Ваше отношение к роли линейного крейсера "Гебен" в истории России.

Тема в разделе "Первая Мировая война", создана пользователем А-50, 5 ноя 2007.

  1. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.804
    Симпатии:
    18.322
    Адрес:
    Москва
    Если можно, прошу уточнить термин в общем плане: применительно к любому месту и роду войск в период 1 Мировой.
    Получается, что господство на Северном и Черном море различается между собой: "Гебен" как раз выходил, когда считал нужным, а Черноморский флот реагировал уже по факту. Тем не менее, "Гебену"в господстве на Черном море Вы отказываете принципиально.
     
  2. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
    Краткое определение не будет полным. Что такое господство на море и как оно выглядит см.:
    Коломб Ф. "Морская война, её основные принципы и опыт." М-СП.б., 2003. (На Militera его, по-моему, нет).

    Нет, эти принципы универсальны.

    Черноморский флот мог уничтожить "Гебен", а "Гебен" уничтожить Черноморский флот не мог. Поэтому Сушон старался избегать эскадренных боев и ограничивался набеговыми операциями. Всякий раз, когда дело доходило до столкновения, немцы, опасаясь получить фатальные повреждения, прерывали бой и уходили, пользуясь превосходством в скорости.

    В 1809 г. адмирал Гантом выходил в крейсерство, но англичане, все равно, сохраняли общее господство на море. И в 1939-1942 гг. рейдеры немцев прорывались в Атлантику, однако господство англичан на Атлантическом океане продолжалось.

    Потому что техническая возможность выйти в море и обладать господством на море - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
     
  3. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.804
    Симпатии:
    18.322
    Адрес:
    Москва
    Именно с этого мы начали беседу. Полностью согласен, и добавлю "ДОЛЖЕН был уничтожить или надежно вывести из строя, т.е. ЛЮБЫМ СПОСОБОМ прекратить его деятельность в кратчайшие сроки, как и поступили англичане." После сражения на Доггер-банке ни о каких набегах на гражданские объекты речь уже не шла в принципе. Защиту же гражданских объектов я считаю одной из главнейших задач любых ВС во все времена.
     
  4. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
    После Доггер-Банки флот фон Поля пять раз выходил в море. После его смещения, Шеер дважды выходил в море в феврале-марте 1916 г. и четыре раза в апреле-мае. На ирландскую пасху 1916 г. немцы обстреляли Лоустофт, вызвав негодование в Британии.
     
  5. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.804
    Симпатии:
    18.322
    Адрес:
    Москва
    И результат? Если ошибаюсь, прошу поправить, но, по-моему, единственным результатом этих выходов были повреждения немецких кораблей на своих и чужих минах. С англичанами они не встречались и не хотели.

    Добавлено спустя 1 минуту:

    благодарю за информацию, буду знать.
     
  6. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
    Флот готовился к тому, что германские морские офицеры называли "Der Tag" - удар всеми имеющимися силами по части Гранд Флита (в данном случае по "летучей" эскадре Д. Битти).
     
  7. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.804
    Симпатии:
    18.322
    Адрес:
    Москва
    Реально это была авантюра по всем параметрам. Неужели немцы планировали разбить весь Гранд Флита по частям. Насколько помню, к концу войны у англичан было до 40 дредноутов с учетом американских.
     
  8. Harry222

    Harry222 Новый участник

    Регистрация:
    10.11.07
    Сообщения:
    21
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Академическое значение данного термина применительно к морю - "ГОСПОДСТВО НА МОРЕ - решающее превосходство одной из сторон на морском (океанском) ТВД или в определенной его части, которое обеспечивает военно-морским силам благоприятные условия для выполнения поставленных стратегических, оперативных и боевых задач.

    Достигается (завоевывается) путем уничтожения основных группировок ВМФ (ВМС) противника на ТВД или в зоне проводимых операций, разрушения их пунктов базирования и центров управления, воспрещения ввода на морской театр дополнительных сил через проливы и узкости, уничтожения противолодочных рубежей и создания собственных противолодочных рубежей. Важным условием завоевания господства на море является также предварительное (или одновременное) завоевание господства в воздухе.

    По масштабам господство на море может быть стратегическим (на всем морском или основной части океанского ТВД), оперативным (в операционной зоне флота) или тактическим (в ограниченной зоне морского или океанского ТВД)".
    Источник : http://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=299.
     
  9. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.804
    Симпатии:
    18.322
    Адрес:
    Москва
    Благодарю за информацию.
     
  10. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
    Нет, такого варианта они никогда не планировали. Морская стратегия Германии колебалась от "Fleet in beeing" до намерения разбить в сражении часть британского флота и, тем самым, попытаться сравнять потенциалы.

    На самом деле, четкой стратегической линии не было. По принципиальным вопросам применения флота между кайзером, Тирпицем, Морским Генеральным Штабом и командованием флота существовали серьезные разногласия.
     
  11. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.804
    Симпатии:
    18.322
    Адрес:
    Москва
    С учетом определения господства на море, предоставленного Harry222, предлагаю следующую формулировку ответа на главный вопрос форума:
    "Появление "Гебена" не привело к изменению стратегической ситуации на Черном море: блокада проливов Турцией была эффективной и без его участия. Действия "Гебена" аналогично действиям остальных линейных крейсеров Германии не имели четко поставленной стратегической цели, но сопровождались сильным моральным воздействием. До вступления в строй дредноутов Черноморского флота в 1915 г. действия "Гебена" снизили масштаб господства на море Черноморского флота со стратегического до оперативного. После боев с дредноутами Черноморский флот продолжение действий "Гебена" на Черном море стали невозможны, а Черноморский флот восстановил стратегическое господство над Черном морем.
     
  12. усталый

    усталый Участник

    Регистрация:
    12.01.08
    Сообщения:
    95
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    ВМФ СССР КТОФ 2ФЛ 42ДИПЛ
    Проход кораблей в Черное море устраивал все стороны - Германию, Англию и Россию. А по результату их боевого, политического и экономического воздействия на ситуацию на южном ТВД Восточного фронта они превзошли самые смелые ожидания. Кто приведет пример достижения такого грандиозного результата такими ничтожными (в масштабе войны) силами?
    А насчет Российского флота - давайте без понтов - после Ушаковских походов чем мы похвалимся?
     
  13. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.804
    Симпатии:
    18.322
    Адрес:
    Москва
    усталый, а России с того какая радость?
     
  14. усталый

    усталый Участник

    Регистрация:
    12.01.08
    Сообщения:
    95
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    ВМФ СССР КТОФ 2ФЛ 42ДИПЛ
    А чтоб турки в войну на стороне фрицев ввязались... Мы ж к этим проливам больше ста лет рвались... А в победе никто не сомневался тогда
     
  15. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.804
    Симпатии:
    18.322
    Адрес:
    Москва
    А турок на другую сторону никто и не приглашал, хотя они и делали определенные телодвижения в сторону союза с Россией. С одной стороны к Проливам рвалась Россия, с другой подбиралась Великобритания. А наличие "Гебена" и "Бреслау" просто осложнило для России этот процесс.
     
  16. усталый

    усталый Участник

    Регистрация:
    12.01.08
    Сообщения:
    95
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    ВМФ СССР КТОФ 2ФЛ 42ДИПЛ
    Да нет же, студент, османы колебались чью сторону взять. Россию в то момент могло устроить только их выступление на стороне фрицев. Нейтралитет или союз с Антантой автоматически исключал исторический шанс утвердиться в проливах. Британии проливы были особо не к чему - а вот чтоб они стали российскими им было серпом по яйцам. Вот они и пропустили Гебена со товарищи в Черное море.
     
  17. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.804
    Симпатии:
    18.322
    Адрес:
    Москва
    Османы,может быть и колебались но у России вопросов уже не было. Отсидеться в качестве нейтралов им бы никто не дал и альтернатива была: либо воевать в союзе с Германией, либо воевать одной. А Британия на тот момент проливы коллекционировала (Гибралтар, Красное море, Суэцкий канал и прочие узости) и к Проливам активно стремилась. Пиком этого стремления была Дарданелльская операция.
     
  18. усталый

    усталый Участник

    Регистрация:
    12.01.08
    Сообщения:
    95
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    ВМФ СССР КТОФ 2ФЛ 42ДИПЛ
    Я имел ввиду что нейтралитет или союз с Антантой Турции - нам был не нужен.
     
  19. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.804
    Симпатии:
    18.322
    Адрес:
    Москва
    Полностью согласен. В том и состоял трагизм положения Турции, что в Антанту ее никто не звал, а на территорию члены Антанты активно претендовали. Поэтому наличие-отсутствие "Гебена" на политику уже не влияло, только дало для Турции шанс потянуть время.
     
  20. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
    Закрытие проливов в ходе войны грозило России стратегическим удушением. Этого серьезно опасались и потому никак не могли желать.

    Можем похвалиться флотом Лазарева и походами Гейдена.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей