"Бизон" VS "Витязь"

Какой пистолет пулемет лучше?

  • Бизон

    Голосов: 0 0,0%
  • Витязь

    Голосов: 0 0,0%
  • ПП-90М1

    Голосов: 0 0,0%
  • Другой

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    0

f-gen

Активный участник
Сообщения
1.501
Адрес
Тула
Artemus написал(а):
Их не видно. Они внутри сепаратора.
Да, на представленном фото разобранного шнека эта деталь называется "Сепаратор - деталь №3". Там не отдельные ячейки для каждого патрона, а отдельные желобки для целого ряда патронов. Посмотрите еще на деталь №6 "Рукоятка", которая закрывает с одного из торцов магазин. Вот на ее внутренней стороне есть круглые шишечки, они очевидно входят в соответствующие желобки на сепараторе и не дают "Крышке" провернуться относительно "Сепаратора" при взведении пружины.
Чтобы как-то яснее была понятна схема работы шнекового механизма, представьте себе как устроена обычная ручная мясорубка. Там такой же червяк-шнек, корпус это сепаратор. Вот если в корпусе будут продольные желобки, то при вращении шнека мясо будет двигаться только по этим желобкам вперед, к "выходу", т.е. к горловине магазина.
Я не знаю, как проще объяснить. К сожалению, у меня нет возможности сфотографировать внутренности шнекового магазина, наш ПП-90М1 давно не выпускался, на складах нет ни одного образца.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
62.883
Адрес
г. Пермь
f-gen написал(а):
Да, на представленном фото разобранного шнека эта деталь называется "Сепаратор - деталь №3". Там не отдельные ячейки для каждого патрона, а отдельные желобки для целого ряда патронов. Посмотрите еще на деталь №6 "Рукоятка", которая закрывает с одного из торцов магазин. Вот на ее внутренней стороне есть круглые шишечки, они очевидно входят в соответствующие желобки на сепараторе и не дают "Крышке" провернуться относительно "Сепаратора" при взведении пружины.
Чтобы как-то яснее была понятна схема работы шнекового механизма, представьте себе как устроена обычная ручная мясорубка. Там такой же червяк-шнек, корпус это сепаратор. Вот если в корпусе будут продольные желобки, то при вращении шнека мясо будет двигаться только по этим желобкам вперед, к "выходу", т.е. к горловине магазина.
Я не знаю, как проще объяснить. К сожалению, у меня нет возможности сфотографировать внутренности шнекового магазина, наш ПП-90М1 давно не выпускался, на складах нет ни одного образца.
Из той самой статьи:
...Шнек обеспечивает расположение патронов в магазине по винтовой линии и перемещение их вдоль корпуса магазина при вращении сепаратора. Внутри шнека имеется сквозной канал, в котором размещается пружина магазина. На наружной поверхности шнека расположено винтовое ребро, образующее "ручей" для патронов, а на заднем конце имеется наклонная площадка, обеспечивающая подъем патронов в горловину магазина. На заднем торце шнека имеются выступы для присоединения к корпусу магазина и паз для зацепа пружины.
Сепаратор предназначен для перемещения патронов в магазине и подъема их па линию досылания. На внутренней поверхности сепаратора имеются продольные ребра, образующие десять пазов для размещения патронов. На заднем конце сепаратора расположены окна для выхода патронов. На задней стенке сепаратора имеются вырезы для взаимодействия с защелкой при снаряжении магазина...
Я только не понял смысл наличия сепаратора. Патроны могли бы замечательно расположиться между корпусом магазина и шнеком. Та же мясорубка без сепаратора как-то обходится? :-D
 

f-gen

Активный участник
Сообщения
1.501
Адрес
Тула
anderman написал(а):
мясорубка без сепаратора как-то обходится
В мясорубке мясо вылезает изо всех щелей торца сразу, потому что в данной конструкции это не принципиально. Сепаратор нужен, чтобы толкать патроны вперед. Пружина крутит этот сепаратор, а он перемещает патроны по желобкам относительно неподвижного корпуса и червяка.
В Ижевском магазине сепаратор - это отдельная деталь, а в магазине ПП-90М1 все несколько проще. Там нет отдельного сепаратора, а сам червяк выполнен не на отдельной внутренней детали, а на внутренней стенке самого корпуса магазина. Это немного усложняет производство, зато резко повышает надежность: лишние детали всегда усложняют конструкцию, что в свою очередь приводит к возможным поломкам и задержкам.
Вот нарыл в инете фотографию (правда отвратительного качества) шнекового магазина, вид с торца. Даже не знаю что за образец, но это не главное. Схема полностью идентична Тульскому варианту. Думаю, по этому рисунку все будет понятно: внутренняя звездочка с желобками вращается, а патроны по червяку, расположенному неподвижно на внутренней стороне корпуса, подаются вперед, и в итоге каждый приходит к горловине магазина.
cdb690030123.jpg

Был еще разговор о том, что если пропустить несколько патронов при заряжании, то пропуски так и останутся. Вот посмотрите на это фото, уберите любой патрон из звездочки, и вы поймете, что это возможно.
 

noobie

Активный участник
Сообщения
627
Адрес
Israel
f-gen написал(а):
Был еще разговор о том, что если пропустить несколько патронов при заряжании, то пропуски так и останутся. Вот посмотрите на это фото, уберите любой патрон из звездочки, и вы поймете, что это возможно.
а к задержкам такое не приводит ? :???:
 

f-gen

Активный участник
Сообщения
1.501
Адрес
Тула
В случае с ПП-90М1 нет, на Бизоне не пробовал, но уверен, что тоже проблем не будет, ведь конструкция идентичная. Пробовали делать пропуски из нескольких патронов подряд. Если мне не изменяет память, 12 пропусков подряд наш ПП не замечал. Но это на свеже-смазанном образце, в условиях запыления может быть по-другому, не 12 конечно, но пяток не заметит это точно. Хотя магазин закрыт полностью, и пыль в него попасть не может ни как.
А у Бизона дырочки имеются!
 

noobie

Активный участник
Сообщения
627
Адрес
Israel
имхо, смотреть надо в комплексе - слабая пружина + песок (может пробраться даже в самый закрытый магазин)

пс: просто, если шнек такое со всех сторон удачное решение - то почему не распространён ?..
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
62.883
Адрес
г. Пермь
noobie написал(а):
пс: просто, если шнек такое со всех сторон удачное решение - то почему не распространён ?..
Во-первых: он конструктивно сложнее (и дороже) обычного секторного.
Во-вторых: не известно, каких габаритов будет такой магазин для автоматных патронов.
В-третьих: при расположении магазина под цевьём практически невозможна установка подствольного гранатомёта.
 

OleGRosS

Активный участник
Сообщения
854
anderman написал(а):
Во-первых: он конструктивно сложнее (и дороже) обычного секторного.
Заинтересовало - а какова цена вопроса?
anderman написал(а):
Во-вторых: не известно, каких габаритов будет такой магазин для автоматных патронов.
Есь на 54 то раза в 2 длиннее.
anderman написал(а):
В-третьих: при расположении магазина под цевьём практически невозможна установка подствольного гранатомёта.
Ну можно сверху как на Калико.
 

armchair_commando

Активный участник
Сообщения
447
Адрес
Россия
OleGRosS написал(а):
Есь на 54 то раза в 2
итого будет хрень длиной в пол-метра и даметром с банку из под пива (ну или чуть меньше:)). С крайне неудобным ношением. и как будет ползать баланс оружия при расходовании патронов?


OleGRosS написал(а):
можно сверху как на Калико.
а высота линии прицеливания какая будет?
 

f-gen

Активный участник
Сообщения
1.501
Адрес
Тула
noobie написал(а):
если шнек такое со всех сторон удачное решение - то почему не распространён ?
Посмотрите дискуссию на эту тему в другом аналогичном разделе этого же форума http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... &start=180
anderman написал(а):
он конструктивно сложнее (и дороже) обычного секторного
Современное литьё уравнивает цену шнека и обычного коробчатого.
anderman написал(а):
каких габаритов будет такой магазин для автоматных патронов ... и ...при расположении магазина под цевьём практически невозможна установка подствольного гранатомёта
Я как-то сомневаюсь, что под автоматный патрон нужен шнек, отсюда сразу же вытекает мысль о ненужности подствольника на ПП. Но это мое мнение, может кому-то идея со шнеком под автоматный патрон понравится.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
62.883
Адрес
г. Пермь
f-gen написал(а):
Современное литьё уравнивает цену шнека и обычного коробчатого.
Количество деталей разное. В шнековом деталей больше -- следовательно, он будет дороже.

f-gen написал(а):
вытекает мысль о ненужности подствольника на ПП.

:-D
 

f-gen

Активный участник
Сообщения
1.501
Адрес
Тула
anderman написал(а):
В шнековом деталей больше -- следовательно, он будет дороже
Может и больше, но не в разы. К тому же шнек заменяет как минимум 2 обычных магазина, и тут стоимость уже на стороне шнека.
Что касается данного подствольника на МР-5, то честно говоря я такого не встречал. Если есть какая-то ссылка на него, дайте почитать. Может, для полиции и есть смысл бросать недалеко газовые гранаты или что-то типа этого. И как-то смущает прямота магазина.
 

armchair_commando

Активный участник
Сообщения
447
Адрес
Россия
f-gen написал(а):
И как-то смущает прямота магазина.
нормальный ХКшный магазин раннего выпуска, такие где-то до начала 1970х делали, если память мне не изменяет
а вот сам МП5 скорее всего не немецкий - турок какой, али иранец, или пак... не знаю почему, но вот есть у меня такое чувство ;)
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
f-gen написал(а):
И как-то смущает прямота магазина.
В смысле? У МР5 изначально был прямой магазин. Уже позже появился изогнутый.
f-gen написал(а):
Может и больше, но не в разы. К тому же шнек заменяет как минимум 2 обычных магазина, и тут стоимость уже на стороне шнека.
Лично у меня в этом большие сомнения. У представленного шнека деталей в 2 раза больше чем у магазина АК. К тому же они более сложные чем у АК.

Кстати, ещё одним недостатком шнека, ИМХО является не возможность быстрой перезарядки.
f-gen написал(а):
Если есть какая-то ссылка на него, дайте почитать.
Обычный М203. В данном сочетании используется различными спецназами.
 

f-gen

Активный участник
Сообщения
1.501
Адрес
Тула
Artemus написал(а):
не возможность быстрой перезарядки
Да, снаряжение шнека практически в 2-3 раза медленней, чем снаряжение штатного магазина. Но и количество патронов опять же в 2 раза больше.
Я не агитирую за шнек, просто такая конструкция всем кажется нестандартной и чуднОй, и вызывает недоверие. Ко всему надо привыкнуть.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
62.883
Адрес
г. Пермь
f-gen написал(а):
Да, снаряжение шнека практически в 2-3 раза медленней, чем снаряжение штатного магазина
А если из обойм?

ИМХО: расположение шнекового магазина в оружии фирмы "Калико" наиболее оптимально.
 

f-gen

Активный участник
Сообщения
1.501
Адрес
Тула
anderman написал(а):
А если из обойм?
Вся проблема не в том, чтобы зарядить, а в том, что потом еще и разряжать надо. И при этом патроны в обойму сами не набьются.
Что касается Калико, то ихний ПП мне совершенно не понравился в плане эргономики. Но они были пионерами в этом деле, поэтому как говоится первый блин комом.
Еще про нестандартные магазины большой емкости: лет 30 назад товарищ Грязев сделал 6-ствольную пушку ГШ-6-23. У нее темп стрельбы порядка 12000 выстр/мин (на самых последних модификациях). Ни одна патронная лента не могла выдержать рывка, который был в самом начале стрельбы: крючки и зацепы ленты обрывались. Он долго мучался над решением проблемы, но так ничего и не сделал. Но другой наш конструктор сделал для этой пушки специальный магазин, который сейчас и используется. Магазин очень напоминает шнековый, но устройство его намного более непонятное. Даже сам Грязев долго не понимал, как эта штука работает: пушка при стрельбе вращала внутренний шнек магазина, второй шнек осуществлял перестроение патронов из ряда в ряд, вращаясь в противоположную сторону, патроны в зависимости от оставшегося количества все время подавались из одного участка шнека в другой по-разному. При этом сами патроны распологались носами к центру оси вращения магазина. Были магазины емкостью 260, 520 и 780 патронов. Вот имеется не очень качественная фотка этой пушки с магазином на 260 патронов. К сожалению, фото внутренностей магазина у меня нет. Но в авиационных частях должны быть официальные плакаты, отображающие устройство этого магазина.
8dc74b730247.jpg

Обратите внимание на хитрый надульник: на нем скосы установлены таким образом, чтобы вылетающие из стволов газы еще больше раскручивали блок стволов.
 

алексей с сахалина

Активный участник
Сообщения
16.844
Адрес
Россия
f-gen написал(а):
anderman написал(а):
А если из обойм?
Вся проблема не в том, чтобы зарядить, а в том, что потом еще и разряжать надо. И при этом патроны в обойму сами не набьются.
Что касается Калико, то ихний ПП мне совершенно не понравился в плане эргономики. Но они были пионерами в этом деле, поэтому как говоится первый блин комом.
Еще про нестандартные магазины большой емкости: лет 30 назад товарищ Грязев сделал 6-ствольную пушку ГШ-6-23. У нее темп стрельбы порядка 12000 выстр/мин (на самых последних модификациях). Ни одна патронная лента не могла выдержать рывка, который был в самом начале стрельбы: крючки и зацепы ленты обрывались. Он долго мучался над решением проблемы, но так ничего и не сделал. Но другой наш конструктор сделал для этой пушки специальный магазин, который сейчас и используется. Магазин очень напоминает шнековый, но устройство его намного более непонятное. Даже сам Грязев долго не понимал, как эта штука работает: пушка при стрельбе вращала внутренний шнек магазина, второй шнек осуществлял перестроение патронов из ряда в ряд, вращаясь в противоположную сторону, патроны в зависимости от оставшегося количества все время подавались из одного участка шнека в другой по-разному. При этом сами патроны распологались носами к центру оси вращения магазина. Были магазины емкостью 260, 520 и 780 патронов. Вот имеется не очень качественная фотка этой пушки с магазином на 260 патронов. К сожалению, фото внутренностей магазина у меня нет. Но в авиационных частях должны быть официальные плакаты, отображающие устройство этого магазина.
8dc74b730247.jpg

Обратите внимание на хитрый надульник: на нем скосы установлены таким образом, чтобы вылетающие из стволов газы еще больше раскручивали блок стволов.
наш ответ лорду Чемберлену, в смысле металл шторму? :)
 
Сверху