Ваше отношение к роли линейного крейсера "Гебен" в истории России.

[X2X]

1.Это был "плановый" противник. При любом раскладе его предполагалось грабить с упором на военную силу.
2.Если верить некоторым из моих источников, разгром Германии предполагался по оптимистичном у сценарию - до зимы, по пессимистичному - в течении 1 года.
3.Никакого. Снабжение войск Кавказского фронта и подготовка к Босфорской десантной операции шли по плану. Все отлично понимали, что Гебен загнан в мышеловку и добить его - вопрос времени. Помешала Революция.

1. А достаточно сил на этого «планового», в довесок к основным противникам, у нас было ? Сколько на него требовалось войск и ресурсов ? Я думаю, что немалое количество требовалось, которое было отнюдь не лишним на германо-австрийском фронте, в особенности в условиях блицкрига.
2.хорошо. Полгода-год : опять же – ресурсы. А тут ещё и турецкий фронт. Всё : финиш, приехали - слезай с блицкрига, залезай в окопы !
3. Это понимало военное руководство. А как быть с общественным мнением, с настроением Царя-Батюшки ?

 

[студент]

1. А достаточно сил на этого «планового», в довесок к основным противникам, у нас было ? Сколько на него требовалось войск и ресурсов ? Я думаю, что немалое количество требовалось, которое было отнюдь не лишним на германо-австрийском фронте, в особенности в условиях блицкрига.

X2X, неужели Вы не понимаете? Это была "плановая" война (так же, как и с Австро-Венгрией)! Под нее "затачивались" армия и черноморский флот, на нее нацеливалась внешняя политика, велась агитация внутри государства ("Крест над святой Софией!"). Ее ждали и готовы были начать по любому поводу и без такового, лишь бы не возражала Великобритания. А она к 1914г. вроде перестала возражать. Турция была обречена на войну с Россией вне зависимости от ее политики. Война с Турцией была основной целью России в ПМВ. Она ни в коей мере не "довесок".

А как быть с общественным мнением, с настроением Царя-Батюшки ?

Общественное мнение и без того было ниже некуда. Другое дело - Черноморский флот, позорники эдакие, так и не нейтрализовал его. Хотя мог. Но это - другая история.

 

[дончанин]

В смысле? Неготовность флотов к первому рейду противника есть их классическое состояние. Пожалуй, Кузнецов в этом плане был исключением.

Использовать минзаг с половиной мин флота для перевозки пехоты, в ходе уже идущей ПМВ, это не неготовность

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

X2X, неужели Вы не понимаете? Это была "плановая" война (так же, как и с Австро-Венгрией)! Под нее "затачивались" армия и черноморский флот, на нее нацеливалась внешняя политика, велась агитация внутри государства ("Крест над святой Софией!").

В принципе во второй половине 19 века это едва ли не главная цель внешней политики

 

[студент]

Использовать минзаг с половиной мин флота для перевозки пехоты, в ходе уже идущей ПМВ, это не неготовность

Не, все нормально. Это же бывший пароход Добровольческого флота, практически - войсковой транспорт. В детали я не углублялся, но вполне возможно, что он имел задачу прикрыть место высадки пехоты еще и минами.

 

[дончанин]

Не, все нормально. Это же бывший пароход Добровольческого флота, практически - войсковой транспорт. В детали я не углублялся, но вполне возможно, что он имел задачу прикрыть место высадки пехоты еще и минами.

Высадки в Севастополе?????Батальон пехоты просто решили перевести из Ялты в Севастополь на минзаге с полутысячей мин на борту,в охранение дали старый эсминец

 

[студент]

Батальон пехоты просто решили перевести из Ялты в Севастополь на минзаге с полутысячей мин на борту,в охранение дали старый эсминец

Опять-таки "нормальная" безалаберность. Имелся под рукой достаточно большой, быстрый и вместительный транспорт, так почему бы не сгонять его? Немцы с такой же логикой "Блюхера" не Доггер-Банке потеряли. Тем более, что поход в Ялту за батальоном был практически сразу отменен.

 

[дончанин]

Опять-таки "нормальная" безалаберность. Имелся под рукой достаточно большой, быстрый и вместительный транспорт, так почему бы не сгонять его? Немцы с такой же логикой "Блюхера" не Доггер-Банке потеряли. Тем более, что поход в Ялту за батальоном был практически сразу отменен.

600 мин на борту если бы пустым, то да безалаберность, а с таким грузом..

 

[X2X]

1.Это была "плановая" война (так же, как и с Австро-Венгрией)!
2.Под нее "затачивались" армия и черноморский флот,
3.Ее ждали и готовы были начать по любому поводу и без такового, лишь бы не возражала Великобритания. А она к 1914г. вроде перестала возражать.
4.Турция была обречена на войну с Россией вне зависимости от ее политики.
5. Война с Турцией была основной целью России в ПМВ. Она ни в коей мере не "довесок".
6.Общественное мнение и без того было ниже некуда.
7.Другое дело - Черноморский флот, позорники эдакие, так и не нейтрализовал его. Хотя мог.

1. Глупый план. Начать драться, как можно с большим количеством противников – очень глупо.
2. Фигово затачивался. Большое количество линкоров и крейсеров дредноутного типа - мизер транспортов и десантных кораблей. Вывод : затачиванием флота занимался враг народа.
3. Позже возражать перестала. Когда дела у союзников пошли не очень хорошо, и от России потребовалась бОльшая активность на фронте. До этого, бриты молчали как партизаны, и перспективы на счёт проливов у нас были призрачны.
4. Ну и начали бы с Турцией воевать после ВМВ, кто мешал бы ?
5. Ну, официальная цель войны – помощь братьям сербам. Вступит или нет Турция в войну, в начале боевых действий ещё было не совсем ясно. Могла вступить, а могла и не вступить. Могла вступить частично : с Британией война – с Россией мир. Вариантов было – море. Это сейчас , спустя время, нам всё ясно, а тогда, ещё ничего ясно не было.
6. Нет придела совершенству. После каждого удачного рейда Гебена и Бреслау, наш флот получал по шапке не слабо, с приказами шевелиться поактивнее и сделать что-нибудь дельное наконец-то. В итоге тратились на Ч.Ф средства, которые лучше было потратить на Б.Ф.
7. Согласен.

 

[студент]

600 мин на борту если бы пустым, то да безалаберность, а с таким грузом..

Наоборот! По всем правилам его надо было разгрузить от мин, загрузить балластом и только тогда посылать. А безалаберность заключалась в том, что погнали загруженным минами. Возиться не захотели.

 

[дончанин]

1. Глупый план. Начать драться, как можно с большим количеством противников – очень глупо.

Османская империя вошла в орбиту Германской политики после Балканских войн, воевала бы никуда не делась

4. Ну и начали бы с Турцией воевать после ВМВ, кто мешал бы ?

США и Британия подойдут?

Ну, официальная цель войны – помощь братьям сербам. Вступит или нет Турция в войну, в начале боевых действий ещё было не совсем ясно. Могла вступить, а могла и не вступить. Могла вступить частично : с Британией война – с Россией мир. Вариантов было – море. Это сейчас , спустя время, нам всё ясно, а тогда, ещё ничего ясно не было.

Как Турки могли воевать с Британией и не воевать с Россией???Закрытие Проливов это и есть война против России

Нет придела совершенству. После каждого удачного рейда Гебена и Бреслау, наш флот получал по шапке не слабо, с приказами шевелиться поактивнее и сделать что-нибудь дельное наконец-то. В итоге тратились на Ч.Ф средства, которые лучше было потратить на Б.Ф.

Корабли ЧФ заложили, в основном, еще до войны, и вступали они в строй вне зависимости от Гебена

 

[студент]

А сам факт использования подходящего по размерам корабля для несвойственных ему целей - это норма. Вспомните мины на броненосцах в Русско-Японскую, немецкие минзаги в качестве легких крейсеров, английские подлодки-мониторы с 305-мм орудием. Сплошь и рядом.

 

[дончанин]

Наоборот! По всем правилам его надо было разгрузить от мин, загрузить балластом и только тогда посылать. А безалаберность заключалась в том, что погнали загруженным минами. Возиться не захотели.

Половина мин флота на дне это не безалаберность, это минимум отставка командующего в той же Британии, а если добавить минное поле в Севастополе...

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

А сам факт использования подходящего по размерам корабля для несвойственных ему целей - это норма. Вспомните мины на броненосцах в Русско-Японскую, немецкие минзаги в качестве легких крейсеров, английские подлодки-мониторы с 305-мм орудием. Сплошь и рядом.

Не то, мины на ЭБР это часть военной науки того времени, считалось что ЭБР должны прикрывать себя заграждением на незащищенных стоянках, минзаги и строились как крейсера, тот же Альбатрос немцы как крейсер не гоняли, лодки-мониторы тоже спецпроект, охота за транспортами и минирование ему никто в задачине ставил

 

[X2X]

1.Османская империя вошла в орбиту Германской политики после Балканских войн, воевала бы никуда не делась
2.США и Британия подойдут?
3. Как Турки могли воевать с Британией и не воевать с Россией???
4.Закрытие Проливов это и есть война против России
5.Корабли ЧФ заложили, в основном, еще до войны, и вступали они в строй вне зависимости от Гебена

1. Быть в орбите – это не значит быть послушной собачонкой, и поступать вопреки своим интересам. Турция того времени – это государство с которым надо было считаться( в том числе и Германии). Правительство Турции не хотело вступать в эту войну(при имеющемся раскладе сил), и если бы не самодеятельность военных – то ещё неизвестно как бы дело повернулось.
2.У Британии после войны оставались бы ещё силы переть на Р.И. ? Вряд ли. А тогдашним США зачем это нужно ?
3.Элементарно. Как Япония или Финляндия в 1941-1945-м году. Франция , ради прямой связи с Р.И., могла бы поддержать это дело.
4. Закрыли, открыли – это как договоришься и что пообещаешь. Было бы только желание.
5. Да, до войны. Достраивались во время войны. Одного линкора-дредноута нам было вполне достаточно, что бы гоняться за «Гебеном». Остальные ресурсы – на форсаж постройки балтийских судов, или освободить мощности черноморских верфей для постройки десантных судов...

 

[дончанин]

1. Быть в орбите – это не значит быть послушной собачонкой, и поступать вопреки своим интересам. Турция того времени – это государство с которым надо было считаться( в том числе и Германии). Правительство Турции не хотело вступать в эту войну(при имеющемся раскладе сил), и если бы не самодеятельность военных – то ещё неизвестно как бы дело повернулось.

Не было у турок выбора - с 18 века соседи, в основном Россия, отщипывали от страны кусок за куском, ПМВ это шанс поправить дела и обратить процесс вспять, да и для немцев и Антанты было выгодно вступление осман в войну

2.У Британии после войны оставались бы ещё силы переть на Р.И. ? Вряд ли. А тогдашним США зачем это нужно ?

Контроль над Средиземноморьем, союзник на границе с СССР, кстати Сталин вопросом интересовался, но реально оценивал свои силы.

Закрыли, открыли – это как договоришься и что пообещаешь. Было бы только желание.

То есть турки воюя с Англией пропускали бы английские корабли в Россию?

Да, до войны. Достраивались во время войны. Одного линкора-дредноута нам было вполне достаточно, что бы гоняться за «Гебеном». Остальные ресурсы – на форсаж постройки балтийских судов, или освободить мощности черноморских верфей для постройки десантных судов...

Десант без поддержки ЛК был невозможен, да и на Балтике ЛК как раз у нас было с избытком, при любом раскладе черноморские линкоры нужнее

 

[X2X]

1. Не было у турок выбора - с 18 века соседи, в основном Россия, отщипывали от страны кусок за куском, ПМВ это шанс поправить дела и обратить процесс вспять, да и для немцев и Антанты было выгодно вступление осман в войну
2.Контроль над Средиземноморьем, союзник на границе с СССР, кстати Сталин вопросом интересовался, но реально оценивал свои силы.
3.То есть турки воюя с Англией пропускали бы английские корабли в Россию?
4.Десант без поддержки ЛК был невозможен,
5. да и на Балтике ЛК как раз у нас было с избытком,

1.Какой шанс ? Расклад сил, по мнению турецкого правительства, не внушал оптимизма. Поэтому, вступать в войну ни правительство, ни султан не спешили. Не верили они в победу. В отличии от части турецких военных, которые своей провокацией( не без помощи Гебена) втянули Турцию в войну, тем самым, угробив окончательно империю.
2. Вы сейчас о чём ? Не понял…
3. Английские нет. Французские – да. Что нам и надо было.
4.
http://flot.sevastopol.info/ship/brone/brone.htm
этого + один линкор-дредноут мало ?
5. Вот так новость ! Не знал, честно не знал…

 

[дончанин]

1.Какой шанс ? Расклад сил, по мнению турецкого правительства, не внушал оптимизма. Поэтому, вступать в войну ни правительство, ни султан не спешили. Не верили они в победу. В отличии от части турецких военных, которые своей провокацией( не без помощи Гебена) втянули Турцию в войну, тем самым, угробив окончательно империю.

Втянули бы и без Гебена, все равно судьба войны решалась на суше где Гебен..

2. Вы сейчас о чём ? Не понял…

Первые разногласия в антигитлеровской коалиции появились в ходе ВМВ, Турция стратегический союзник США и Британии в послевоенном мире, управляли этими странами отнюдь не дураки. Сталин и в 1940, и в ходе ВОВ интересовался проливами, не дали.

3. Английские нет. Французские – да. Что нам и надо было.

Антанта однако, франки тоже свой интерес имели, влезли бы в войну с вероятностью 100%, и зачем нам после войны англичане с французами на границе?

этого + один линкор-дредноут мало ?

Для Черноморского нет, для Средиземноморского да, а для десантной операции катастрофа, одна мина и остались десантники без современной корабельной артиллерии

 

[студент]

Половина мин флота на дне это не безалаберность, это минимум отставка командующего в той же Британии, а если добавить минное поле в Севастополе...

Да не мин флота! Половина ВОЗМОЖНОСТИ ОДНОМОМЕНТНОЙ ПОСТАНОВКИ мин флота! Просто самый крупный минзаг ЧФ.

считалось что ЭБР должны прикрывать себя заграждением на незащищенных стоянках

Никогда! Первый же шторм, и эти мины топят свои же броненосцы на стоянке. Нет, минными полями прикрывали как раз ЗАЩИЩЕННЫЕ стоянки, а мины на кораблях всех классов предназначались для "внешней" установки. Просто специализированных минзагов остро не хватало.

Большое количество линкоров и крейсеров дредноутного типа - мизер транспортов и десантных кораблей. Вывод : затачиванием флота занимался враг народа.

Для ЧФ - нормально и адекватно. Специализированные десантные корабли появились только в ВМВ. До того "все прогрессивное человечество" высаживалось с обычных, позаимствованных и торгового флота, судов. Да и после - сплошь и рядом тоже. А "императрицы" были заложены в ответ на заказ турок в Великобритании дредноутов. Никто же тогда не знал, что коварный Альбион их успеет заграбастать.

Ну и начали бы с Турцией воевать после ВМВ, кто мешал бы ?

Так дядюшка Джо в 1951г. (насколько помню) и наехал весьма конкретно на Турцию на предмет наших баз в Проливах. Тут же вмешались Штаты с Англией. Пришлось отступить.

 

[дончанин]

По вашей ссылке из таблицы только 5 ЭБР в строю. Из них:
Ростислав - облегченный
Три Святителя устарел еще к РЯВ
Потемкин - ровесник Цусимских ЭБР
Ефстафий и Иоан Златоуст - переходные ЭБР, увы ухудшенные по сравнению с Балтийскими аналогами

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

Да не мин флота! Половина ВОЗМОЖНОСТИ ОДНОМОМЕНТНОЙ ПОСТАНОВКИ мин флота! Просто самый крупный минзаг ЧФ.

Этого мало? Использовать уникальный корабль как транспортное средство зная о военной угрозе, это преступление

Никогда! Первый же шторм, и эти мины топят свои же броненосцы на стоянке. Нет, минными полями прикрывали как раз ЗАЩИЩЕННЫЕ стоянки, а мины на кораблях всех классов предназначались для "внешней" установки. Просто специализированных минзагов остро не хватало.

При чем здесь неадекватное использование минного транспорта Прут???

 

[X2X]

1.Втянули бы и без Гебена, все равно судьба войны решалась на суше где Гебен..
2.США и Британии в послевоенном мире, управляли этими странами отнюдь не дураки. Сталин и в 1940, и в ходе ВОВ интересовался проливами, не дали.
3.Антанта однако, франки тоже свой интерес имели, влезли бы в войну с вероятностью 100%, и зачем нам после войны англичане с французами на границе?
4.Для Черноморского нет, для Средиземноморского да,
5. а для десантной операции катастрофа, одна мина и остались десантники без современной корабельной артиллерии

1. Как ?
2. Это уже совсем другая геополитика. По многим причинам.
3. На момент начала войны у франков интерес : сохранить прямую коммуникационную связь с Россией.
4. Без свободного прохода через проливы , вопрос о средиземноморском флоте отпадает сам собой. Да и зачем он нам в ПМВ, при наличии флота союзников ?
5. Против мин нужны тральщики, против торпед эсминцы и контрминоносцы, а не дредноуты.

Добавлено спустя 6 минут 38 секунд:

По вашей ссылке из таблицы только 5 ЭБР в строю. Из них:
Ростислав - облегченный... ...Иоан Златоуст - переходные ЭБР, увы ухудшенные по сравнению с Балтийскими аналогами

Так Вам же десант надо арт. огнём поддерживать. Не уж-то они для этого совершенно не годятся( прикрытые от Гебена дредноутом) ?

 

[Tigr]

Камрады, мне представляется изначально некорректной название темы: какую роль может иметь один корабль в отношении истории целого государства? Разве что номинально, как легендарная "Аврора" с ее знаменитым выстрелом.