БМПТ
- Автор темы aerow
- Дата начала
A
Anonymous
Guest
Разработка и принятие БМПТ свидетельствует о том, что в органах управления не правильно учитывают современную тактику.
I. БМПТ стреляет по крышам:
Нужность БМПТ объясняется нам тем что танки и бмп не могут в условиях города поднять так высоко орудие, чтобы уничтожить боевиков на крыше.
Дело в том, что орудия танка не поднимется до уровня крыше только тогда когда танк/бмп уже очень близко к дому с боевиками. Из этого исходит, что представления таковы, что в городе танки и их БМПТ должны буду ехать впереди.
При такой тактике сразу возникает вопрос, откуда БМПТ узнает на каких крышах или высотках боевики, если танк этого не знает, ответ никак, только после открытия огня боевиками по технике танк/БМПТ, которая находится уже под ними! Это значит по их крышам, при попаданиях по крыше танки будут гореть, БМПТ их защитить не смогла. Но сможет на уничтожения/повреждения! танков ответить огнём по крышам. что помешает в похожих условиях боевикам сначала открыть огонь по крышам БМПТ, а после этого разобраться уже с беззащитными (орудие высоко не поднимается) танками? Ответ ничего.
Это нам должно говорить о том, что следующий штурм города даже с БМПТ без больших потерь не обойдётся, если враг будет относительно умён и стоять до последнего. Вывод: БМПТ не решает проблем.
II. Правильная тактика:
Правильная тактика для меня означает решение задания с как можно маленькими потерями.
Сама тактика зависит от возможностей техники. Современный танк отличается сильной пушкой, хорошей суо и сильной бронёй впереди (сзади, по бокам на крыше она более слабая, иначе танк зашёл бы весом уже давно за 100т) , и в основном на лбе башни она самая сильная.
Из этого следует, что не должен подставлять свои слабые стороны врагу, а только лоб своей башни. Задача танка на сближение и таран (образно), а поражение техники и позиций врага своей пушкой. Современный танк это противотанковое штурмовое самоходное орудие с башней.
Так как же надо проводить штурм города?
Если город защищается, значит это укрепленная позиция, которую схода брать не следует.
1. Разведка
Методами оптического, воздушного (БПЛА и т.д.), космического наблюдения. Действием разведподразделений, изучением местности командиром и применением его опыт выявляются позиции врага, так же его противотанковые и пулемётные позиции и т.п.
2. Обстрел
По этим позициям открывает огонь артиллерия из закрытых позиций, разрушая и подавляя их.
Танки выезжают на позицию дальности прямого выстрела, стараясь подставлять при этом только лоб своей башни ответному огню, другими словами только самую забронированную часть танка. Это возможно при стрельбе с обратных склонов, вырытых позиций, рамп и т.д. Так же как и штурмовое орудие в ВОВ танк прямой наводкой уничтожает все опасные точки сопротивления, которые выявила разведка или которые появились во время обстрела.
Эти 1. и 2. командир должен повторять пока не будет уверен, что сложность уничтожения врага перешла из стадии штурм в стадию зачистки.
Как мы видим танки не подъезжают к позициям врага настолько, чтобы их пушка до них не поднималась, зачем ему БМПТ? Поэтому во всём мире их не делают, кроме России.
3. Зачистка
В наше время пехот уже километрами не наступает на позиции врага, а едет на БТР или БМП.
В России применяют лёгкие БТР/БМП с весом до 20т. Они должны довезти пехоту, под поддержкой огня из артиллерии и танков, к позициям врага для зачистки. Лёгкие средства транспорта подвергаются всё большей опасности быть подбитыми из ПТУРа или РПГ по мере сближение, так как артиллерия и танки должны будут прекратить огневую поддержку. Даже один выживший боевик может таким образом подбить транспорт с 10-12 человек, а 10 уже 100-120 человек. Поэтому лёгкие средства транспорта не могут сближаться с вражескими позициями и должны высаживать пехоту заранее, которая должна будет уже сама достичь вражеских позиций, при этом рискуя получить потери от обстрела из пулемётов или снайпером. При этом БТР пехоту поддержать уже никак не может, в этой стадии он уж не нужен, а пехота предоставлена сама себе. БМП может ещё поддержать с отдаленных позиции пехоту своей пушкой (пушка главное отличие БМП от БТР, для тех, кто не знает). Конечно если у того не будет ПТУРов и несколько выживших боевиков способных их применять.
Позиции врага, хоть и с риском потерь, будут зачищены. После этого всё повторится возле следующих позиции врага, пока город не будет взят. При этом мы чётко видим, что риск потерь с БТРами выше, чем с БМП, так как первые подавлять очаги сопротивления врага не могут.
Давайте определим самое слабое звено: это конечно не достаточно бронированный транспорт.
Поэтому в некоторых странах придумали тяжелые БТРы (Намер) и тяжелые БМП (АБ14, Пума). Они имеют уровень защиты танка спереди. А если вес башни бывшего (часто ТБТР/ТБМП делают из танков) танка переделали в боковую и верхнею броню, тогда они могут сближаться с позициями врагами, не рискуя быть подбитыми из РПГ. Против современных ПТУРов всё же хорошо дополнительно иметь NERA и AЗ. Таким образом ТБТР/ТБМП могут доставить пехоту для зачистки ближе к вражеским позициям, минимизируя риск потерь от пулемётов, гранатометов или снайперов.
После доставки пехоты ТБТРом пехоты должна без пушечной поддержки зачистить остатки врага, это может повернуться в частично тяжелые перестрелки, что всё таки менее безопасно. При наличии ТБМП, которого главное отличие от ТБТР это его пушка (часто фактически + противотанковые или противопехотные ракеты), пехота производит зачистку даже при сближение с врагом с пушечный поддержкой. Что уменьшает возможности противодействия ещё живых врагов, и этим уменьшает риск потерь до минимума.
Кстати, ТБМП находятся в подразделениях с танками, поэтому им большой ресурс или большая стрaтегическaя подвижность чем у ОБТ не обязательны.
Таким образом мы применение для БМПТ-"Боевая машина поддержки танков" в городе не нашли, но нашли смысл в ТБМП-"Тяжелая боевая машины пехоты".
В горах достаточно Шилки/тунгуски с бронированием примерно на уровне ТБМП/Танка.
III. Вывод
Закупка БМПТ тактически не обоснована.
Мотив для создания БМПТ и БМП-3 с башнёй Бахча состоит в Recycling(е) массы старых уже не нужных танков с слишком узкой комповкой для переделки в нормальные ТБМП и в Recycling(е) 100мм пушек Т-55 для башни БМП-3.
Нет, не надо считать написанное библией, но мне просто надоело на ресурсе, который себя считает русской армией, читать всякую фигню.
I. БМПТ стреляет по крышам:
Нужность БМПТ объясняется нам тем что танки и бмп не могут в условиях города поднять так высоко орудие, чтобы уничтожить боевиков на крыше.
Дело в том, что орудия танка не поднимется до уровня крыше только тогда когда танк/бмп уже очень близко к дому с боевиками. Из этого исходит, что представления таковы, что в городе танки и их БМПТ должны буду ехать впереди.
При такой тактике сразу возникает вопрос, откуда БМПТ узнает на каких крышах или высотках боевики, если танк этого не знает, ответ никак, только после открытия огня боевиками по технике танк/БМПТ, которая находится уже под ними! Это значит по их крышам, при попаданиях по крыше танки будут гореть, БМПТ их защитить не смогла. Но сможет на уничтожения/повреждения! танков ответить огнём по крышам. что помешает в похожих условиях боевикам сначала открыть огонь по крышам БМПТ, а после этого разобраться уже с беззащитными (орудие высоко не поднимается) танками? Ответ ничего.
Это нам должно говорить о том, что следующий штурм города даже с БМПТ без больших потерь не обойдётся, если враг будет относительно умён и стоять до последнего. Вывод: БМПТ не решает проблем.
II. Правильная тактика:
Правильная тактика для меня означает решение задания с как можно маленькими потерями.
Сама тактика зависит от возможностей техники. Современный танк отличается сильной пушкой, хорошей суо и сильной бронёй впереди (сзади, по бокам на крыше она более слабая, иначе танк зашёл бы весом уже давно за 100т) , и в основном на лбе башни она самая сильная.
Из этого следует, что не должен подставлять свои слабые стороны врагу, а только лоб своей башни. Задача танка на сближение и таран (образно), а поражение техники и позиций врага своей пушкой. Современный танк это противотанковое штурмовое самоходное орудие с башней.
Так как же надо проводить штурм города?
Если город защищается, значит это укрепленная позиция, которую схода брать не следует.
1. Разведка
Методами оптического, воздушного (БПЛА и т.д.), космического наблюдения. Действием разведподразделений, изучением местности командиром и применением его опыт выявляются позиции врага, так же его противотанковые и пулемётные позиции и т.п.
2. Обстрел
По этим позициям открывает огонь артиллерия из закрытых позиций, разрушая и подавляя их.
Танки выезжают на позицию дальности прямого выстрела, стараясь подставлять при этом только лоб своей башни ответному огню, другими словами только самую забронированную часть танка. Это возможно при стрельбе с обратных склонов, вырытых позиций, рамп и т.д. Так же как и штурмовое орудие в ВОВ танк прямой наводкой уничтожает все опасные точки сопротивления, которые выявила разведка или которые появились во время обстрела.
Эти 1. и 2. командир должен повторять пока не будет уверен, что сложность уничтожения врага перешла из стадии штурм в стадию зачистки.
Как мы видим танки не подъезжают к позициям врага настолько, чтобы их пушка до них не поднималась, зачем ему БМПТ? Поэтому во всём мире их не делают, кроме России.
3. Зачистка
В наше время пехот уже километрами не наступает на позиции врага, а едет на БТР или БМП.
В России применяют лёгкие БТР/БМП с весом до 20т. Они должны довезти пехоту, под поддержкой огня из артиллерии и танков, к позициям врага для зачистки. Лёгкие средства транспорта подвергаются всё большей опасности быть подбитыми из ПТУРа или РПГ по мере сближение, так как артиллерия и танки должны будут прекратить огневую поддержку. Даже один выживший боевик может таким образом подбить транспорт с 10-12 человек, а 10 уже 100-120 человек. Поэтому лёгкие средства транспорта не могут сближаться с вражескими позициями и должны высаживать пехоту заранее, которая должна будет уже сама достичь вражеских позиций, при этом рискуя получить потери от обстрела из пулемётов или снайпером. При этом БТР пехоту поддержать уже никак не может, в этой стадии он уж не нужен, а пехота предоставлена сама себе. БМП может ещё поддержать с отдаленных позиции пехоту своей пушкой (пушка главное отличие БМП от БТР, для тех, кто не знает). Конечно если у того не будет ПТУРов и несколько выживших боевиков способных их применять.
Позиции врага, хоть и с риском потерь, будут зачищены. После этого всё повторится возле следующих позиции врага, пока город не будет взят. При этом мы чётко видим, что риск потерь с БТРами выше, чем с БМП, так как первые подавлять очаги сопротивления врага не могут.
Давайте определим самое слабое звено: это конечно не достаточно бронированный транспорт.
Поэтому в некоторых странах придумали тяжелые БТРы (Намер) и тяжелые БМП (АБ14, Пума). Они имеют уровень защиты танка спереди. А если вес башни бывшего (часто ТБТР/ТБМП делают из танков) танка переделали в боковую и верхнею броню, тогда они могут сближаться с позициями врагами, не рискуя быть подбитыми из РПГ. Против современных ПТУРов всё же хорошо дополнительно иметь NERA и AЗ. Таким образом ТБТР/ТБМП могут доставить пехоту для зачистки ближе к вражеским позициям, минимизируя риск потерь от пулемётов, гранатометов или снайперов.
После доставки пехоты ТБТРом пехоты должна без пушечной поддержки зачистить остатки врага, это может повернуться в частично тяжелые перестрелки, что всё таки менее безопасно. При наличии ТБМП, которого главное отличие от ТБТР это его пушка (часто фактически + противотанковые или противопехотные ракеты), пехота производит зачистку даже при сближение с врагом с пушечный поддержкой. Что уменьшает возможности противодействия ещё живых врагов, и этим уменьшает риск потерь до минимума.
Кстати, ТБМП находятся в подразделениях с танками, поэтому им большой ресурс или большая стрaтегическaя подвижность чем у ОБТ не обязательны.
Таким образом мы применение для БМПТ-"Боевая машина поддержки танков" в городе не нашли, но нашли смысл в ТБМП-"Тяжелая боевая машины пехоты".
В горах достаточно Шилки/тунгуски с бронированием примерно на уровне ТБМП/Танка.
III. Вывод
Закупка БМПТ тактически не обоснована.
Мотив для создания БМПТ и БМП-3 с башнёй Бахча состоит в Recycling(е) массы старых уже не нужных танков с слишком узкой комповкой для переделки в нормальные ТБМП и в Recycling(е) 100мм пушек Т-55 для башни БМП-3.
Нет, не надо считать написанное библией, но мне просто надоело на ресурсе, который себя считает русской армией, читать всякую фигню.
bmpt написал(а):
У Бахчи и Бахчи-У гладкоствольное орудие-пусковая установка 2А70 с механизмом заряжения, а у Т-55 нарезная Д-10Т с ручным заряжением :dostali: По выстрелу унефикацыи нет. Так что некакого Recycling(е) :OK-)
А вот в Страйкере AGS таки вкрутили 105 мм орудие аналогичное по балистике и боеприпасам с М68/L7, и имеюшее монстроидальный дульный тормоз который буквально жарит экипаж если те люки незакрыли. Мотивацыя установки такого бреда на колёсное шаси у вояк США гениальная - "Намже надо гдето тысячи тонн 105 мм боеприпасов растреливать, ну непропадать же добру"
A
Anonymous
Guest
Rat84
Тут наверно вопрос в боеприсах/ракетах.
Предупреждение. Никогда впредь не переводите ники участников форума на другие языки и не коверкайте их. Это может звучать оскорбительно! Artemus
Тут наверно вопрос в боеприсах/ракетах.
Предупреждение. Никогда впредь не переводите ники участников форума на другие языки и не коверкайте их. Это может звучать оскорбительно! Artemus
bmpt написал(а):
Ну так снаряды и ракеты разные, у БМП-3 комплекс "Аркан" а у Т-55 "Бастион" а у МТ-12 "Кастет". Хотя все три комплекса весьма подобны по конструкцыи и принцэпу работы.
Снаряд это то что из ствола вылетает, у гладкоствольных и нарезных разные снаряды. Их нельзя взаимо заменять, а если попробуете будет невесело.
bmpt
Тогда к тебе вопрос. Обрисуй пожалуйста гипотетическую ТБМП. Особенно интересуют моменты:
1 база для переделки и почему
2 численность десанта и почему
3 размещение десанта и почему
4 вооружение десанта его численность и почему
5 способ и направление выхода десанта и почему
6 вооружение, его размещение и почему
(Пораядок вопросов не поважности и по порядку решения)
Тогда к тебе вопрос. Обрисуй пожалуйста гипотетическую ТБМП. Особенно интересуют моменты:
1 база для переделки и почему
2 численность десанта и почему
3 размещение десанта и почему
4 вооружение десанта его численность и почему
5 способ и направление выхода десанта и почему
6 вооружение, его размещение и почему
(Пораядок вопросов не поважности и по порядку решения)
vecher
Активный участник
- Сообщения
- 148
- Адрес
- Самарская область
насколько я слышал о тактике - впереди (в городе) все же пехота, а техника сзади, и привлекается только для поражения укрепленных целей. Поэтому при строгом следовании тактике, угрозы для БМ получить гранату на крышу не возникает.bmpt написал(а):
Танк для города малопригоден из-за малого угла подъема пушки - прикиньте, сможет ли он поразит пулемет на 5 этаже дома в 50м впереди? А БМПТ?
Также артподготовка по городам малоэффективна и смахивает на военное преступление (офтоп). Малоэффективна из-за несоответствия траектории гаубичных снарядов, которые будут ловиться верхними этажами. В городе минометы эффективны, но и то отчасти, т к у них точность хуже. Бомбардировка города только усложнит задачу его захвата. Подобное было в 2МВ в Монте-Кассино, где союзники превратили в руины монастырь, а потом с руин не могли выбить малочисленных немцев. К тому же на руинах невозможно использовать технику.
Поэтому тактика одна - пехота двигается впереди, зачищая здания, а сзади ее страхуют БМ. И вооружение этих БМ должно обеспечивать обстрел вверх. При этом мощность вооружения не нужна танковая, т к на верхних этажах не делают цитаделей (дом рухнет).
bmpt написал(а):
Иными словами , "разведка боем" . Только вы не учли тот факт , что "обороняющаяся" сторона тоже не дураки и вряд ли будут вести огонь из РПГ с полутора километров , демаскируя свою позицию в смутной надежде поразить танк "в лоб" . Им логичнее дождаться , когда танки войдут в город , где возможность их манёвра существенно ограничится , а возможность подобраться к ним на расстояние прямого выстрела из РПГ существенно возрастёт (вспомните Грозный зимой 1994 г.)
bmpt написал(а):
Не факт
bmpt написал(а):
А разьве там то же орудие ?
В целом же с вашими выводами относительно целесообразности БМПТ согласен
vecher написал(а):
Теоретически мирных жителей в городе к моменту боестолкновения быть уже не должно , так что военного преступления я в этом не вижу . Хотя всякое бывает
vecher
Активный участник
- Сообщения
- 148
- Адрес
- Самарская область
SHITZ писал:
Да и кроме этого, бомбардировка города не заставит сдаться его гарнизон, т к здания явл естественной защитой. Да и гарнизон в ответ может с таким же успехом отстреливаться.
В общем, разговоры о мирных жителях и обстреле издалека явл пустозвонством.
anderman писал:
Если обеспечить БМП-3 защиту по кругу от переносных ПТУР/РПГ, тогда и новой БМ не нужно.
Желательно избавить при этом БМП-3 от транспортных функций, чтобы ее командир занимался только огневой поддержкой «прилагаемой» пехоты. Т е это уже будет нью-БМД-4.
Ни теоретически, ни тем более практически невозможно «избавиться» от мирных жителей в городе во время боев.
Да и кроме этого, бомбардировка города не заставит сдаться его гарнизон, т к здания явл естественной защитой. Да и гарнизон в ответ может с таким же успехом отстреливаться.
В общем, разговоры о мирных жителях и обстреле издалека явл пустозвонством.
anderman писал:
30мм АП слабый калибр против стен зданий.
Если обеспечить БМП-3 защиту по кругу от переносных ПТУР/РПГ, тогда и новой БМ не нужно.
Желательно избавить при этом БМП-3 от транспортных функций, чтобы ее командир занимался только огневой поддержкой «прилагаемой» пехоты. Т е это уже будет нью-БМД-4.
Ситуации типа «Белый Дом против танка» или обстрел баррикады вдали - исключительны. В основном БМ движутся по улице ВДОЛЬ зданий, поэтому, чтобы видеть и поразить огневую точку в окне дома впереди, БМ надо подъехать достаточно близко к нужному окну. И здесь появл необходимость в большом угле подъема ствола, чего лишен танк. И кроме этого полно боевых ситуаций, когда противник ведет огнь сверху.
vecher написал(а):
Используйте 125 мм Т-72/Т-80. Мало? 152-мм Акация вам в помощь.
vecher написал(а):
При штурме города стрельба из танкового орудия по укрывшемуся в здании противнику -- усключительный случай???!!!
Скорее -- правило.vecher написал(а):
Вот интересно! Наводчик-оператор БМП или наводчик танк
видит в 376,5 метрах впереди пулемётчика, ведущего огонь по нашим войскам. Зачем БМП или танку подъезжать к пулемётчику в упор? Ведь известно, что танковое орудие так высоко не задрать. Читаем тактику городских боёв:
http://www.zakon-grif.ru/swat/tactics/t ... w/95-0.htm
Не ставьте бронемашины рядом с незачищеными от противника зданиями и по вашим бронемашинам не будут
стрелять сверху.
Я с тобой согласен
Добавлено спустя 10 минут 38 секунд:
ИМХО новые здания из шлакоблока 30 БЗ будут пробивать на вылет если шлаки дажу об руковицы стираются, таскал знаю.
ИМХО. БМПТ должен управлять огневыми средствами роты и взвода, такими как БТР и БМП (если будут) Вооружение 57+7,62 и 30+7,62+4 ПТРК с раздельным наведением как по горизонтали так и по вертикали. Т.е. 2 башенная установка. Или по другому будет легче будет представить любителям классики. Если заменить зенитный пулемет на 2А72, только ввиде маленькой необитаемой башенки по центру большой обитаемой. По центру чтоб при повороте основной башни стрелок верхней не матерился в попытках справится в попытках поймать цель с 2 степенями свободы вращения кроме езды по кочкам в попытках поймать цель. Вооружение БТР тоже 2А72+7,62+4 ПТРК, причем та самая маленькая башенка только поставленная справа от мехвода. Такой компот на базе Т-55 (БТР) и Т-62 (БМПТ, точнее БМОП) с допбронированием позволит разобратся с любым противником в горах, городе, да и на полянке. С танками будут воевать танки, а еще 57 в борт. а еще ПТРК и на ближней 30 по приборкам.
Добавлено спустя 10 минут 38 секунд:
ИМХО новые здания из шлакоблока 30 БЗ будут пробивать на вылет если шлаки дажу об руковицы стираются, таскал знаю.
ИМХО. БМПТ должен управлять огневыми средствами роты и взвода, такими как БТР и БМП (если будут) Вооружение 57+7,62 и 30+7,62+4 ПТРК с раздельным наведением как по горизонтали так и по вертикали. Т.е. 2 башенная установка. Или по другому будет легче будет представить любителям классики. Если заменить зенитный пулемет на 2А72, только ввиде маленькой необитаемой башенки по центру большой обитаемой. По центру чтоб при повороте основной башни стрелок верхней не матерился в попытках справится в попытках поймать цель с 2 степенями свободы вращения кроме езды по кочкам в попытках поймать цель. Вооружение БТР тоже 2А72+7,62+4 ПТРК, причем та самая маленькая башенка только поставленная справа от мехвода. Такой компот на базе Т-55 (БТР) и Т-62 (БМПТ, точнее БМОП) с допбронированием позволит разобратся с любым противником в горах, городе, да и на полянке. С танками будут воевать танки, а еще 57 в борт. а еще ПТРК и на ближней 30 по приборкам.
anderman написал(а):
"Придумывать" , может , и есть зачем - чтобы выявить сильные и слабые стороны существующих машин , тактики , технических решений .
Чем мы тут с вами и занимаемся
А в современной армии я места машинам данного класса не вижу
vecher написал(а):
Не так грубо , может быть , но я с вами согласен . Создавать боевую машину , принимая во внимание наличие "мирного населения" - это ... :?
На то она и БОЕВАЯ машина
vecher написал(а):
Поэтому танк и не идёт в бой в гордом одиночестве . Поэтому в бою его поддерживают десант и БМП , у которой угол подъёма орудия больше . В крайнем случае танк открывает огонь по нижним этажам , обрушая здание .
Необязательно создавать новую боевую машину только для того , чтобы "стрелять вверх" .
ddd написал(а):
А может и больше. Создавать боевую машину основываясь на мнении: "А вдруг встретится улица короче 200-250 метров", это я даже не знаю как охарактеризовать!
Партизан написал(а):
Для этого существуют специальные бронемашины. КШМ называется.
Партизан написал(а):
Партизан! Многобашенные танки вымерли ещё в конце 30-х годов ХХ века. Не занимайся реанимацией динозавров.
SHITZ написал(а):
Именно что!!! :OK-) :OK-)
Партизан написал(а):Вот это ты зря... Это все равно что мужыку дать АГС на станке а автомат не давать. Непоставиш-непостреляеш, а зачем? Его же другие прикрывают!
SHITZ написал(а):
Он хотел сказать, что БМПТ нужна. И кроме всего прочего, она должна быть вооружена 23-мм автопушкой, установленной в отдельной башне. Корпус БМПТ должен быть изготовлен из корпуса списанного танка.