Автомат АК - это копия немецкого Sturmgewehr 44 ???

копия?

  • нет

    Голосов: 16 57,1%
  • тупость

    Голосов: 8 28,6%
  • может быть

    Голосов: 4 14,3%

  • Всего проголосовало
    28

VINI

Активный участник
Сообщения
246
Адрес
Ижевск

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Barbudos написал(а):
Причем, недавно по "Дискавери" показывали фильм про АК, там была фраза, что Гуго Шмайссер работал после войны в КБ с Калашниковым вместе.
Вроде взрослый человек, Путину не верит, а "Дискавери" верит! :-D Не работали они никогда вместе и советов никогда Шмайсер по АК никому ни давал. Побывал он в Ижевске, что правда, то правда, вот только разработка АК в те годы велась ЕМНИП в Коврове. А что АК плод работы многих людей, так ведь этого никто не отрицает. А Шмайсер вообще зарекомендовал себя с не лучшей стороны, и на сотрудничество шёл неохотно(кто бы сомневался). О чём и свидетельствуют архивные документы.

anderman написал(а):
От винтовки Мондрагона образца 1908 года до FN SCAR, F-2000, G-36, АН-94 и прочих современных -- везде одно и то же, везде эти элементы присутствуют.
Не соглашусь с Вами камрад! АН-94, равно как и АЕК-971 и АК-107, как раз предлагают нечто новое. Можно назвать их попыткой выхода из тупика.

VINI написал(а):
В принципе подобные гадания не для данной темы, но отвечу! Вверху опытный автомат Mauser Gerät 06. Детище Форгримлера и прообраз Stg.45. http://www.world.guns.ru/assault/as93-r.htm
Внизу Armalite AR-10 - 7,62-мм предок М-ки. http://www.world.guns.ru/assault/as16-r.htm
 

VINI

Активный участник
Сообщения
246
Адрес
Ижевск
А теперь самое интересное. Смотрим внимательно на компоновочную схему, расположение органов управления и принцип работы. Больше похоже ар 10 на стг чем ак на стг.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
VINI написал(а):
Больше похоже ар 10 на стг чем ак на стг
Только похоже! Изнутри совершенно разное оружие. Полусвободный затвор Stg, против безпоршневого газоотвода у AR.
 

GRESSY

Участник
Сообщения
22
Адрес
Россия
Товарищи! Вы отошли от основной темы и углубились в тонкости. Посмотрите на суть вопроса... Калашников ни до ни после АК-47 ничего стоящего не создал. То есть, он ГЕНИАЛЬНЫЙ КОНСТРУКТОР, но на один автомат. Так не бывает. Во-вторых, тов. Сталин в те времена приказывал копировать лучшие иностранные образцы вооружения, так появились: ТУ-4, МиГ-15, многие наши ракеты и самолёты снаряды и т.д. Так что, скорей всего, Калашников скопировал основную концепцию и упростил исходный обраец под советские послевоенные технологии. А вспомните про промежуточный патрон, он совершенно точно содран у немцев, т. к. ничего подобного ни у кого больше не было. Единственный человек, который мог бы честно во всём сознаться - Калашников, но он молчит как рыба об лёд...

Добавлено спустя 17 минут 31 секунду:

Я продолжу. То, что Калашников передрал немецкий автомат - это пол беды. Основная проблема в том, что из-за него произошёл застой в развитии собственной конструкторской школы. И мы отстали от НАТО лет на 30 - 40. Сейчас мы очень хотим заменить Калашников, на приличное оружие, но не можем. У нас нет современных технологий, нет серьёзных инвестиций в эту проблему. АН-94 - пока лучшее, что создано в России. Но в армии АН - 94 не любят, хотя он и официально принят на вооружение, он видите ли сложный для солдат... Пока не произойдёт замены Калашникова на АН-94, хотя бы в нескольких крупных соединениях - мы так и будем находится под сильным влиянием этого старого оружия.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
GRESSY написал(а):
Калашников ни до ни после АК-47 ничего стоящего не создал.
ПК? :???:

GRESSY написал(а):
ТУ-4, МиГ-15, многие наши ракеты и самолёты снаряды и т.д.
Вообще, то в те годы ВСЕ страны участники войны активно использывали захваченные у врага технологии.

GRESSY написал(а):
Так что, скорей всего, Калашников скопировал основную концепцию
Основную концепцию скопировать могли военные, которые разрабатывали тех задание(что в принципе и не отрицается).

GRESSY написал(а):
упростил исходный обраец под советские послевоенные технологии.
После подобного "упрощения" почему, то ни осталось ни одной общей детали, и вообще получилась разная конструкция!

GRESSY написал(а):
А вспомните про промежуточный патрон, он совершенно точно содран у немцев, т. к. ничего подобного ни у кого больше не было.
В каком месте он "содран"? Где хоть один совпадающий размер? О копировании можно говорить только в плане концепции и технологичности(обе стороны пошли по пути укорачивания гилтзы штатного винтовочного патрона). Учите матчасть! Идеи о промежуточном патроне пытался реализовать ещё Фёдоров в 1916 году! А ещё условно промежуточный патрон кроме немцев пытались разработать американцы в 1941 году. Правда зашли в тупик(как это с ними часто бывало) и на выходе получили "недопромежуточный патрон" US Carabine .30.

GRESSY написал(а):
И мы отстали от НАТО лет на 30 - 40.
Серьёзно? :Shok: "А мужики-то не знают!"(с) В каком месте отставание не подскажите? А то западная конструкторская мысль описав невероятный пируэт пришла к тому, что на вооружение американского спецназа приняли оружие по своей конструкции восходящее таки к АК! Я про SCAR.

GRESSY написал(а):
нет серьёзных инвестиций в эту проблему.
Ну хоть в чём-то Вы правы!
 

madman

Участник
Сообщения
11
Адрес
Latvia
попался как-то мне 'вот этот труд'

http://rapidshare.com/files/168909920/AK.pdf.html

полистал по диагонали на досуге, пишут что типа талантливый компилятор. жаль что там картинок мало :-D

понравилось:
"Представим теперь человека года:
конструктор, Браунинг, Джон .
Его безделушка лишь входит в моду.
А дальше - пусть скажет он.
"Я взял календарь и увидел, что
на календаре что-то вроде "1OO".
Тогда мне припомнилось вдруг: сто бед
подчас причиняет мне мой сосед.
А если б соседей был целый взвод?
Какая работа? Кромешный ад!
Тогда я наморщил свой лоб. И вот,
я изобрел пистолет-автомат."
 

GRESSY

Участник
Сообщения
22
Адрес
Россия
Artemus написал(а):
Серьёзно? "А мужики-то не знают!"(с) В каком месте отставание не подскажите? А то западная конструкторская мысль описав невероятный пируэт пришла к тому, что на вооружение американского спецназа приняли оружие по своей конструкции восходящее таки к АК! Я про SCAR.
По поводу американского спецназа - чего только они не принимали на вооружение. Они ищут... А вот теперь присмотритесь к SCAR и сравните с АК - это две большие разницы. Вот вам и 30 - 40 лет отставания.
Artemus написал(а):
В каком месте он "содран"? Где хоть один совпадающий размер? О копировании можно говорить только в плане концепции и технологичности(обе стороны пошли по пути укорачивания гилтзы штатного винтовочного патрона). Учите матчасть! Идеи о промежуточном патроне пытался реализовать ещё Фёдоров в 1916 году! А ещё условно промежуточный патрон кроме немцев пытались разработать американцы в 1941 году. Правда зашли в тупик(как это с ними часто бывало) и на выходе получили "недопромежуточный патрон" US Carabine .30.
Официальные советские источники не отрицают, что 7,62мм патрон образца 1943 года был создан на базе немецкого промежуточного патрона. Размеры могут и не совпадать, но суть от этого не меняется.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
68.201
Адрес
г. Пермь
GRESSY написал(а):
Товарищи! Вы отошли от основной темы

Мы это делаем всегда! :-D :flag:

GRESSY написал(а):
Калашников ни до ни после АК-47 ничего стоящего не создал.

Он не создал АКМ, АК-74, АКС-74У, РПК, ПК (ПКТ), он не работал над пистолетом, он не работал над кривоствольным пулемётом. М.Т. Калашников с 1949 года вообще не работал! И за своё ничегонеделание он получил столько госудаоственных наград?

GRESSY написал(а):
Так что, скорей всего, Калашников скопировал основную концепцию и упростил исходный обраец под советские послевоенные технологии.

Упёр, злодей, идею у Шмайсера (который упёр идею у Мондрагона) и давай её переделывать. Допеределывал до полной потери идентичности. Но идеи Мондрагона не спрячешь! :-D

GRESSY написал(а):
А вспомните про промежуточный патрон, он совершенно точно содран у немцев

А он совершенно точно содран у В.Г.Фёдорова (он кстати был ещё жив в те времена). Упомянутый Фёдоров работал над промежуточным патроном калибра 6,5 мм ещё перед Первой мировой войной.

GRESSY написал(а):
И мы отстали от НАТО лет на 30 - 40.

Вот интересно, каким это образом? В какую это сторону кшли от нас НАТОвские оружейники? :) :???: Возьмите десяток автоматов (штурмовых винтовок), выпущенных в разных странах мира и попробуйте найти хотя бы ОДНО различие между ними. (Нет, вру. У Г-3 одно отличие есть.)Как найдёте хоть одно отличие, так поговорим. www.world.guns.ru вам в руки и Google вам в помощь.
 

GRESSY

Участник
Сообщения
22
Адрес
Россия
Artemus написал(а):
Вы знаете, кто был конструктором? Вы ещё АК - 74 вспомните, называется то он Калашников, вот только создавали его уже другие люди. А наш герой, весь в орденах рассказывал пионерам какой он весь гениальный...
Artemus написал(а):
После подобного "упрощения" почему, то ни осталось ни одной общей детали, и вообще получилась разная конструкция!
Сейчас китайские машины тоже не имеют ни одной общей детали с японскими оригиналами. Но только слепой не заметит сходства.
Artemus написал(а):
Серьёзно? "А мужики-то не знают!"(с) В каком месте отставание не подскажите? А то западная конструкторская мысль описав невероятный пируэт пришла к тому, что на вооружение американского спецназа приняли оружие по своей конструкции восходящее таки к АК! Я про SCAR.
Сколько ещё "пируетов" вы предлагаете пережидать российским солдатам с АК.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
GRESSY написал(а):
А вот теперь присмотритесь к SCAR и сравните с АК - это две большие разницы.
Внешне, Уважаемый, только внешне. Если утрировать, то механизм АК поместили в новую пластиковую упаковку. Впрочем и мы в создании пластиковых ствольных коробок не особо отстали. Вспомните тот же АН-94. А вот до совершенства его механизмов им пока как до Луны. Увы он появился не вовремя.

GRESSY написал(а):
По поводу американского спецназа - чего только они не принимали на вооружение.
Что-либо в количестве 100тыс. штук они закупают оч. редко.

GRESSY написал(а):
Официальные советские источники не отрицают, что 7,62мм патрон образца 1943 года был создан на базе немецкого промежуточного патрона.
Источники укажите плз! :study:

GRESSY написал(а):
Размеры могут и не совпадать, но суть от этого не меняется.
Раз скопировали, должно хоть, что-то совпадать! Иначе это не копирование, а самостоятельная разработка, вероятно сделанная с оглядкой на немецкий образец, но не более того!
 

GRESSY

Участник
Сообщения
22
Адрес
Россия
anderman написал(а):
Вот интересно, каким это образом? В какую это сторону кшли от нас НАТОвские оружейники? Возьмите десяток автоматов (штурмовых винтовок), выпущенных в разных странах мира и попробуйте найти хотя бы ОДНО различие между ними.
Вы в смысле у всех есть ствол, приклад и стреляют маленькими такими пульками... А-а понял. Так вот возьмите в руки наш АК и современную штурмовую винтовку. Постреляйте и решите, с какой вы хотите оказаться один на один с противником. Если с АК... чтож пусть вас таким запомнят потомки
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
GRESSY написал(а):
Вы знаете, кто был конструктором?
Просветите!

GRESSY написал(а):
Вы ещё АК - 74 вспомните, называется то он Калашников, вот только создавали его уже другие люди.
Кто? Имена, фамилии!


GRESSY написал(а):
Сейчас китайские машины тоже не имеют ни одной общей детали с японскими оригиналами. Но только слепой не заметит сходства.
Отличный пример. Китайские автомобили внешне действительно напоминают западные и японские автомобили. Но вот конструктивно оч. сильно от них отличаются. То же самое и тут. Впрочем как уже подметил anderman всё современное оружие за редкими исключениями похоже друг на друга. И внешне, и конструктивно.

GRESSY написал(а):
Сколько ещё "пируетов" вы предлагаете пережидать российским солдатам с АК.
В принципе мы обсуждаем здесь другое. Но раз уж вы новичок поясню. Я являюсь яростным сторонником АН-94. Но поскольку я реалист, отдаю себе отчёт, что пока альтернативы АК нет.

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

GRESSY написал(а):
Так вот возьмите в руки наш АК и современную штурмовую винтовку.
У мя такое ощущение, что Вы ни разу не стреляли из АК и уж тем более из других ШВ.
 

GRESSY

Участник
Сообщения
22
Адрес
Россия
Хорошо, давайте с другой стороны. Вы считаете, что АК-47 полностью независимая разработка советского конструктора? Скажите пожалуйста, он работал один или возглавлял КБ? Были ли у него более ранние работы? Тема которая здесь обсуждается возникла не в первый раз, Калашников вполне мог рсставить все точки над i . Почему он не прояснил этот вопрос раз и навсегда?
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
68.201
Адрес
г. Пермь
GRESSY написал(а):
Вы в смысле у всех есть ствол, приклад и стреляют маленькими такими пульками...

Правильно. Но это ещё не всё. ВСЕ образцы кроме ствола и приклада имеют: ствольную коробку (материал роли не играет), УСМ, возвратный механизм, прицельные приспособления, и газоотводную автоматику. Все, за исключением Г-3 и ФАМАС.

GRESSY написал(а):
возьмите в руки наш АК и современную штурмовую винтовку. Постреляйте и решите, с какой вы хотите оказаться один на один с противником. Если с АК... чтож пусть вас таким запомнят потомки

Лично я из АК-74 стоя, с рук, с дистанции 350-400 метров попаду в грудную фигуру. Огонь -- очередями по 2 патрона.
А вы?
 

GRESSY

Участник
Сообщения
22
Адрес
Россия
Artemus написал(а):
У мя такое ощущение, что Вы ни разу не стреляли из АК и уж тем более из других ШВ.
Это ощущение после стрельбы из G36C возникло?

Добавлено спустя 7 минут 49 секунд:

anderman написал(а):
Лично я из АК-74 стоя, с рук, с дистанции 350-400 метров попаду в грудную фигуру. Огонь -- очередями по 2 патрона.
А вы?
Я не такой хороший стрелок. Удачный выстрел, поздравляю! Так с 350 или с 400м или вам без разницы? А сколько патронов расходуете? Регулярно попадаете, а давно последний раз стреляли?
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
GRESSY написал(а):
Вы считаете, что АК-47 полностью независимая разработка советского конструктора?
Что Вы подразумеваете под "полностью независимой разработкой"? Сделал ли он всё сам? Разумеется нет. Он отмечал в своих книгах значительный вклад в совершенствование конструкции сотрудников полигона где обкатывались первые варианты АК, в книгах фигурируют фамилии, но увы я их не помню! Также отмечался вклад технологов Ижмаша в дело совершенствования процесса производства. Если же вопрос в том, делал ли он своё оружие с оглядкой на какое либо другое, то ответ разумеется. Практически все основные решения в АК встречались на других, более ранних образцах. Впрочем это касается практически всего оружия выпущенного с начала 20 века. Заслуга Калашникова в том, что он заставил все эти технические решения работать вместе и без отказно.

GRESSY написал(а):
Были ли у него более ранние работы?
Разумеется были. Несколько вариантов ПП. Но ессна их не приняли на вооружение, с формулировкой "не имеют преимуществ над существующими образцами".

GRESSY написал(а):
Скажите пожалуйста, он работал один или возглавлял КБ?
КБ не возглавлял. Первый представленный образец был спроектирован им самостоятельно. Далее к доработке всех прошедших первый этап конкурса образцов подключились многочисленные технологи и испытатели.

GRESSY написал(а):
Тема которая здесь обсуждается возникла не в первый раз, Калашников вполне мог рсставить все точки над i . Почему он не прояснил этот вопрос раз и навсегда?
Он(и не только он) уже прояснял этот вопрос столько раз, но многие по прежнему не хотят ничего слышать.

Добавлено спустя 6 минут 38 секунд:

GRESSY написал(а):
Это ощущение после стрельбы из G36C возникло?
Увы с G-36 стрелять не доводилось. Только из М-16. Могу сказать, что в неумелых руках(как у меня тогда :-D ) столь же неэффективна как и АК! А в умелых обе системы по эффективности равны. Если забыть, что М-16 заедает.

GRESSY написал(а):
Так с 350 или с 400м или вам без разницы?
Честно говоря без разницы. ДПВ всё равно выше, так, что если видишь цель, то попасть не особо сложно. Хотя диоптр на таких расстояниях всё таки был бы предпочтительнее.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
68.201
Адрес
г. Пермь
GRESSY написал(а):
Удачный выстрел, поздравляю!

Так удачно отстрелялся весь наш призыв. Остальные призывы -- тоже. Вообще такие удачные выстрелы у нас были на каждых стрельбах.
Например:
«Второе упражнение учебных стрельб» -- ближняя ростовая=200 м, пулемёт=300 м, дальняя ростовая=400 м. Выполняется лёжа. Норма боеприпасов=12 шт.

Или «Второе специальное упражнение учебных стрельб» -- Грудная фигура=350-400 м, ростовая фигура=350-400 м, бегущая фигура=350-400 м. Выполняется стоя по первым двум мишеням и лёжа по третьей. Норма боеприпасов=2х10 патронов. 10 патронов на первые две мишени и 10 патронов на третью.

GRESSY написал(а):
а давно последний раз стреляли?

Давненько... :-( Но немного потренировпться и навыки восстановятся.
 

shirag77

Заблокирован
Сообщения
2.948
Адрес
раменское
Я вот только одного не понимаю.Берёшь два "разреза" АК и StG,и если не идиот всё видишь. :dostali: :dostali: А кто его "сделал" для меня не принципиально.Лично я М.Т.К. великим авторитетом не считаю.Автомат неплохой.А то что он столько времени на вооружении это блин последствия советского принципа техники.От добра добра не ищут.Есть так чё менять тем более что замена стоит бешенных денег.
 

GRESSY

Участник
Сообщения
22
Адрес
Россия
Artemus написал(а):
Источники укажите плз!
Есть такая книжка: "Патрон - основа оружия". Стрелковое оружие России. Историческая серия выпуск 1/2003. Авторы: Александр Борцов, Виктор Кораблин, Александр Лови, Виктор Сазонов.
Так вот что там пишут: " Работы по созданию нового промежуточного патрона начались в СССР только в 1943г. Непосредственным толчком к созданию в СССР нового патрона и оружия под него послужило совещание в Техническом совете Народного комиссариата вооружения (НКВ) по вопросу "О рассмотрении новых иностранных образцов оружия под патрон уменьшенной мощности" проведённое 15 июля 1943 года...Особое внимание специалистов привлёк новый немецкий патрон калибра 7,92 мм с длинной гильзы 33мм и разработанный под него карабин МКb 42(Н)...На совещании было принято решение о необходимости разработки патрона УМЕНЬШЕННОЙ МОЩНОСТИ для замены винтовочного патрона..." Ну каково... Я сам в шоке :???:
Там же про Фёдорова:"В 1939 г. В.Г. Фёдоров...вновь поднял вопрос о необходимости проведения научных исследований по созданию нового вида оружия - малокалиберного карабина-автомата. Однако и эти предложения, выработанные на основе теоретических исследований, практической реализации в СССР не получили."
 
Сверху