Какая схема вертолёта перспективней ?

МиГ-31

Военный лётчик 1 класса
Сообщения
1.880
Адрес
Екатеринбург
Лично меня интересует один из вопросов этой темы ?
Какие могут показать большую скорость : "Соосные" (Камов) или "обычные" (Ми-8) ?
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Быстрее всех, кроме конвертопланов типа V-22 Osprey, будет летать вертолёт, подобный этому, с толкающим винтом:
http://www.airwar.ru/enc/ah/ah56.html
Но с двумя соосными винтами меньшего диаметра.
 

черный ягуар

Активный участник
Сообщения
46
думаю соосные лучше , хвост меньше получается. так как нету рулевого винта, следовательноверртолет компактный, но для перевозки груза обычный
 

L.O.G

Активный участник
Сообщения
1.145
Хех. 12 страниц спорили об этом.

Соосник по-любому лучше - компактней, скорость, манёвреность и скороподъёмность, практический потолок выше. Да и не грохнется если ему хвост отстрелить.
Готов поспорить сейчас мы увидим замечания о сложности обслуживания, о дороговизне, о двух Камовых упавших из-за перехлёста... :)
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
Вопрос не только, а точнее не столько какой ТЕОРЕТИЧЕСКИ разовьет скорость больше. Не менее важо воплотить все это в металле (пластике... углероде). Кто впереди? Тот кто сделает. :)
 

Rumata

Активный участник
Сообщения
230
Адрес
Ленинград
черный ягуар написал(а):
но для перевозки груза обычный

Это как? :Shok:

Просто подумайте - 2 винта или 1 - что поднимет и лучше и больше? Вопрос на засыпку... :)

соосная схема - перспективнее. Есть минусы, например, заметность - всё-таки машина значительно выше. Не буду говорить о "сложности, перехлесте и т.п." это понятно... Но если не делать таких машин то и проблемы не будут решаться...

Вопрос скорости вертолета не в количестве винтов. Сдается мне, что вертолет достиг той скорости, на которой решает свои задачи. И большего не надо. Если надо больше то давайте поговорим о чем-нибудь реактивном...

Вертолет способед догнать колонну на марше, незаметно приблизиться и атаковав уйти, задачи уйти от ракеты или от истребителя, кажется, никто не ставит.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
L.O.G написал(а):
- Вопрос ставился так (смешно, конечно): какой вертолёт поднимает больше груза? И подразумевался ответ, что соосный поднимает больше, "потому, что у него целых два винта, а не один"! :p
Детские ясли, даже не детский сад... :-D
 

aviator

Активный участник
Сообщения
1.069
а м ы протсите о каком вертролете говрим ??
Вертолет поддежки ?? Трансопртно- десантный или для перевозки тяжелых грухов ??
Схемы разные и разныйподход к задач и нельзя сказть какая схема преспективнее , еще надо учитывать аэродинамику и кучу прочих ....
 

Rumata

Активный участник
Сообщения
230
Адрес
Ленинград
Breeze написал(а):
- Вопрос ставился так (смешно, конечно): какой вертолёт поднимает больше груза? И подразумевался ответ, что соосный поднимает больше, "потому, что у него целых два винта, а не один"! :p
Детские ясли, даже не детский сад... :-D

Если Ми-26 самый "подъемный кран" в мире это не значит, что если сделать соосную машину ТАКОГО размера и стаким же количеством лопастей, она будет поднимать меньше...

Есть формулы, дорогой Breeze, есть просто логика. На летающий кран получил заказ Миль ну и что? Камов тогда занимался другими проблемами...

Даже делая транспортно-десантный "Чинук" Сикорский провел крайне неудачную схему. Но там видите-ли было тоже 2 (два) винта.

Вообще, а кто Вам сказал, что 2 меньше чем 1? После яслей с детским садом вы узнали другую арифметику?
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Rumata написал(а):
Есть формулы, дорогой Breeze, есть просто логика. На летающий кран получил заказ Миль ну и что? Камов тогда занимался другими проблемами...
- Дорогой дон Румата, тяга винта самолёта/вертолёта есть функция мощности его двигателя и диаметра винта. И по формулам и по логике максимальным КПД обладает простой двухлопастный винт. ;)
А вот дальше пошли нюансы:
1) Нельзя сделать диаметр винта слишком большим.
2) Поэтому для того, чтобы снять с очень мощного двигателя его мощность, превратив её в тягу винта, вынуждены увеличивать количество лопастей, а если этого недостаточно - увеличивать и количество роторов. Характернейший пример - двигатель НК-12:
http://www.sonbi.ru/tsiam/about/Anni/engines/nk-12.htm
3) В вертолётах Камова второй винт введён не для того, чтобы сделать тягу больше, а для того, чтобы избавиться от неизбежного для однороторных вертолётов хвостового винта и трансмиссии к нему.
Сам по себе второй винт прироста тяги не даёт. :-D
Даже делая транспортно-десантный "Чинук" Сикорский провел крайне неудачную схему. Но там видите-ли было тоже 2 (два) винта.
- А кто Вам сказал, что она не удачная для трнспортного вертолёта?!
http://www.army-technology.com/projects/chinook/
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/h-47.htm
Ведь и КБ Яковлева сделало подобный вертолёт:
http://www.airwar.ru/enc/ch/yak24.html
C точки зрения сопромата и технической механики схема "летающий вагон" для транспортного вертолёта как раз самая, что ни на есть удачная - по эпюрам сил, по напряжениям в конструкции, по экономии в весе. Но там возникают проблемы в усложнении конструкции, в силовой трансмиссии, поэтому не все за эту схему берутся.
Вообще, а кто Вам сказал, что 2 меньше чем 1? После яслей с детским садом вы узнали другую арифметику?
- Узнал уже после училища, когда стал немножко интересоваться конструированием СЛА (сверхлёгких летательных аппаратов), в училище мы винты проскочили вскользь, поскольку летать на них не планировалось.
Повторяю персонально для Вас: два винта по КПД хуже чем один. И многолопастный винт хуже двухлопастного. Из-за вредной аэродинамической интерференции между лопастями, прежде всего.

А чтобы Вы перестали хихикать окончательно, вот Вам убийственный пример:
http://www.airwar.ru/enc/ah/ka50.html
http://www.airwar.ru/enc/ah/mi28n.html

тип вертолёта..................Ка-50 / Ми-28Н
Тип двигателя........2 ГТД Климов ТВ3-117ВМА
Мощность, кВт..................2 х 1660
Масса
нормальная взлетная........9800 / 10500
максимальная взлетная...10800 / 11700
Скороподъемность, м/мин...600 / 816
То есть: при совершенно идентичных двигателях у вертолёта однороторного при большем взлётном весе тем не менее - большая скороподъёмность! На 36%! Это не хухры-мухры. Это значит, что у него снимается одним винтом большая тяга с совершенно тех же двигателей, чем у двухроторного - двумя винтами. В полном соответствии с законами природы... ;)
 

Мыкола

Активный участник
Сообщения
528
Адрес
Даугавпилс
Breeze написал(а):
тяга винта самолёта/вертолёта есть функция мощности его двигателя и диаметра винта...
2) Поэтому для того, чтобы снять с очень мощного двигателя его мощность, превратив её в тягу винта, вынуждены увеличивать количество лопастей

Сам по себе второй винт прироста тяги не даёт.

тип вертолёта..................Ка-50 / Ми-28Н
Тип двигателя........2 ГТД Климов ТВ3-117ВМА
Мощность, кВт..................2 х 1660
Масса
нормальная взлетная........9800 / 10500
максимальная взлетная...10800 / 11700
Скороподъемность, м/мин...600 / 816
То есть: при совершенно идентичных двигателях у вертолёта однороторного при большем взлётном весе тем не менее - большая скороподъёмность! На 36%! Это не хухры-мухры. Это значит, что у него снимается одним винтом большая тяга с совершенно тех же двигателей, чем у двухроторного - двумя винтами. В полном соответствии с законами природы... ;)
Я, конечно, без технического образования и без высшего, но у меня возникли сомнения по поводу корректности приведённого примера.
Если, как утверждается, второй винт на сооснике не даёт прироста тяги, а увеличение количества лопастей даёт прирост, то имеется следующая ситуация:
Ми-28Н - 5 лопастей, диаметр винта - 17,2 м;
Ка-50 - 3 лопасти, диаметр винта - 14,5 м.
При этом статический и динамический потолки примерно одинаковы, а максимальная скорость у Ка-50 выше, чем у Ми-28Н на 20% (а это, согласитесь, тоже не хухры-мухры). А потолок и скорость нарямую зависят от снимаемой ротором(-и) тяги, я так думаю.
И ещё по поводу потолков. В обоих случаях винто-моторные группы выполняют примерно одинаково задачи по подъёму заданной массы на заданную высоту. Так как движки одинаковые, то различия в скороподъёмности "на совести" роторов. Но на основании сравнения этих двух вертолётов можно только предположить, что однороторные вертолёты имеют лучшие характеристики по отбору мощности на данном режиме полёта.
Такие вот соображения.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Мыкола написал(а):
Я, конечно, без технического образования и без высшего, но у меня возникли сомнения по поводу корректности приведённого примера.
- Тогда, вероятнее всего, они не будут обоснованы...
Если, как утверждается, второй винт на сооснике не даёт прироста тяги...
- Он даёт прирост в случае, если мощность нельзя снять однороторным винтом (по габаритам, например, или увеличением числа лопастей). Я ведь для этого и приводил пример с НК-12.
... а увеличение количества лопастей даёт прирост
- Число лопастей вынужденно увеличивают в случае, если по габаритам или иным причинам нельзя снять всю требуемую мощность двигателя двухлопастным винтом.
... то имеется следующая ситуация:
Ми-28Н - 5 лопастей, диаметр винта - 17,2 м;
Ка-50 - 3 лопасти, диаметр винта - 14,5 м.
- Звиняйте, хлопче, только у Ка-50 не 3 лопасти, а ДВА РАЗА по 3 лопасти! Итого: 6 лопастей! ;)
При этом статический и динамический потолки примерно одинаковы
- Не динамический, а практический, - тот, на котором вертикальная скорость набора высоты упадёт до 0.5 м/сек. Динамический потолок бывает у истребителей и иже с ними, y очень скоростных самолётов...
А статический у вертолёта - на котором он может висеть без поступательной скорости.
... а максимальная скорость у Ка-50 выше, чем у Ми-28Н на 20% (а это, согласитесь, тоже не хухры-мухры).
- Да, у двухроторных вертолётов действительно можно получить большую максимальную скорость потому, что их не лимитирует скорость (и подъёмная сила) на лопасти, идущей назад, там момент по крену взаимно компенсируется. Да, это плюс. Но мы говорили-то не об этом.
А потолок и скорость нарямую зависят от снимаемой ротором(-и) тяги, я так думаю.
- Потолок - да, скорость - нет, там другой фактор доминирует, см. предыдущий абзац.
Такие вот соображения.
- Любовь посоображать - это всегда прекрасно! :cool:
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
Breeze, толково, сильно, респект, только у вертолетчиков не ротор, а редуктор.
Приведенные сравнительные ТТХ Ми-28Н и Ка-50 спорны.
А про схемы можно спорить до опупения. Обе имеют преимущества и недостатки.
Какая машина лучше переднеприводная или заднеприводная... а если два моста включить, а резину другую установить... руль слева или справа...
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Redav написал(а):
... только у вертолетчиков не ротор, а редуктор.
- Не-а! :mad: :?
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%F ... %B8%F2%E0+

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=+% ... 8%ED%F2%E0
Приведенные сравнительные ТТХ Ми-28Н и Ка-50 спорны.
- Тем не менее, двухроторная схема имеет заведомо меньший КПД, чем однороторная.
А про схемы можно спорить до опупения. Обе имеют преимущества и недостатки.
- Это точно... :)
 

LEO

Военный лётчик
Сообщения
592
Адрес
Алтайский край
Ограничение по скорости на вертушке утанавливается из-за маховых движений лопастей, чем больше скорость тем больше мах лопасти, соотвественно при более кототких лопастях НВ можно развивать большую скорость, но тогда грузоподьемность и потолок меньше.
Короче любая вертушка это клубок компромисов, а универсальной ее сделать вообще нельзя хоть соосную хоть не соосную, ну а если универсальная не нужна то наверно есть смысл применять каждую схему там где она имеет приемущества.
Соосную на палубе, а одновинтовую на ударном вертолете))))
 

МиГ-31

Военный лётчик 1 класса
Сообщения
1.880
Адрес
Екатеринбург
ПАРНИ, давайте попробуем ответить :
1. какой даёт скорость больше ?
2. кто поднимает больше груз ?
3. кто выше летает ?
ЛЕО дальше вопросы :
4.
5.
6.
7.
...
Таким образом, тема "танца с саблями не раскрыта"?
 
Сверху