Есть ли будущее у Дальней авиации России? И какое оно?
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
И В-52, и ТУ у всех их была одна задача. Донести как можно больше бомб и как можно дальше. И если Ту потом стал ракетоносцем, то тот же М-4 остался только бомбером и сошел со сцены. И все они предназначались для работы в зоне ПВО. Просто в разное время ПВО было разным.
Abramov
Активный участник
- Сообщения
- 3.456
- Адрес
- Санкт-Петербург
Supremum написал(а):
Про ПРО я описАлся - имел в виду ПВО. А пво - даже если перехватчики - всё равно это пво, утверждалось же, что они не рассчитаны на противодействие пво.
Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:
dign написал(а):
Запрещено договором.
Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:
vlad2654, что ВЫ думаете о целесообразности создания пак да и каким он должен быть?
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
То, что он нужен - это бесспорно. Что не говори, а и ТУ-160, а тем более ТУ-95 создавался в годы холодной войны и был предназначен в основном для нанесения ударов стратегическим ядерным оружием в условиях глобальной войны.Abramov написал(а):
Новый должен быть более универсальным, способным применять, как ОМП, так и обычное и высокоточное оружие. Должен ли он обладать теми свойствами, о которых полгода-год назад вещал главком ВВС - не знаю, но ИМХО то, что он говорил как-то не вяжется в единую цепь:и с грунта, и с бетоки, иметь короткий взлет.
Поэтому говорить, каким конкретно он должен быть, как ТУ-160 или ТУ-22М - не получится. Надо соответственно знать ТТЗ.
Непонятно, для замены какой машины он предлагается. Если для замены ТУ-95 и ТУ-160 - это одно, если для замены ТУ-22М - совсем другое.
Хм, а по-моему очень даже спорно...vlad2654 написал(а):
Как только носитель КР (без соприкосновения с ПВО):
1 любой транспортник (АН-124, ИЛ-76, АН-70 etc...) справится лучше и без особых доработок...
2 Сама концепция применения дозвуковых КР предполагает массовость ( тысячи КР) для переполнения системы ПВО, а это сотни ( а не десятки) носителей ...
Как аппарата работающего в зоне ПВО:
1 выживаемость под бааальшим вопросом...
2 множество мелких ударников (возможно БЛА ) эффективней...
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
Вам ясно было сказано, что согласно договора ОСВ-2 применение гражданских самолетов, как носителей КР ЗАПРЕЩЕНО.. Точно так же запрещено маскировать бомбардировщик под гражданский самолетguest написал(а):
Да, только вы не учитываете одного, что массовость применения КР подразумевает их применение не в течение 1 или 2 часов. Одна из концепций предусматривает, что США должны иметь возможность массово применять КР, порой до 1000 в день, но это не значит, что они все должны запускаться с самолетовguest написал(а):
1vlad2654 написал(а):
А где речь о гражданских самолетах ??? Кто доверит КР "Аэрофлоту" ?Речь только о военной авиации !! И так-же как нет запрета на разработку ПАК-ДА, нет и запрета на разработку новых носителей КР АН-125, АН-77, АН-71 (с яркой надписью на борту -- "бомбардировщик") etc...
Или я ошибаюсь ? Если можно цитату и ссылку...
Ну да дело даже не в этом, а в гораздо большей уязвимости дозвуковой КР по сравнению с ББ МБР.
Хм, речь шла о "пробитии" НОРАД (или как там ее ) Вопрос не в том, как США применяют КР против слабых ПВО, а в необходимом количестве дозвуковых КР, чтоб хотя бы десяток из них достигли цели в СШАvlad2654 написал(а):
P.S.
Сейчас прочитал -- "просветился":
Договор ОСВ-2 ограничивался периодом до 31.12.1985 и в законную силу не вступал (не проходил ратификацию в сенате США)
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
Есть. Почитайте договор по ОСВ-2. ЗАПРЕЩЕНЫ в качестве носителей крылатых ракет все самолеты, не являющиеся тяжелыми бомбардировщиками, то есть все самолеты, используемые в качестве гражданских и транспортных самолетов. Запрет распространяется на все транспортные самолеты (Бомнги, Эрбасы, Илы, Аны)guest написал(а):
Угу. Было бы еще неплохо, если бы просвитились и в другом. Что все эти параметры договоров, ратифицированных или нет ДО СИХ ПОР СОБЛЮДАЮТСЯ. Может вам было бы интересно узнать, что если бы мы взяли и "отобрали" все транспортные самолеты у ВДВ и ВТА и в отметску американцам сделали их бы носителями КР, то в результате получили бы 86 ИЛ-76 и 14 АН-124 против 216 С-17 и 125 С-5. Как вам такой расклад? В чью бы пользу было бы использование таких "переделок"?guest написал(а):
Добавлено спустя 14 минут 27 секунд:
Если вы об этом. то думаю, что вне ситуации глобальной ядерной войны, когда основные системы обороны не будут выведены из строя эти 880 крылатых ракет воздушного базирования имели бы шанс пройти все рубежи обороны США. Совсем другое дело, когда согласно концепции, что к 2030 году США должны обладать возможностью вести наступательную воздушно-космическую операцию, затратив 90 тысяч КР за 3 месяца (30 тысяч в месяц или 1000 в день) - это пусть и не достижимая в нынешних ситуациях цифры, но тем не менее реальные цифры наличия КР превосходят аналогичные роосийские в несколько раз.guest написал(а):
Космополит
Активный участник
- Сообщения
- 8.487
Пусть делают в вносят в СНВ-3. Что до этого? Всяко лучше чем тратить миллиарды на разработку нового бомбера, которого в итоге все равно закупят лишь несколько десятков.vlad2654 написал(а):
Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:
У пассажирских низкое расположение крыльев, а это не есть хорошо с точки зрения силовой конструкции (отсек для вооружения нужен). Транспортники лучше.dign написал(а):
Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:
Ту-160 концептуально и технологически ближе к Ту-22М чем к Ту-95.vlad2654 написал(а):
http://armscontrol.ru/start/rus/docs/osv-2.txt
(ну или их части)
Но где грань (юридически )между бомбардировщиком и транспортом.
Скажем, вновь построенный аппарат с крыльями, двигателями, оперением от ИЛ-476, но с меньшим фюзеляжем и револьверной ПУ внутри можно считать за бомбардировщик ?
Насколько я понимаю, статья не мешает проведению испытаний систем запуска габаритно-весовых макетов КР с урезанной до менее 600 км дальностью с транспортных (и даже, о Боги, пассажирских) самолетов. А наличие таких систем на складах думаю пригодилось бы в случае уничтожения официальных носителей.
(ну или их части)
Ну, мое заявление, наверное, несколько провокационно :???:vlad2654 написал(а):
Но где грань (юридически )между бомбардировщиком и транспортом.
Скажем, вновь построенный аппарат с крыльями, двигателями, оперением от ИЛ-476, но с меньшим фюзеляжем и револьверной ПУ внутри можно считать за бомбардировщик ?
И большой ? Дозвукокые КР устойчиво перехватываются (еще со времен МиГ-31 и ранее), а, вот, простые одиночные ББ МБР пока не очень...vlad2654 написал(а):
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
Испытания с таких самолетов согласно договорам проводить можно. Вот только испытание это будет для КР с дальностью менее 600 км. А такая ракета должна иметь четко фиксированные отличия от ракет большой двльности. И что толку, что вы проведете испытания конкретно какой-то КР с дальностью менее 600 км, когда другая ракета, с дальностью более 600 будент иметь других аэродинамические и массогабаритные характеристики. Испытать "урезанный" габаритно-весовой макет.... Это как же вы в ГВМ с дальностью в 550 км "вобьете" все характеристики Кр с дальностью в 3-5 тысяч? Или вы считаете наших потенциальных противников совершенно тупыми? Вы же обязаны будете устроить показ этого испытательного самолета, а также все его ПУ и прочее.guest написал(а):
А потом, через энное время после дня Д, когда все "стандартные" носители будут уничтожены вы достаните со складов эти системы и поставите их на транспортники. Очень свежий взгляд. А транспортники, после того, как будут уничтожены бомбардировщики-носители КР останутся???
Разумеется есть. Если вы создаете новый бомбардировщик стратегического назначения, то он:guest написал(а):
Во-1 должен иметь ярко фиксированные отличия от самолетов другого назначения, в частности транспортников
Во-2 после испытаний и при постановке его на вооружения вы ОБЯЗАНЫ предъявить его инсперкторам
Сорри, пропустил НЕguest написал(а):
Фразу следует считать следующим образом
Практически все пассажирские самолеты имеют транспортные модификации. Те же ИЛ-86/96, Боинги и прочие.Космополит написал(а):
Я же привел нормальный пример. Количество переделанных у них ТОЛЬКО трансортов типа С-17 и С-5 неизмеримо больше, чем наших ИЛ-76 и АН-124. Если же еще использовать и транспортные модификации пассажирских самолетов - разрыв еще больше увеличится.Космополит написал(а):
Космополит
Активный участник
- Сообщения
- 8.487
Не транспортные, а скорее грузовые. Это не одно и тоже. У 747 например там, где должен открываться бомбовый отсек куча силовых элементов.vlad2654 написал(а):
И что? Зачем гнаться за паритетом по безделушкам?vlad2654 написал(а):
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
Хотя и по большому счету это не одно и то же, но исследовательские работы, проводившиеся в США во второй половине 70-х и не ставили задач сделать бомболюки. Отчек должен был или открываться, как на транспортниках, но только без рампы, или предусматривалось в случае необходимости или невозможности сделать там грузовой люк, проделывать такой люк с помощью пиропатронов, правда в таком случае самолет становился одноразовым. Но по большому счету, в ситуации глобальной войны это не играло особой роли...Космополит написал(а):
Нихрена себе безделушки. То-то наши переговорщики всеми силами старались ограничить число таких безделушекКосмополит написал(а):
Я сейчас даже не буду касаться С-17 и С-5. Только Боинга-747. ЕМНИП исследования показали, что он может нести в своем грузовом отсеке (в его верхней, большой части) или 350 ракет типа "Томагавк" или 224 типа AGM-86. Всего три самолета могли поднять бы более 1000 ракет "Томагавк" или почти 700 типа AGM-86. И это в то время, как в результате договора число таких "безделушек" на бомбардировщике было ограничено макисмум 28. То есть каждый 747-й мог нести в 8-12,5 раз больше КР, чем бомбер.
Ну да, и в статье это (единственное) отличие четко прописано: дальность мене 600 км.vlad2654 написал(а):
Термин, в общем-то, технический и точный. (габаритно-весовой макет)vlad2654 написал(а):
Все что надо, это: отработать аппаратуру передачи целеуказания, безопасное десантирование контейнера, развод КР из стручка-контейнера, запуск двигателя и СУ КР. Отрабатывается не КР, а технические средства ее запуска.
Да нет. Их ( и форумчан :???: ) считаю вполне способными читать и понимать прочитанное вообще, и статьи договоров в частности.vlad2654 написал(а):
Впрочем, :think: , это уже переход на личности. ( "потенциальных противников", конечно же :???: )
Рад, что Вам понравилось...vlad2654 написал(а):
Вместо или вместе, это, по крайней мере, повышает устойчивость...
По "Во-1": Какие ? Где они прописаны ? Как на них посмотреть ?vlad2654 написал(а):
Опять же, какие основания вновь построенный Ил-476, но с другим фюзеляжем и револьверной пу (и люком снизу) не считать бомбардировщиком ?
(Он несет бомбы и сбрасывает их)
"Во-2": Да ради Бога. Пущай смотрють...
( :think: Но сначала пусть Батюшка освятит!!! ( А то, чего гляди, сглазят...))
vlad2654 написал(а):
И это повод задуматься: а на каких носителях лучше иметь ограниченное (по договорам) число ядерных зарядов ? ( На КР или МБР )
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
Это действительно технический термин, означающий то или иное оружие, но имеющие и вес и габариты реального изделия. А вто что такое урезанный ГВМ - я не знаю. И как испытав ракету с дальностью в 550 км и соответственными габаритами вы сможете все это перенести на ракету с дальностью в 5000 км. Дескать испытанем это, а когда понадобиться возьмем за основу эти параметры и сделаем с дальностью 5000? так неguest написал(а):
бывает.
А вы думаете, ничего этого не отработано? Или когда американцы говорили, что Боинг-747 может нести 350 "Томагавков" они взяли все это от фонаря? Нет. Предлагались стандартные контейнеры длиной 6 метров, шириной 3 и высотой 3. Вот туда помещалось 25 "Томагавков" или 16 AGM-86. Способы отстрела сначала КР, а потом и контейнеров отрабатывались на наземных стендах, незачем было специально гонять самолеты. Но договор ОСВ-2 поставил керест на этих разработках, запретив использовать в качестве носителей крылатых ракет любой самолет, кроме бомбардировщика. Иначе плохо бы нам пришлось в 80-х. А так хоть наложили на американцев ограничения....guest написал(а):
Сейчас не могу сказать где прочитать, надо поискать в архиве . Но то, что бомбардировщик должен иметь внешний вид, отличный от тех же транспортных самолетов - это 100%. Иначе просто не отличить - транспортник это или бомбер. В результате такой сбитый самолет может оказаться транспортным или хуже того пассажирским - и вони на весь мир хватит надолго. Вспомните, сколько грязи было вылито на СССР, когда мы сбили южнокорейский "Боинг" и это с учетом того, что ЕС-135 действительно мало мохож на сбитый Боинг-747. А уж если будут одинаковые или очень мохожие - тогда... Вообще наступит хаос. Вы собираетесь доставить гуманитарный груз в точку А через территорию страны Б, а вам говорят. разрешение на пролет вашего бомбпардировщика не дадим.guest написал(а):
Или еще хуже. Флотом таких бомбарндировщиков обзаведется любая страна, исеющая хоть какую-то авиапромышленность. Чего совсем не надо. И уж не стоит говорить о том, что достаточно такому бомберу-транспортнику один раз нанести удар по цели, где угодно, в любой стране мира, как реакция будет однозначной. Подходит самолет такого типа, особенно в зонах конфликта к стране, участвующей в этом конфликте, как его будут без разговора сбивать, мотивируя, что это был бомбардировщик.
Нет, овчинка выделки не стоит. Все эти попытки замаскироваться под гражданский объект до добра не воводят. И это каксается не только самолетов, тот же контейнерный комплекс "КЛАБ" нашего производства из той же серии. Ящик Пандоры открыть легко, а вот закрыть....
Ну у нас самолеты-носители крылатых ракет никогда не были приоритетными. Основная (большая) часть у нас была на МБР, затем на БРПЛ и только потом на самолетах. У американцев - иначе. Но ведь сдесь мы говорим о том, нужен ли нам новый ПАК ДА или нет. ИМХО однозначно нужен, но он должен быть не такой узкоспециализированный, как современные стратегические бомбардировщикиguest написал(а):
Обязательно нужно вести в этом направлении работы :think:vlad2654 написал(а):
Это даст, по крайней мере, на несколько лет работу множеству специалистов, занятых в НИОКР по этому проекту.
Кроме того, результаты (частично :think: ) этой работы можно будет использовать и в гражданском авиастроении :think:
(Похоже в первом предложении "?" тоже забыт...) Но "по делу"... :???:vlad2654 написал(а):
Повторюсь, речь идет об отработке системы запуска, а не самой ракеты...
Но для "прикрытия" можно и разработать "новую" КР. Км эдак на 100. Скажем, русский "аналог" ДЖДАМа (громоздкое и некрасивое (как и все у "этих русских"))
Метод "разработки": С КР снимаем "лишнии" топливные баки и ставим боевую часть на 1,5 тонны...
Ну, вот, видите ... Идея жизнеспособна. Технические риски невелики...vlad2654 написал(а):
По-моему, здесь путаница между гражданским и военным. А у них разные опознавательные знаки и ответчики.vlad2654 написал(а):
(Да и, самолет, абсолютно точно определённый как с "пассажирами на борту", в случае отклонения от маршрута, в нынешней Америке, думаю, на всякий случай, собьют. :-( ( :think: а не захвачен ли "террористами") )
А какие "специализации"-функции, кроме ракетоносца у него, по Вашему, должны еще быть ?vlad2654 написал(а):