Туманность Андромеды – описание деградации общества?

Тема в разделе "Курилка", создана пользователем anderman, 24 фев 2021.

  1. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    39.515
    Симпатии:
    22.711
    Адрес:
    Москва
    Но поведение членов экипажа, особенно той экспедиции в заброшенный город...
     
  2. Nika-hl

    Nika-hl Активный участник

    Регистрация:
    25.04.17
    Сообщения:
    15.101
    Симпатии:
    22.371
    Адрес:
    СССР-Россия
    Служба:
    МО РФ
    Читала. "Час Быка" О! - с удовольствием перечитаю еще раз. У Мартынова в "Гианея" и у него же, в трилогии "Каллисто" - те же вопросы, что вы обсуждаете.
    Как у Звягинцева в "Бульдоги под ковром"?)

    Суперская тема. Прочитала с огромным удовольствием.)
     
    vladimir-57 нравится это.
  3. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    40.316
    Симпатии:
    26.514
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    Земляне для достижения своих целей на планете Торманс не использовали наступательное вооружение и физически не убили ни одного местного жителя.
    (...)
    Когда члены экипажа "Тёмного пламени" оказывались окружены противником, они, не смотря на способность физически уничтожить его, всё равно всегда прибегали к использованию защитного поля, генерируемого СДФ-ами.
    (...)
    Главным оружием землян, бесспорно, были личные роботы СДФ, однако, как уже было сказано, их использовали только для защиты и обмена информацией, хотя они предусматривали и нападающие функции. Некоторые земляне, как например Тивиса, имели на поясе наркотизаторный или парализующий пистолет, который стрелял серебряными ампулами, содержащими препарат, по свойствам похожий на снотворное или транквилизатор и действующий на крупных пресмыкающихся в течение двух минут.

    https://warriors.fandom.com/ru/wiki...и"#.D0.A2.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0

    Таким образом, можно сделать вывод, что атакующие или летальные методы защиты высокоморальными не применялись из принципа. Можно также сделать вывод, что высокоморальные в принципе не способны проявлять агрессию. Это прослеживается и в Туманности Андромеды. На Острове забвения один из сидельцев пытался ЕМНИП вступить в насильственную связь с одной из девушек-волонтёров. Его долго и безуспешно уговаривали этого не делать. Собственно, упомянутый сиделец и угодил на остров за агрессивные черты характера.

    Вопрос в другом: зачем патологическим пацифистам, не способным на агрессию, наступательное оружие? Кто его сконструировал? Неужели на Земле нашлись отщепенцы, способные спроектировать и изготовить оружие-которое-убивает?
     
  4. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    40.316
    Симпатии:
    26.514
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    А какие вопросы мы обсуждаем?
     
  5. Nika-hl

    Nika-hl Активный участник

    Регистрация:
    25.04.17
    Сообщения:
    15.101
    Симпатии:
    22.371
    Адрес:
    СССР-Россия
    Служба:
    МО РФ
    Морали. Почему экипаж так поступал, а не иначе.
     
    vladimir-57 нравится это.
  6. Лось

    Лось Активный участник

    Регистрация:
    13.03.08
    Сообщения:
    5.587
    Симпатии:
    2.590
    Адрес:
    г. Ухта
    Дык оно так мне сдаётся, а не всяким там Фай Родис. То, что я пытаюсь понять ход мышления ефремовских людей будущего - не означает, что я разделяю их убеждения.

    К слову. В своё время ядерная гонка подняла не только прорву технических вопросов, но и множество философских.

    К примеру. Если у меня есть ружьё и у моего противника есть ружьё, и противник решился в меня выстрелить - я определённо буду стрелять в ответ. Даже если сдохну, постараюсь прихватить ублюдка с собой, и лично для меня иной точки зрения тут быть не может. Однако когда речь идёт о термоядерной войне, всё выглядит несколько иначе. Концепция взаимного ядерного сдерживания базируется на том, что неважно, кто запустит ракеты - огребут все, победителей не будет, а значит, и начинать бойню смысла нет, до получения плюшек не доживёшь. Однако в гипотетической ситуации, когда в вас уже летят ракеты, и всё, что вы можете - это либо запустить в ответ свои, зажарив другую половину шарика, либо не запускать... Если запустить, то (по тогдашним представлениям по крайней мере) человечеству кирдык. Если не запускать - то уроды, развязавшие бойню, получат своё. В таком разрезе однозначное решение "отстреливаться до последнего" таким однозначным уже не выглядит. В СССР пришлось разработать систему "Периметр" чтобы исключить влияние человеческого фактора, в том числе и вот этих вот моральных терзаний. И широко оповестить заклятых друзей о наличии этой системы, в том числе через масштабные учения. А нашему гаранту недавно - однозначно заявить, что "мир без России нам не нужен". И это есть глубоко правильно в рамках политики ядерного сдерживания. Однако же когда уже настали день Х, час Ч и полная Ж, и половина человечества уже обречена - сможете ли вы обречь на смерть и вторую половину?

    Обсуждение романа на самом деле подняло схожие, хоть и не аналогичные вопросы.
     
    dron, Ромыч, Kotus и ещё 1-му нравится это.
  7. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    39.515
    Симпатии:
    22.711
    Адрес:
    Москва
    А тут вспоминается Хаксли уже с его островами. Имеет место схожесть: на острова попадают люди, в том числе талантливые, чье мировоззрение и поведение отличаются от общепринятого. И контакт основной массы человечества с "островитянами" имеент место. Почему он не может быть взаимовыгодным? От каждого по способностям, так сказать...
     
    Nika-hl нравится это.
  8. алексей с сахалина

    алексей с сахалина Активный участник

    Регистрация:
    12.11.07
    Сообщения:
    12.233
    Симпатии:
    10.944
    Адрес:
    Россия
    В общем , зеков озадачили .
     
    vladimir-57, Nika-hl и студент нравится это.
  9. Specter

    Specter Активный участник

    Регистрация:
    06.05.15
    Сообщения:
    3.937
    Симпатии:
    3.340
    Адрес:
    МО, г. Лобня
    Служба:
    в/ч 33007 г. Курганинск
    Снова вопрос: почему вы считаете, что оружие, которое могли применить высокоморальными - спроектировано ими? Там про Тёмные века упоминается, вообще-то. А иметь максимально полную информацию на каждом разведкорабле - это просто маст хев. У Лема корабль-посол, в принципе не оборудованный оружием, смог из своего движка соорудить одноразовое оружие, воспользовавшись похожим принципом.
     
    vladimir-57 и Nika-hl нравится это.
  10. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    40.316
    Симпатии:
    26.514
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    Отнюдь. Мы пытаемся понять: почему герои Ефремова такие дебилы. Лично я уверен, что Ефремов описал полностью выродившееся общество. Общество, забывшее элементарные навыки выживания.
    И примеров маразма и вырождения в книгах Ефремова -- масса.
     
    Последнее редактирование: 28 фев 2021
    алексей с сахалина нравится это.
  11. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    40.316
    Симпатии:
    26.514
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    А кем? В ТА есть глава, в которой исследователи пытаются проникнуть в некое подземное хранилище, оставшееся, судя по всему, от американцев. В одном из залов, за запертой дверью лежит нечто. Веда Конг подозревает, что там оружие. Напрямую Ефремов не говорит, но из текста видно, что герои испытывают презрение и жалость к тем, кто пользовался оружием.
     
  12. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    39.515
    Симпатии:
    22.711
    Адрес:
    Москва
    Пока нет, еще не полностью. Вырождение предполагает усиление патологий от поколения к поколению - у Ефремова этого нет, общество стабильно. Навыки выживания не забыты - и скафандры надевают, и роботов берут с собой, и оружие таки есть. Другое дело, что данное общество не предполагает выживание (или стремление к выживанию) ЛЮБОГО индивида в ЛЮБЫХ условиях, но это есть обычное явление для всех цивилизаций Земли, о которых я слышал. От уходящих в метель чукотских стариков (когда дома есть нечего) до прививающих себе чуму врачей.
     
    Бабуин382 нравится это.
  13. Kotus

    Kotus Активный участник

    Регистрация:
    22.03.18
    Сообщения:
    8.328
    Симпатии:
    9.860
    Адрес:
    г. Волжский
    Служба:
    нет
    Лем. Фиаско.

    :-D
    Тяжело читать. У него слишком много смысловой нагрузки вложено в текст, стиль которого до читателя этот смысл не позволяет в полной мере донести.
    Но anderman заставил меня взять в руки карандаш:-D
    20210228_090837.jpg

    Наприменялись в свое время-
    «На это не имеет права ни одно государство, ни одна планета во вселенной. Священный долг каждого из нас — нарушать такое беспримерное угнетение. Кто смеет закрывать мыслящему существу путь к познанию мира? … когда в Великом Кольце обнаруживают государство, закрывающее своим людям путь к знанию, то такое государство разрушают. Это единственный случай, дающий право на прямое вмешательство в дела чужой планеты. … запрет познавать искусство, науки, жизнь других планет недопустим»
     
    Последнее редактирование: 28 фев 2021
    Nika-hl нравится это.
  14. алексей с сахалина

    алексей с сахалина Активный участник

    Регистрация:
    12.11.07
    Сообщения:
    12.233
    Симпатии:
    10.944
    Адрес:
    Россия
    Антисоветчик , говоришь ?:Morning2:
     
  15. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    40.316
    Симпатии:
    26.514
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    Звучит как нечто сррррашное! :) Я надеюсь, никто не пострадал?
     
  16. Kotus

    Kotus Активный участник

    Регистрация:
    22.03.18
    Сообщения:
    8.328
    Симпатии:
    9.860
    Адрес:
    г. Волжский
    Служба:
    нет
    Восприятие мира через конкретную призму конкретного мировоззрения, которое в нынешние времена все больше есть продукт внешнего навязывания, чем максимально возможно объективного мыслительного труда конкретной личности?:Morning2:

    С каждой перевёрнутой страницей мои ментальные муки всё усугубляются:Cool:
    Его почти физически было тяжело читать
    подростком, а сейчас, подползая к середине 4-го десятка - и подавно. Это как сравнивать Гоголя с Достоевским, Ван Вогта с Лемом или Моема с Голсуорси. Но у Лема и Голсуорси есть плюшка - сочный и красивый язык. У Ефремова этого нет.
     
    Ромыч и Nika-hl нравится это.
  17. Nika-hl

    Nika-hl Активный участник

    Регистрация:
    25.04.17
    Сообщения:
    15.101
    Симпатии:
    22.371
    Адрес:
    СССР-Россия
    Служба:
    МО РФ
    Не отнюдь.
    Как по мне, то именно вопросы морали.
    Морально или нет разрушать, убивать? Оставить все как есть?
    Я так не думаю. Он показывает, на примере (том, который Вы привели) насколько беспечность человека опасна для человека. Они ( те кто пошел в город) беспечны, потому и погибли.
    ИМХО, я думаю перечитать роман, ибо я читала его лет в 14цать)) Помню, что роман очень интересен, но и только. И то, если книгу найду. Втут все "декоммунизировали"))

    зы..У меня была эта книга, но с переездами - пропала. Остался только Мартынов. Не уверена, что есть в книжном магазине или библиотеке. Разве только у "старьевщиков"... Можно в загашниках читального зала библиотеки поискать. Они отдают то, что приготовили "списать" в рамках Закона о "декоммунизации"..)
     
    Последнее редактирование: 28 фев 2021
    vladimir-57 нравится это.
  18. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    40.316
    Симпатии:
    26.514
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    Вы первое сообщение в теме прочитайте.
    Морально, если это идёт нам на пользу. Морально или аморально убить врага и бешенное животное?
    А почему они были беспечны? Они настолько оторвались от реальности, что перестали понимать смысл слова "угроза".
     
  19. алексей с сахалина

    алексей с сахалина Активный участник

    Регистрация:
    12.11.07
    Сообщения:
    12.233
    Симпатии:
    10.944
    Адрес:
    Россия
    Та ни .
    Просто лично помню финиш Советского Союза .
     
  20. Nika-hl

    Nika-hl Активный участник

    Регистрация:
    25.04.17
    Сообщения:
    15.101
    Симпатии:
    22.371
    Адрес:
    СССР-Россия
    Служба:
    МО РФ
    Я думаю, что мораль это довольно емкое понятие.
    "Мора́ль это принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений." (с) В романе, насколько я помню описано, что общество преуспело во всем. Люди живут на Земле не зная не только войн и бед, но и драк.
    В принципе, да. Они этого не знали, по замыслу автора. Но такое общество описал Ефремов. То есть, выходя к людям, часть экипажа подсознательно была уверена в том, что они, первое - ни чем не отличаются от людей на этой планете, а будучи беспечными, такими и остались. Второе, - не сумели этому противостоять, ибо им высокоморальным, была чужда агрессия и они не сумели на нее ответить.
    Хотя, я повторюсь, я уже довольно плохо помню роман. Мне надо его перечитать . Я пишу исходя из того, что Вы описали. Я так мыслю, что Ефремов лукавил..описывая такое общество..)
    Просто хотел быть в тренде.
    Если есть угроза жизни, то да. Но, необходимо знать то, что хотел подчеркнуть автор в романе. Перечитаю, - напишу. У Мартынова, в романе "Гианея", Гианею нашли на Луне ( она пришла к людям). На Земле было такое же высокоморальное общество. Только пожив на земле она поняла это и уничтожила тот корабль, который хотел (кратко) уничтожить Землю.
    В те времена многие авторы писали фантастику в подобном ключе. Снегов, к примеру. Его романы ничем не хуже написаны, чем романы Ефремова или Мартынова.
     
    Последнее редактирование: 28 фев 2021
    vladimir-57 нравится это.

Поделиться этой страницей