Как 7 тыс. немецких мушкетеров,Русь спасли.

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
pocomonka написал(а):
Sansanych писал(а):
20 или 500 рыцарей было убито на Чудском озере, историческое значение этих сражений не меняется. Цифры корректируются (см. последний учебник для ВУЗов под редакцией Милова), но концептуально тут переписывать нечего.


А почему?
Цитата:
Какие же надежды могла эта Русская земля возлагать на «решительную битву» с крестоносцами (общее число которых, напомню, вряд ли могло превышать сотню человек)?

Как могла судьба этой Русской земли зависеть от того, насколько успешен будет грабеж эстов войском Александра Невского?

http://www.strana-oz.ru/?numid=20&article=934
Читайте там же:
"В условиях страшных испытаний, обрушившихся на православные земли в первой половине XIII века, Александр — едва ли не единственный из светских правителей — не усомнился в своей духовной правоте, не поколебался в своей вере, не отступился от своего Бога. Отказываясь от совместных с католиками действий против Орды, он неожиданно становится последним властным оплотом православия, последним защитником всего православного мира[22]. Защита идеалов православия искупила в глазах церковного народа (но не оправдала, как это делают многие современные историки) все его политические прегрешения, жестокости и несправедливости (даже покушение на городские вольности и насильственное подведение новгородцев под ордынское ярмо). Видимо, поэтому он канонизирован не как праведник, но как благоверный (т. е. исповедующий истинную веру) князь. Победы прямых наследников Александра на политическом поприще закрепили и развили этот образ. Далеко не последнее место в его формировании сыграла победа над «безбожными немцами» на льду Чудского озера. "
 

VOROT

Активный участник
Сообщения
282
Адрес
Вінниця
pocomonka

Бильша частина летописей писали пид конкретного суверена. Учесть надо, как и при радяньской владе ... история

Добавлено спустя 4 минуты 50 секунд:

Sansanych
это правда ордынцы были талейрантны к верованиям покорёных народов, а тевтонцы - нет.
Но желали ли тогда новгородцы того?
Это тоже вариант истории писаной москалями. Новгород к Ганзе ближе был.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
VOROT, Якась у Вас українська мова чудна ))) Де навчались? Невже вiд клятих москалів?
 

pocomonka

Активный участник
Сообщения
52
Адрес
haiti
Sansanych написал(а):
Защита идеалов православия искупила в глазах церковного народа (но не оправдала, как это делают многие современные историки) все его политические прегрешения, жестокости и несправедливости (даже покушение на городские вольности и насильственное подведение новгородцев под ордынское ярмо). Видимо, поэтому он канонизирован не как праведник, но как благоверный (т. е. исповедующий истинную веру) князь.

Да, "РПЦ" думала в категориях душа/православие, а не держава/народ, поэтому пошла на сделку с монголами. Ведь для религии нет границ или ограничений и души русского, таджика или монгола перед богом равны, поэтому с религиозной точки зрения нет разницы, главное правильная вера. Если бы у Власова был успех, немцы всю Россию бы не заселили, поэтому свой Новгород и у Власовы мог остаться, он бы восстановил храмы и кто знает, кем мог бы стать...
Вот что вы думайте по этому поводу, что главное религия или народ?
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
pocomonka написал(а):
Да, "РПЦ" думала в категориях душа/православие, а не держава/народ, поэтому пошла на сделку с монголами. Ведь для религии нет границ или ограничений и души русского, таджика или монгола перед богом равны, поэтому с религиозной точки зрения нет разницы, главное правильная вера. Если бы у Власова был успех, немцы всю Россию бы не заселили, поэтому свой Новгород и у Власовы мог остаться, он бы восстановил храмы и кто знает, кем мог бы стать...
Вот что вы думайте по этому поводу, что главное религия или народ?
Этот вопрос на форуме уже неоднократно обсуждался. Средневековье не знает понятия народ в смысле нации. Национальный дискурс возникает лишь в позднее Новое время, а именно в XVIII-XIX вв. Именно поэтому религия так важна в Средние века - она является единственным консолидирующим началом людских общностей и фундаментом их идентичности. Поэтому в данном случае противопоставление "религия или народ" не имеет смысла.

Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:

студент, мне особенно понравилось
VOROT написал(а):
ордынцы были талейрантны к верованиям покорёных народов

:p А еще очень бонапартны и весьма велингтонны :-D
 

pocomonka

Активный участник
Сообщения
52
Адрес
haiti
Sansanych написал(а):
Этот вопрос на форуме уже неоднократно обсуждался. Средневековье не знает понятия народ в смысле нации. Национальный дискурс возникает лишь в позднее Новое время, а именно в XVIII-XIX вв. Именно поэтому религия так важна в Средние века - она является единственным консолидирующим началом людских общностей и фундаментом их идентичности. Поэтому в данном случае противопоставление "религия или народ" не имеет смысла.

Это уже игра слов, о нации не было речи. Было население, был народ.


Именно поэтому религия так важна в Средние века - она является единственным консолидирующим началом людских общностей и фундаментом их идентичности.

Это язык, обычаи, внешность. Поэтому у каждого народа в православии своя церковь, т.е. русские греками не стали, от того что приняли православную веру.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
pocomonka написал(а):
Это уже игра слов, о нации не было речи. Было население, был народ.
А народ у Вас - это мешок с картошкой, что ли? Просто арифметическое понятие, выраженное определенной цифрой? Народ он потому и народ, что имеет некое объединяющее начало.
pocomonka написал(а):
Это язык, обычаи, внешность. Поэтому у каждого народа в православии своя церковь, т.е. русские греками не стали, от того что приняли православную веру.
Это все на форуме уже неоднократно обсуждалось. Не вижу смысла в дцатый раз дублировать тему. Посмотрите ветки, где обсуждалась украинская тематика.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.312
Адрес
Москва
X2X написал(а):
1. Что такое историческая пропаганда – это понятно. Но что такое историческая наука? Что она из себя представляет?

Я не знаю, что она «из себя представляет», я знаю, чем она занимается.

X2X написал(а):
. Самое смешное заключается в том, что – может. Ещё как может ! И сто пятьдесят, и двести пятьдесят, и «миллионстотысяч». Потому как, давно известно что : «скока людёв – стока и мнениев!»

Диапазон воспроизводимых обывателями чужих мнений в принципе не может быть очень широким. Счет не идет даже на десятки, не говоря о сотнях.

X2X написал(а):
Если честно , я уже суть дискуссии перестал понимать… Господа : «вы об чём спорите та ? Спор та об чём?»

Смысл в том, что «талейрантность» рулит!
 

pocomonka

Активный участник
Сообщения
52
Адрес
haiti
Sansanych написал(а):
pocomonka написал(а):
Это уже игра слов, о нации не было речи. Было население, был народ.
А народ у Вас - это мешок с картошкой, что ли? Просто арифметическое понятие, выраженное определенной цифрой? Народ он потому и народ, что имеет некое объединяющее начало.
pocomonka написал(а):
Это язык, обычаи, внешность. Поэтому у каждого народа в православии своя церковь, т.е. русские греками не стали, от того что приняли православную веру.
Это все на форуме уже неоднократно обсуждалось. Не вижу смысла в дцатый раз дублировать тему. Посмотрите ветки, где обсуждалась украинская тематика.

В определение народа религия играет второстепенную роль. Но религия важна для создания идентичности разных народов под одной властью "в донациональное время".

Из википедии
Под народом понимают, в частности, этнос, то есть определённую группу людей, отличающуюся общностью ряда признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д.. Хотя одним из важнейших признаков этноса является общий язык, это отнюдь не единственное условие — существуют разные этносы, говорящие на одном и том же языке. Например, шотландцы, ирландцы и валлийцы практически полностью переняли английский язык, но англичанами себя не считают.




Давайте говорить о население, что для вас как историка, я понимаю вы историк, более важно, воля населения или русло религии.
Быть под монголами, но православным или быть свободным, но может быть католиком, а может и остаться православным (крестоносного похода не было)?
Неужели католический путь к богу настолько неправилен, с исторической точки зрения, что лучше попасть под власть азиатских кочевников и таким образом стать святым?
Мне кажется, что в России историки и политики не готовы дать ответ на этот вопрос, так как имя А.Н. узко связано с возникновением России, так ли это?
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
pocomonka написал(а):
Но религия важна для создания идентичности разных народов под одной властью "в донациональное время".
Не просто важна. Наряду с консолидацией вокруг сакрализируемой власти (олицетворенной монархом или в виде конкретного института, как в городах-государствах Северной Италии или в том же Новгороде) она является единственным основанием идентичности крупных людских объединений в Средние века.
pocomonka написал(а):
Быть под монголами, но православным или быть свободным, но может быть католиком, а может и остаться православным (крестоносного похода не было)?
Неужели католический путь к богу настолько неправилен, с исторической точки зрения, что лучше попасть под власть азиатских кочевников и таким образом стать святым?
Мне кажется, что в России историки и политики не готовы дать ответ на этот вопрос, так как имя А.Н. узко связано с возникновением России, так ли это?
Несколько соображений. Во-первых антитеза "несвободный, но православный при монголах и свободный, но обращенный в католицизм под немцами или поляками" неверна. Ордынское иго было сущей формальностью по сравнению с тем, какому тотальному культурному и политическому гнету подверглось население русских земель, оказавшихся под поляками. Во-вторых, в отношении католицизма к середине XIII в. выработалась стойкая идиосинкразия. После того, что участники 4 крестового похода учинили в Царьграде в 1204 г., впервые подняв меч на христиан-"схизматиков", ни о каком диалоге религий речь идти не могла. Папа Иннокентий III фактически приравнял православных к язычникам, выдав крестоносцам карт-бланш на их обращение в истинную веру огнем и мечом. Ничего кроме ответной реакции против "латинян" со стороны русских княжеств на это последовать не могло. Речь шла о тотальном покорении и, что важнее, о тотальной насильственной ассимиляции восточных славян. Чувствуете разницу с т.н. "игом"? Одно дело, когда ты куда то там за 1000 верст отправляешь подводу с серебром и пушниной и в крайнем случае раз в несколько лет катаешься сам за ярлыком, а другое - соседство мощной, динамичной и агрессивной культуры, которая претендует на тотальное политическое доминирование. Твой выбор в этом случае - покорство ей и потеря собственной идентичности (что для человека как существа социального болезненно во все времена), либо же жесткое противостояние ей. Так что речь тут идет совсем не о правильности/неправильности католического пути к Богу, а о гораздо более приземленных категориях.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
Setrac написал(а):
Порох впервые применили в куликовской битве (из того что можно доказать), но ещё раннее в битве польского войска против так назывемых монголо татар ясно сказанно что монголы побели благодаря дыму и древку (первые пушки были деревянные).

Бггг... :-D
Вы сначала докажите, что "Куликовская битва" - реальный исторический факт. На сегодняшний день это апокриф.

Сам материал ТС, где 7 тыщ немцев-мушкетеров с криками "по...бать!" перестреляли 100-тысячную конницу - типичный пример российской патрийотической галиматьи. :p

Добавлено спустя 11 минут 18 секунд:

Sansanych написал(а):
Иван Ермаков написал(а):
Ну а вера в то что на Куликовом поле было народу больше не то что при Айзенкуре и Креси, но и при Бородино... Это видимо и есть "наука"...
150-200 000 - это из Сказания о Мамаевом побоище, и в этих цифрах историки всегда сомневались. Еще Татищев в начале XVIII в. писал, что на Куликовом поле русских было не более 50 000. В XX в. окончательно сошлись на том, что, принимая во внимание демографию и географию, под знаменами Донского не могло собраться более 60 000 человек.

Ну, в знаменитой детской "Книге будущих командиров" на поле Куликовом против 150 тыщ татар князюшко Дмитрий вывел 100 тыщ своей рати.

"И побили пешие конных, и гнали их, конных, 50 верст аж до реки Красивой Мечи..." :p
 

Лось

Активный участник
Сообщения
6.059
Адрес
г. Ухта
Кысиль написал(а):
Сам материал ТС, где 7 тыщ немцев-мушкетеров с криками "по...бать!" перестреляли 100-тысячную конницу - типичный пример российской патрийотической галиматьи. Нереально смешно
Ага. 7 тыс. немцев спасают глупых славян от 100 тыс. конницы. При этом именно немцы сооружают гуляй-город. Русичи бы не докумекали. И вообще на Руси, видите ли, сталь делать не умели.Российская патриотическая галиматья, как же... Боюсь, так низко Русь того периода ещё не опускали
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Кысиль написал(а):
7 тыщ немцев-мушкетеров с криками "по...бать!" перестреляли 100-тысячную конницу - типичный пример российской патрийотической галиматьи. :p
Гордиться успехами(неважно, реальными или мифическими) немцев – это русский патриотизм? Так, по-вашему? Тогда выходит что, поражение Карла XII в битве под Полтавой с русским царём Петром I – это национальный позор Украины? Так что ли ? Странный у вас логический ход мыслей, однако…

Добавлено спустя 7 минут 1 секунду:

Lavrenty написал(а):
1.Я не знаю, что она «из себя представляет»,
2.я знаю, чем она занимается.
1. Значит, ТТХ исторической науки ВЫ не знаете ? «Два» в дневник – родителей в школу!
2. Звучит интригующе…

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

Lavrenty написал(а):
Диапазон воспроизводимых обывателями чужих мнений в принципе не может быть очень широким. Счет не идет даже на десятки, не говоря о сотнях.
На одно и то же событие у разных людей разная реакция. И рассказывают они об этом событии по-разному. Таковы уж люди. С этим ничего поделать нельзя.
 

solo

Заблокирован
Сообщения
557
Адрес
снг
Sansanych написал(а):
pocomonka написал(а):
Sansanych писал(а):
20 или 500 рыцарей было убито на Чудском озере, историческое значение этих сражений не меняется. Цифры корректируются (см. последний учебник для ВУЗов под редакцией Милова), но концептуально тут переписывать нечего.
А почему? Цитата:
Какие же надежды могла эта Русская земля возлагать на «решительную битву» с крестоносцами (общее число которых, напомню, вряд ли могло превышать сотню человек)?
Как могла судьба этой Русской земли зависеть от того, насколько успешен будет грабеж эстов войском Александра Невского?
http://www.strana-oz.ru/?numid=20&article=934
Читайте там же:"В условиях страшных испытаний, обрушившихся на православные земли в первой половине XIII века, Александр — едва ли не единственный из светских правителей — не усомнился в своей духовной правоте, не поколебался в своей вере, не отступился от своего Бога. Отказываясь от совместных с католиками действий против Орды, он неожиданно становится последним властным оплотом православия, последним защитником всего православного мира[22]. Защита идеалов православия искупила в глазах церковного народа (но не оправдала, как это делают многие современные историки) все его политические прегрешения, жестокости и несправедливости (даже покушение на городские вольности и насильственное подведение новгородцев под ордынское ярмо). Видимо, поэтому он канонизирован не как праведник, но как благоверный (т. е. исповедующий истинную веру) князь. Победы прямых наследников Александра на политическом поприще закрепили и развили этот образ. Далеко не последнее место в его формировании сыграла победа над «безбожными немцами» на льду Чудского озера. "

Красницкий Евгений. Форум сайта » Академия (Реальная история 12 век) » Социально-экономическая История 12 век » Демография -
вот здесь попытка оценить численность населения количество городов дворов в них и возможность выставить войско для Александра в 12 веке.
http://www.krasnickij.ru/forum/58-195-3
весьма убедительные цифры полученные не из летописных источников, а путём анализа хозяйственной деятельности и размеров городов. Получается от В. Новгорода до Киева жило около 150 000 населения, да и то по берегам рек в основном
 

solo

Заблокирован
Сообщения
557
Адрес
снг
Студент. Да верно многовато народу на Калке см. там же косвенный ответ:
"Дружину в 200-300 человек не мог прокормить город с менее 3000-5000 жителей. Так как город это 10-15% населения в округе(процент спорный в зависимости от территории, но мысль вроде понятна)".
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.689
Адрес
Москва
solt написал(а):
Студент. Да верно многовато народу на Калке см. там же косвенный ответ:
"Дружину в 200-300 человек не мог прокормить город с менее 3000-5000 жителей. Так как город это 10-15% населения в округе(процент спорный в зависимости от территории, но мысль вроде понятна)".
Мы тут в свое время немало копий сломали о численности и вооружении монголов. Просмотрите, может интересно будет
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... 48&start=0
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
solt написал(а):
Студент. Да верно многовато народу на Калке см. там же косвенный ответ:
"Дружину в 200-300 человек не мог прокормить город с менее 3000-5000 жителей. Так как город это 10-15% населения в округе(процент спорный в зависимости от территории, но мысль вроде понятна)".
Ну, прокормить может быть, и прокормят как-нибудь, а вот вооружить и экипировать нормально, уже навряд ли…
НО, при этом, надо учитывать что городское население – это около 10-ит %-в населения Вашего княжества. Приплюсуйте 90%-в С/Х-го населения, и вы получите примерно 30000 -50000 жителей в Вашем княжестве. В общем, иметь( в смысле содержать на службе) 300 – 600 профессиональных воинов Вы, княже, сможете.Ведь подати(на удовлетворения гос.нужд) ваши тиуны дерут со ВСЕХ людишек Вашего княжества. И с городских, и с сельских.
 
Сверху