Тактика

Тема в разделе "Военная теория и стратегия", создана пользователем Лодя, 13 авг 2008.

  1. TTT

    TTT Активный участник

    Регистрация:
    10.09.11
    Сообщения:
    1.851
    Симпатии:
    43
    Адрес:
    US
    Каждый мнит себя героем,видя бои со стороны.(с)

     
  2. Дэнни Айриш

    Дэнни Айриш Новый участник

    Регистрация:
    22.02.11
    Сообщения:
    64
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Московская область
    TTT,
    я всего лишь высказал свое мнение, на что имею право даже по Российскому Законодательству.
    И более того скажу, я не мнил себя героем, свой субъективизм можете вполне успешно оставить при себе.
    Туше.
     
  3. TTT

    TTT Активный участник

    Регистрация:
    10.09.11
    Сообщения:
    1.851
    Симпатии:
    43
    Адрес:
    US
    Мнение должно на чем-то основываться.Вы во многих боях учавствовали?

    И еще, переведите пожалуиста на русский эту фразу:"И ни раз не было заметно, чтобы эти американцы вообще кому-то обосрались. "
     
  4. КС

    КС Модератор Команда форума

    Регистрация:
    30.03.10
    Сообщения:
    18.076
    Симпатии:
    6.134
    Адрес:
    г. Коломна МО
    Скорее всего изначальная фраза - "нафиг ты мне обоср...ся".
    Она имеет одно из значений - "ты мне не нужен (не интересен)" или "не хочу (не буду) иметь с тобой дела".
    Хотя может я ошибаюсь.
     
  5. Дэнни Айриш

    Дэнни Айриш Новый участник

    Регистрация:
    22.02.11
    Сообщения:
    64
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Московская область
    TTT,
    ни в одном.


    КС,
    смысл я пытался вложить именно этот, спасибо за пояснения, ибо с многоуважаемым ТТТ связываться не особо хочется. Тут пахнет баттхёртом. Но не у меня.:)
     
  6. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    38.562
    Симпатии:
    20.830
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    Бой в городе. Моснаучфильм. 1959 год.
    Часть первая:


    Часть вторая:


    Особенно душевно звучат слова о высадке тактического воздушного десанта в зону, подвергшуюся ядерному удару. :-D
     
  7. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    38.562
    Симпатии:
    20.830
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    Полигон 333-го учебного центра. Здесь будут отрабатываться действия в городских условиях. Строительство пока не закончено.
    Это будущие учебные места:

    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]

    http://zavodfoto.livejournal.com/4353835.html
     
    Урий нравится это.
  8. Урий

    Урий Активный участник

    Регистрация:
    30.04.12
    Сообщения:
    6.284
    Симпатии:
    2.626
    Адрес:
    Украина
    Служба:
    1999-2001гг
    А-3990
    А-0415
    Вот это уже серьезный подход! Надеюсь не только спецов будут там обучать?
     
  9. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    38.562
    Симпатии:
    20.830
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    там что-то было про танки. Так что скорее всего полигое будет широкого профиля.
    Как я понимаю, спецназом дело отнюдь не ограничится.
     
  10. Sledo

    Sledo Новый участник

    Регистрация:
    25.02.16
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    г. Владивосток
    Служба:
    ВМФ
    Здравствуйте. Я работаю над созданием ИИ для любительского проекта игры Арма и у меня набрались некоторые ключевые вопросы по организации, тактике боевых действий и применению некоторых видов вооружения.

    По возможности, лучше привести пример, а не сухую тактико - техническую характеристику из книжки. Так я лучше пойму что имеется ввиду и могу сравнить и переложить на реалии Армы.

    Большая просьба, тем кто относится к играм не серьезно, отнестись к этому серьезно, поскольку различий от того что есть в жизни и в играх, становится все меньше, а в случае с такими играми как Арма, вообще только в деталях. Тем более что Искусственный Интеллект развивается и тестируют его как раз далеко не в реальности.

    Немного опишу типичную миссию Армы, для более ясного понимая у людей, которые не играли в тактические симуляторы.

    Обычно это населенный пункт, в котором бегает толпа ботов, в количестве примерно 100 тел. Действия их ни как не задаются ИИ до тех пор, пока они не увидят цель из за атаки или просто, увидят потому что он попал в поле зрения. Эту ситуацию я и исправляю, создавая "Центральное командование" для этих ботов и вообще организацию миссии.
    Миссии где игроки играют против игроков есть, но по сути сводятся к тому же.

    1) Расход патронов
    В игре расход патронов весьма высок и их постоянно не хватает если игрок действует более менее грамотно и не умирает. К примеру у меня может спокойно уйти 15 рожков на каком нибудь автомате за 15 минут энергичной стрельбы. Расход обуславливается следующим - мало кто стреляет в ботов ближе чем с 300м, поскольку бот все равно точнее и быстрее. Поэтому бОльшая часть патронов уходит в молоко или попадает в броню бота не нанося ему повреждений. При этом дай бог уничтожишь десять - пятнадцать ботов из 100 (это хороший результат). А если использовать пулемет, то счет расхода патронов может идти на тысячи, но конечно эфективность его выше пока боты его не видят.

    С техникой все обстоит еще сложнее. Боезапас составляет 150 - 200 патронов/снарядов и расстрелять его можно за пару десятков секунд. Однако как тактическая единица, она намного превосходит пешего игрока, поскольку стреляет дальше, пробивает укрытия, валит с одного попадания да еще к тому же мобильна и имеет пулемет. Однако, если боты игроков более менее точно валят начиная примерно с 300м, то технику спокойно валят уже с 1км, причем из обыкновенных РПГ, поэтому обычно игрок на технике занимает высоту в 1,5 - 2км и прикрывает атакующих либо же оптом выносит "обороняющихся". Тоже самое, очень остро стоит вопрос боеприпасов, поскольку хоть баллистика лучше, но растояние выше и на одного бота может уходить по 3 выстрела в лучшем случае.

    Эту технику, спокойно валит авиация, но техники на точке всегда больше чем боезапас самолета или вертолета и надо летать перезаряжаться.

    Однако боевая вертушка в руках игрока может зависнуть в 2км и методично вынести всю точку в одиночку, что обычно и делает в грамотных руках.

    Собственно почему возник вопрос по боеприпасам. Если кончились патроны, то остаешься как будто раздетый - ни отстреляться в случае чего, ни поддержать товарищей огнем - ничего не сделать, надо возвращаться на базу, просить кого то привести и прочее, на что уходит как минимум минут 10, за которые всех игроков боты могут тупо перестрелять (грамотные игроки в играх не частое явление и один может стоить десятка неграмотных) или появиться новые обнулив прогресс.

    Вопрос в следующем - в реальности дела обстоят так же или же несколько иначе? В видео люди просто невероятно много тратят патронов и если судить по игре, то пулеметчик выпустил за 10 мин, 1000 паторнов, тем самым растреляв весь свой боекомплект. Это типичная ситуация боя? У нас бы его давно сняли бы, как игроки так и боты.

    2) Видимость цели
    Поскольку и так патронов уходит много, никто не стреляет без прямой видимости по противнику, поскольку во первых никто не в курсе убит ли бот, во вторых вероятность попадания сводится к нулю.

    На видео же где идут бои, люди стреляют куда угодно, но только не в цель которую видно. Собственно целей не видно вообще. Те кто воевал, говорят что как раз стреляют туда, где скорее всего есть противник и прямой видимости практически никогда не бывает.

    Тогда возникает вопрос - если они стреляют туда где может быть противник, то значит тратят просто кучу патронов безполезно. Взять в собой они тоже могут что то около 300 -400 патронов забив ими все карманы. Как решается бой, когда у всех кончаются патроны? Или это не типичная ситуация, а однобокая?

    3) Участие техники.
    Вообще даже одна единица техники в игре, усиливает отделение до супергеройских способностей в случае опытного экипажа. Особенно если это какой нидь российский танк у которого есть и скорость и маневренность и 125мм пушка с фугасными снарядами. Но как было сказанно выше, боезапас техники досточно мал, хоть и соответствует реальным образцам техники. А это значит что особо и не постреляешь кроме как из спаренного пулемета (там по 1000-2000 патронов).

    В принципе тактика следующая - как писалось выше, техника занимает высоту, пока полностью не зачистит один край населенного пункта и усиливает штурмующую группу. Причем движение до НП должно происходить с постоянно высокой скоростью, а затем под прикрытие зданий так, что бы с нескольких строн стояли строния и прикрывали борта, поскольку на открытом участке, простоять можно не больше 5 мин (и то, это долго) пока не прилетит что то из РПГ, а саму технику прикрывало несколько человек пехоты. Только в таком случае, есть шанс выжить в ближнем бою на чем с колесами.

    Следует уточнить, что даже попадание 7,62 не всегда приводит к смерти бота, а уж 5.56 надо всегда засадить штуки 3, поскольку они все в броне, поэтому если вдруг натыкаешься на отделение ботов в 6-8 человек, то убить их всех скосив очередью из пулемета не получится. Только если от 12мм, но эти черти еще и разбегаются сразу по укрытиям. В таком отделении всегда пара человек имеет ПТУРы и несколько РПГ, поэтому время жизни техники без прикрытия, стремится к нулю со скоростью думающего бота.

    Так вот, а в жизни применение техники происходит по похожему сценарию? Как решается вопрос с боезапасом для пушки? Как вообще применяется скорострельная пушка? Насколько 20мм фугас опасен при разрыве рядом с человеком?


    4) Артиллерия.
    Уже все ясно.


    5) Авиация.
    Настройка баланса что бы одна вертушка не выносила всю точку это уже реалии игры, а вот когда требуется помощь вертушки или самолета и что она делает в жизни кроме того что выносит технику, это тоже для меня не ясно.

    Ну вот к примеру, отделение при поддержке БМП штурмует, ну допустим высоту. Нужно ли вызывать вертушку что бы она порабатала по высоте? По логике вещей, на высоту можно скинуть пару десятков снарядов из миномета/САУ и там мало кто останется. Тогда зачем вертушка?

    Или с высоты отделение штурмует три отделения. То же самое - несколько пристрелочных выстрелов из миномета/САУ и нет половины штурмующих. Нужно ли вызывать вертушку или самолет?

    То же самое, если вертушка подлетит ближе чем на 1.5км, то по ней ативно начнут стрелять из ПЗРК, что может привести к потере вертолета (ЗСУ вообще не оставит шансов). На малой высоте нихрена не видно, на большой стрелять только издалека, причем только из пулемета, поскольку для стрельбы из НАРов нужно поступательное движение на противника, что может привести к потере вертолета, а на малых высотах, опять же, нихрена не видно.

    С самолетами еще более не понятно. Если вертушка может зависнут на месте, лететь медленно и в деталях рассмотреть все в оптику, то самолет пролетает точку за считанные секунды и рассмотерть кого либо нет возможности от слова совсем. На малых же скоростях, вероятность быть сбитым равна практически 100%.
    Но военные отмечают высокую эффективность штурмовой авиации как при работе по укреп точкам, так и по пехоте.

    Как же тогда они работают в жизни??


    6) Тактика боя.
    Собственно меня интерисует то, как в жизни ведутся наступательные операции.
    Вот к примеру, есть опорная точка противника, что можно сделать?
    а) Наступать по фронту
    б) Разделить штурмующую группу и наступать с обходом по флангу
    в) Наступать с обходом по двум флангам
    г) Зайти в тыл противника
    д) Разнести все к чертовой матери из артиллерии и забыть что такой пункт вообще существовал.

    Вроде все что можно придумать, или есть что то еще? Почему не раносят все артиллерией если есть такая возможность и отчего такой возможности не бывает, если давно есть САУ?

    При усилении штурмующей группы одной единицей техники, логично технику оставить в основной группе которая атакует в лоб. А если в группе танк и БМП или танк и два БМП? Тогда нужно ли и технику делить для обхода или все равно оставить всю в основной группе? Как вообще действует техника при штурме? К примеру если делать так как это показывают в фильмах на учениях - типа техника едет и стреляет, а за ней бежит пехота, то будет чудом если она вообще доедет ближе чем на 500м.


    Непонятно с обнаружением противника. Предположим БПЛА засек движение группы людей в лесополосе. Очевидно, что можно опросить командующих на предмет групп в этом квадрате и если своих там нет, то значит это противник и на него можно смело скинуть пару бомб с этого же БПЛА. Но служивые мне объяснили, что так поступать никто не будет, а сначала выдвинут развед группу для того что бы они идентифицировали людей, а уж затем будут уничтожать их. Точно так же, уничтожить их можно с БПЛА, артиллерией, вот тут как раз можно вызвать авиацию, или штурмующей группой. Очевидно что наиболее предпочтительнее вариант бомбами с БПЛА, но бомб у него 2 шт, а группа может быть рассосредоточена. Тогда следующий вариант - артиллерия (в игре САУ перекрывает практически все 30 км карты). Затем авиация и затем уже штурмующая группа. Как поступит командование в жизни? Если не может уничтожить БПЛА и артиллерия, то почему не может уничтожить авиация? Я часто слышал что летчики возвращали отказ на поддержку групп или прилетали слишком поздно. Штурмующую группу отправлять очень не хочется, поскольку это неизбежные потери, ослабление места дислокации и длительное время работы по обнаруженной группе.


    Неясно как дело обстоит с пулеметчиком. По разным рассказам и видео, складывается впечатление что пулеметчик это серьезное усиление группы и может уничтожить целую роту. Насколько я понял, обычно он занимает какую то огневую точку с удобным сектором обстрела и поливает все что движеся. Однако то же самое в игре не прокатит, поскольку на этом пулеметчике будет сосредоточен основной огонь и если он не сменит позицию, то значит этот пулеметчик проживет не дольше чем начнет стрелять (конечно если он будет стрелять с 1000м, то боты его просто не увидят, но при игре против игроков и это не спасет). Смена позиции в свою очередь это не просто отбежал на два метра, а отбежал метров за 50. При этом, те кого атакуют уже в курсе что в этом направлении есть пулемет и время его обнаружения существенно сокращается до нескольких выстрелов из пулемета. Что бы такого не происходило и можно было бы выстрелисть хотя бы пару десятков пуль, нужно сменить позицию метров на 200 - 300, что вообще несвегда возможно, а главное занимает продолжительное время. Получается что пулемет, как огневая единица, сводится к нулю и часто обычный стрелок эффективнее стрелка с пулеметом. Вопрос - как же в жизни то тогда?? Неужели он вот так может сидеть на одном месте, строчить из пулемета и ему за это ничего не будет?



    Вроде пока все.
     
  11. Урий

    Урий Активный участник

    Регистрация:
    30.04.12
    Сообщения:
    6.284
    Симпатии:
    2.626
    Адрес:
    Украина
    Служба:
    1999-2001гг
    А-3990
    А-0415
    Не понятно про 15 из 100. Это в одиночку что ли?
    Тогда у вас не правильные боты.
    Если Арма позиционирует себя как "симулятор", то боты должны симулировать поведение живых бойцов, а не бесстрашных роботов-убийц.
    Поведение настоящего солдата прежде всего основано на инстинкте самосохранения (если он конечно не обдолбаный).
    Дополнительный БК должен быть на закрепленной технике, нужно просто подойти к своему БТРу и взять.
    Да. Это называется ведение огня на подавление. Реальный противник должен ссаться, прятаться вжимаясь в землю, не высовываясь стрелять "в ту сторону" выставив только ствол или пытаться (в лучшем случае) отойти и сменить позицию, а не бесстрашно стрелять в ответ не обращая внимания на свист пуль вокруг.
     
    Последнее редактирование: 27 фев 2016
  12. Урий

    Урий Активный участник

    Регистрация:
    30.04.12
    Сообщения:
    6.284
    Симпатии:
    2.626
    Адрес:
    Украина
    Служба:
    1999-2001гг
    А-3990
    А-0415
    Это типичная ситуация если никто из противников не собирается предпринимать никаких особо активных действий. Один в глухой обороне, а другой стараясь не подставляться обстреливает оборонительные позиции, в основном просто беспокоя врага.
    Похоже у вас снабжение никак не обыгрывается, хотя, на сколько я видел, грузовики и бронетранспортеры в игре присутствуют.
     
  13. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    38.562
    Симпатии:
    20.830
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    Именно. 99% выстрелов в бою делаются неприцельно. Американцы по итогам Вьетнамской войны подсчитали, что на уничтожение одного вражеского солдата в среднем тратилось до 50 000 выстрелов.

    Кстати, про дистанцию в 300 метров. :) Вы не пробовали с этого расстояния заметить прячущегося в складках местности человека в камуфляже? Занимательное я вам скажу занятие! :) Иногда и в 10 метрах не заметно.
     
  14. Урий

    Урий Активный участник

    Регистрация:
    30.04.12
    Сообщения:
    6.284
    Симпатии:
    2.626
    Адрес:
    Украина
    Служба:
    1999-2001гг
    А-3990
    А-0415
    Похоже, но нужно учесть что в жизни попадание снаряда даже в борт далеко не гарантированно приводит к уничтожению техники.
    Как пример
    Это воспоминания наводчика БМП.
    Организовывается снабжение боеприпасами.
    По разному. Основное назначение это стрельба по легкой бронетехнике.
    Не очень, если нет воздушного подрыва. Возможны ранения в незащищенные СИБЗ места.
     
    Последнее редактирование: 27 фев 2016
    Rand0m нравится это.
  15. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    38.562
    Симпатии:
    20.830
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    У вас странные представления об обороне населённого пункта. Крайне странные. Начать с того, что нормальные люди никуда не бегают, а тихо сидят в узлах обороны и опорных пунктах.
    Ну и чисто для справки: перед началом штурма укреплённого пункта атакующие обычно создают группировку превышающую по численности обороняющихся примерно втрое.
    Это вы какую сказку нам сейчас цитируете? РПГ-7 по движущейся технике эффективен до 200 метров. С километра можно работать исключительно ПТУРом.
    Про ПВО вы наверное и не слышали? :)
    Игра и реальность вообще существуют в различных вселенных и точек соприкосновения не имеют. Начать с того, что в игре воюет одиночка. Пусть даже он участник команды "рыжих" или команды "белых" -- не принципиально, всё равно это одиночка.
    В реальности работает СИСТЕМА. Комплекс сил и средств. Сбалансированная БТГ имеет в своём составе практически все средства для воздействия на противника, за исключением авиации, флота и РВСН. Возьмите оргштатную структуру батальона: там присутствуют от артиллерии и ПВО до санитаров. Вся эта система постоянно учится действовать сообща при выполнении различных задач. При этом, учиться работать в команде простого пехотинца учат не менее года.
     
  16. Artemus

    Artemus Активный участник

    Регистрация:
    04.07.07
    Сообщения:
    36.094
    Симпатии:
    14.102
    Адрес:
    Ижевск
    Служба:
    ВВ МВД РФ 2000-2002
    Почитайте боевой устав.
     
  17. Урий

    Урий Активный участник

    Регистрация:
    30.04.12
    Сообщения:
    6.284
    Симпатии:
    2.626
    Адрес:
    Украина
    Служба:
    1999-2001гг
    А-3990
    А-0415
    Это вряд ли, если только противник не стоит как дурак на открытом месте, вместо того чтобы зарыться в землю.
    Артиллерии может не быть поблизости
     
  18. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    38.562
    Симпатии:
    20.830
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    Неправильно. В разгрузку входит 8 магазинов -- 240 патронов. Плюс в рюкзаке лехит небольшой запасец: цинк как минимум. Цинк -- это 1080 патронов 5,45х39. Цинк конечно давно вскрыт и патроны хранятся просто в пачках, но один цинк боец с собой таскает. А то и два, если сильный и запасливый.
    А вот это смотря куда. В голову -- обычно сразу насмерть. Или перебили бедренную артерию, а помощь оказать не успели: пара мину и труп.
    Это опять сказки пошли? В отделении ПТУР стоит исключительно на БМП/БТР. И РПГ в отделении один. Читайте ОШС, не смешите людей.
    В жизни нет такого понятия: "настройка баланса". Прилетел самолёт, скинул пять ФАБ-100 или одну ФАБ-500 -- это очень Большая разница. Самолёт/вертолёт имеет крайне разнообразное вооружение и последствия его применения опять же многоразличны.
    Есть такое замечательное явление: ЦЕЛЕУКАЗАНИЕ.
    Всё. Зависит от задачи и от общей ситуации. Опорная точка обычно существует не сама по себе, а является составной частью системы обороны.
    А вы Форум почитайте. Там про всё это написано. Темы про БМПТ например.
     
  19. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    38.562
    Симпатии:
    20.830
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    Ага. Или можно наш Форум.
     
  20. Artemus

    Artemus Активный участник

    Регистрация:
    04.07.07
    Сообщения:
    36.094
    Симпатии:
    14.102
    Адрес:
    Ижевск
    Служба:
    ВВ МВД РФ 2000-2002
    Не совсем так. Вообще, носимый БК, тема весьма сложная. Т.е. БК, это 4 магазина вообще-то! Всё что больше, это уже 2 БК, 3 БК и т.д. В среднем, в боевых условиях тащат где-то 360 патронов. 8 магазинов(240) и остальное в обоймах. Но бывают и серьёзные отклонения. Так мой знакомый из разведки ВДВ, в горы тащил 15 магазинов(!!!) плюс ещё россыпью и в обоймах. Собственно на носимый БК, оказывает в первую очередь фактор снабжения. Т.е. одно дело мотострелковое отделение на БМП, которое может кучу патронов везти в машине, а если надо, то снабженцы ещё привезут. И совершенно другое, отряд десантников который собирается оседлать высоту. И им придётся тащить с собой те самые несколько цинков, плюс улитки к АГСу, и патроны к НСВ. Эти будут похожи на вьючных животных. Третий вариант, отряд разведчиков, которые могут тащить по нескольку стволов(АК с ГП и АС, например). И соответственно им понадобится тащить БК для каждого, но и перегружаться нельзя.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей