей политике с Ктаем тоже должен быть здоровый прагматизм. Покупайте вооружение - пожалуйства, но не самое современное и не в ущерб нашей обороноспособности. Разработка недр - вкладывайте инвистиции, будем разрабатывать вместе.
Но нужно четкое исполнение обязательств - Китай - страна закона, и ждет такого же от партнеров.

 

[Guron]

Поправка, китайские законы работают для китайских компаний. Остальные законы, в целом, они не признают. Это же и касается авторского права, патентования и т.п.
Просто имею некоторый опыт работы с Китаем в области ПО и передачи технологий.

По поводу не агрессивности Китая. Из последних эпизодов - оккупация Тибета. Молча, нагло, агрессивно, кроваво. В древности Китай вел постоянные войны как внутри страны, так и с соседями, и содержал большую армию. Кстати в современности были попытки военных конфликтов с США в Сев.Корее, во Вьетнаме, в Индии, а также на границе с СССР (острова на Амуре, Казахстан).

 

[ГЕРКОН32]

Поправка, китайские законы работают для китайских компаний. Остальные законы, в целом, они не признают. Это же и касается авторского права, патентования и т.п.
Просто имею некоторый опыт работы с Китаем в области ПО и передачи технологий.

По поводу не агрессивности Китая. Из последних эпизодов - оккупация Тибета. Молча, нагло, агрессивно, кроваво. В древности Китай вел постоянные войны как внутри страны, так и с соседями, и содержал большую армию. Кстати в современности были попытки военных конфликтов с США в Сев.Корее, во Вьетнаме, в Индии, а также на границе с СССР (острова на Амуре, Казахстан).

Я имел в виду законы в политике. В экономике - не обманешь, не продашь, каждый крышует своих производителей, не Китай один грешен.

Все события имели место, но как я уже упомянул в эпоху китайского коммунизма. А он, как и наш лояльностью не отличался.

Армия там действительно была большая - но это от большого кол-ва населения. Войны велись в основном граждансике за объединение страны. Т.е после становления китайской империи в своих границах и централизации власти какие то грандиозные войны не проводились. Война - это разруха, и воюющая страна никогда не будет богата. Это знал каждый восточный мудрец.

P.S. Почему бы не внести в голосование пункт что войны не будет, а то как то безъальтернативно получается?

 

[edgar71]

Вот хорошая статья на эту тему. Хотя может читали уже. Написанна правда давно
http://whf-jornal.narod.ru/nomer1/kitay.htm

 

[ГЕРКОН32]

Вот хорошая статья на эту тему. Хотя может читали уже. Написанна правда давно
http://whf-jornal.narod.ru/nomer1/kitay.htm

Вот собственно ключевая фраза всего там написанного:

Итог: ничего хорошего от войны с Россией Китай не ждёт. Любые преимущества которые может теоретически получить Китай не стоят и малой части тех проблем, которые ему при этом придётся решать.

Выводы автора в общем верные, а по мелким тех. замечаниям спорить не имеет смысла.

 

[Guron]

P.S. Почему бы не внести в голосование пункт что войны не будет, а то как то безъальтернативно получается?

Такой пункт был, только движок форума не позволяет отобразить общее кол-во вопросов.

Итог: ничего хорошего от войны с Россией Китай не ждёт. Любые преимущества которые может теоретически получить Китай не стоят и малой части тех проблем, которые ему при этом придётся решать.Выводы автора в общем верные, а по мелким тех. замечаниям спорить не имеет смысла.

Прочитал пока бегло. Первый вывод, автор явно не в курсе военной мощи НОАК (хотя бы просмотрите военный потенциал по ссылкам сверху, я нашел как минимум устаревшие данные по ПЛАРБ, РЗСО, артиллерии, и ЗРК, не говоря об авиации) и сравнивает ее с потенциалом ВС РФ (как можно сравнивать, если основные части у нас не на ДВ?!). Хотите, давайте сравним, хотя бы по ВВС сибирского и дальневосточного округов.

Читаю следующий перл:

"Переход экономики на мобилизационный и военный режим позволит русским быстро "поднять" флот – ТОФ и СФ. Собственно ТОФ будет маловат, но переброска кораблей с СОФа по Севморпути даст возможность установить путь дырявую, но крайне неприятную для экономики и промышленности Китая морскую блокаду."

Да уж, переход росс. экономики на рыночные рельсы - угробил армию и флот. О каком военном и мобилизационном режиме говорит автор?
Кто будет работать? Где специалисты? Чистой воды стеб.
А китайской экономика с переходом на рыночные рельсы - позволила поднять армию и флот на новый, качественный уровень. В этом - ключевая разница подхода. Нужно просто сравнить что у них прошло за период 2000-2009г и у нас. Результат - налицо.

 

[Org]

Китай хочет иметь сильную армию и флот , если для вас это означает что Китай хочет войны то это уже паранойя. Вариант войны не будет не судьба было добавить ?

 

[ГЕРКОН32]

Прочитал пока бегло. Первый вывод, автор явно не в курсе военной мощи НОАК (хотя бы просмотрите военный потенциал по ссылкам сверху, я нашел как минимум устаревшие данные по ПЛАРБ, РЗСО, артиллерии, и ЗРК, не говоря об авиации) и сравнивает ее с потенциалом ВС РФ (как можно сравнивать, если основные части у нас не на ДВ?!). Хотите, давайте сравним, хотя бы по ВВС сибирского и дальневосточного округов.

Конечно что то поменялось, но какого то кардинального усиления ВС это не дало.
Основной упор все же сделан на то, что планирование-проведение стратегических операций такого масшатба в условиях современой войны Китаем никогда не велись. Операции времен династии Цинь все же в этом мало помогут.
Китай очень уязвим для авиаударов. Они ведь не думают что мы по джентельменски будем сражаться на ТВД, не трогая их тылы.
Сама по себе сухопутная операция в условиях тамошнего бездорожья вообще на грани возможностей и более подготовленной армии.
Мало завоевать, это нужно еще и удержать. Строить города под авиаударами занятие малопродуктивное. А их можно наносить долго и нудно. Неосвоенная территория никой ценности не представляет.

А китайской экономика с переходом на рыночные рельсы - позволила поднять армию и флот на новый, качественный уровень. В этом - ключевая разница подхода. Нужно просто сравнить что у них прошло за период 2000-2009г и у нас. Результат - налицо.

Автопроизводство, бытовую электронику, легкую промышелнность - да. Правда колличество производства в данном случае не подразумевает качество. В основном - низкопробный эрзац. А в военной успехи скромнее - это же не тетрисы клепать.

 

[Ламер]

Власти США обвинили Пекин в том, что китайский корабль совершил провокацию против американского военного судна, передает Associated Press. Инцидент произошел в нейтральных водах Южно-китайского моря.

Минобороны США вручило военному атташе Китая ноту, в которой говорится, что китайский разведывательный корабль, а также несколько других судов окружили военный корабль США Impeccable и пытались приблизиться к нему вплотную. При этом команда китайского судна собралась на палубе, разделась до нижнего белья и показывала американским военным унизительные жесты.

После того как расстояние между судами составило не более 8 м, американским морякам водой из противопожарных шлангов удалось рассеять собравшихся китайцев, после чего китайское судно было отогнано.

Как выяснилось, среди китайских судов был не только корабль ВМФ КНР, но также океанографическое исследовательское судно, катер рыбнадзора, а также траулеры.

"Непрофессиональные действия китайских моряков являются серьезным нарушением международного морского законодательства", - говорится в жалобе, направленной в Пекин. "Мы ожидаем, что в будущем китайские суда будут более ответственно подходить к своим действиям и будут воздерживаться от провокаций".

Официальной реакции на протест из Пекина пока не последовало.

Так вот она китайская стратегия

 

[студент]

"Сделка по продаже Россией Китаю палубных истребителей Су-33 не состоялась, сообщает Associated Press со ссылкой на специализированный журнал Kanwa Defense Review. По данным агентства, Китай вел переговоры с РФ, однако Россия отказалась заключить сделку из-за опасений, что Китай может скопировать технологии производства Су-33.
По данным издания, Пекин намеревался купить два самолета в качестве пробных образцов, а затем приобрести до 50 палубных истребителей для нескольких авианосцев. Ранее сделка по продаже Китаю 14 истребителей не состоялась из-за того, что российская сторона сочла предложение невыгодным: для того чтобы производство самолетов окупилось, необходимо продать как минимум 24 единицы.
Напомним, в течение 25 лет Китай закупил значительное количество бывших в употреблении и недостроенных авианосцев советского производства. По некоторым данным, они также могли использоваться для заимствования технологий производства. Некоторые корабли, как утверждают СМИ, Пекин планирует восстановить и поставить на вооружение флота. Китай также неоднократно уличали в копировании российских боевых самолетов."
http://www.bfm.ru/news/2009/03/09/rossi ... su-33.html

 

[Guron]

Автопроизводство, бытовую электронику, легкую промышелнность - да. Правда колличество производства в данном случае не подразумевает качество. В основном - низкопробный эрзац. А в военной успехи скромнее - это же не тетрисы клепать.

ГЕРКОН32, при всем уважении, вы очень сильно недооцениваете, что сейчас представляет собой инженерный и экономический потенциал Китая. Когда я реально с этим столкнулся сам, у меня быстро прочистился мозг от штампов и стеба насчет китайцев.

Для затравки, подумайте, чьи разработки вы используете в компьютерах, сотовых телефонах и т.п.? Даю наметку, более половины тех. потенциала создается тайваньскими компаниями, а также американскими компаниями с китайскими корнями и персоналом...
К примеру, nVidia, ASUStek, BenQ, TSMC, Foxxcon, Supermicro и т.п.... А 50 лет назад Тайвань не сильно отличался от материкового Китая по уровню знаний и т.п. Выводы сами сделаете?

Я был в университете Пекина, где готовят телекоммуникационных инженеров, там учится около 28 тыс человек. Встречался с докторами наук, которым по 28-34 года. У них гос. курс на инженерное обучение во ВСЕХ областях. Целые линии и огромные лаборатории создаются, только чтобы обучать на практике инженеров. Миллиарды долларов вкладываются в науку, высшее инженерное образование. Уж что, что а учиться китайцы могут кропотливо и успешно.

Через десять лет, попомните, трахнут они наших производителей по самые гланды - от автостроения и авиации, до вооружений.

 

[Daywalker]

Китай хочет иметь сильную армию и флот , если для вас это означает что Китай хочет войны то это уже паранойя. Вариант войны не будет не судьба было добавить ?

Фашисткая Германия тоже сначала создала сильную армию и флот.

 

[edgar71]

Через десять лет, попомните, трахнут они наших производителей по самые гланды - от автостроения и авиации, до вооружений.

Через десять лет при такой поддержке государства наши сами загнутся без помощи китайцев

 

[Guron]

Кстати, могу прямо по информации с этих сайтов развенчивать мифы про НОАК и их слабые силы. Конечно, есть момент где они откровенно красуются.. Но.
Например, на тендере их система САУ PLZ-45, содранная с Мста-С, выиграла, и ее закупили в Cаудовской Аравии.
http://chinesemil.blogspot.com/2008/08/ ... tract.html
А сейчас они Пакистану, а также арабам поставляют систему РЗСО, слизанную с российского "Смерча", разница только в дальности стрельбы (не могут с составом топлива разобраться). http://www.sinodefence.com/army/mrl/phl03.asp
Могу еще добавить что ЗРК HQ-9 тоже предлагается в тендерах на экспорт (копия ЗРК С-300 ПМУ1).
http://www.sinodefence.com/army/surface ... ongqi9.asp
А вот вам аналог Т-90 на экспорт (в Пакистан к примеру)
http://www.sinodefence.com/army/tank/type99.asp

Рекомендую ознакомиться с некоторыми "достижениями"
http://www.sinodefence.com/army/weapon.asp

Вот этот шедевр меня потряс, привет ВВС США
http://www.sinodefence.com/airforce/uav/xianglong.asp
http://ru.wikipedia.org/wiki/RQ-4_Global_Hawk
Как умудрились Global Hawk слизать - загадка. Не иначе как в Пентагоне засланцев сидит куча :grin:

 

[ГЕРКОН32]

ГЕРКОН32, при всем уважении, вы очень сильно недооцениваете, что сейчас представляет собой инженерный и экономический потенциал Китая. Когда я реально с этим столкнулся сам, у меня быстро прочистился мозг от штампов и стеба насчет китайцев.

Пусть даже так. Хотя именно инженерный прорыв у меня вызывает все же большие сомнения. Умение копировать технику - еще не признак высоких технологий. Если китайцы такие гении, что их понесло в Штаты и они не работают на родине? Там з/п выше, понимаю.

Но боеспособность войск - то, чему нельзя научиться в университете или скопировать у кого то. Оружие ведь только составляющая победы. А китайцы неважные солдаты - были, думаю и остались. Большая толпа - еще не большая армия.

Еще раз повторюсь - Китай скорее купит все и вся, чем будет с кем то воевать.

 

[Ламер]

Китай скорее купит все и вся, чем будет с кем то воевать

Денег не хватит.

 

[Guron]

ЕМНИП, в последние 5 лет у них было около 3-х крупных войсковых учений с привлечением авиации и флота в южных провинциях (возле Тайваня), это только то, что в их СМИ просочилось. А сколько РЕАЛЬНО проходит полевых и морских учений - никто не скажет.
Могу напомнить, как вроде бы устаревшая китайская подлодка всплыла незамеченной (!!!) внутри ордера АУГ США, причем похоже китайские подводники отрабатывали учебные маневры. Скандал бы еще тот. http://avtonomka.ru/news/171106_1223.shtml

Насчет неумения китайцев воевать - тоже миф, из очередной серии.
Посмотрите в ветке про Корею, как они воевали и, представьте себе, уничтожали с ощутимыми потерями части ВС США в Корейской войне.
(150 тыс. убитыми только в одном сражении). И это при превосходстве частей США и ООН в артиллерии, авиации, современных танках и т.п. И с учетом что части США имели опыт войны с Японией и Германией, а управление на верхнем уровне командования осуществлял сам Дуайт Эйзенхауэр (ветеран командующий во Второй мировой). В этом случае нельзя списать все на количественный перевес, мол китайцев было миллионы, они задавили числом. Факты, как раз, говорят о другом - хорошей боевой подготовке, способностью к планированию крупных боевых операций, умение грамотно выстроить оборону и контратаки.

Могу напомнить разгром китайской армией японских десантов и флота в средние века (16 век) А также постоянные поражения монгольской конницы с 14-15х веках в сражениях с регулярным китайским войском (династия Мин)..

Также интересен факт, что в средние века именно передовые на тот момент китайские инженерные орудия, такие как баллисты, тяж. катапульты, многозарядные арбалеты + опыт их применения в виде китайских воен.спецов/инженеров помогли монголам быстро и эффективно штурмовать многочисленные крепости на всей территории Азии, Среднего Востока и Восточной Европы.

Если уйти в сторону от ветки обсуждения, то наивно считать китайцев отсталыми во всех планах, они торговали и конструировали в те времена, когда наши с вами предки в шкурах обитали в лесах среднерусской возвышенности. Точнее за 2000 лет до того времени, как возникло первое государственное объединение славян (или кто там до них был - анты?)

P.S. Ламер плз просьба не флудить в ветке, других не хватает?