США или Израиль? - кто на самом деле решает (и решит!), быть или не быть войне с Ираном?

Так кто же главный?

  • США

    Голосов: 1 100,0%
  • Израиль

    Голосов: 0 0,0%
  • Кто-то третий

    Голосов: 0 0,0%
  • Глупый вопрос

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    1

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Zed_7 усмиряющих там было толпа, куда покруче НАТО во главе США.
Один ряд грек Саша Македонский, монгол Хулагу и Тамерлан чего стоят, про Надир шаха и британские красные мундиры даже вспоминать детально не буду. Вырезали не деревнями, городами! Пирамиды по 50000 отрезанных голов складывали.
Но как нищий пуштун днем пасет овец, а ночью режет врагов, так и будет еще тысячу лет так делать :study:
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
Zed_7 написал(а):
Израиль с конца 40-х значительную часть времени под протекторатом США имел очень агрессивную внешнюю политику, вел кучу войн с арабскими соседями и все успешные.
Но Иран, Ирак, Афганистан...
Zed_7 написал(а):
Конечно мало.
4 по силе страна мира (Ирак начала 90-х) раздавлена и на гране развала. Иран тоже в углу сидит.
Проблема наведения порядка что в Ираке, что в Афганистане лежат сугубо в политической воле и в желании оставаться т.н. "демократическими" странами. Если бы была поставлена цель "усмирить", то и там и там была бы тишь и благодать. Как пример, дать Бундесферу волю и они своими "трудовыми" лагерями быстро из Афганистана 2ую Швейцарию сделают Wink Немцы народ суровый, нордический.
А какой злодей не дает это сделать? Кто запретил??
Zed_7 написал(а):
То, что было в Ливане - спасибо РФ с её Корнетами
Сильно. Стало-быть самолеты, беспилотники, вертолеты и отборную пехоту "Корнетами" отбивали. Камрадам из Израиля будет интересно узнать.
 

CUSTOS

Активный участник
Сообщения
1.357
Адрес
Россия, Москва
vlad2654 написал(а):
В данном случае работает принцип - "Цель оправдывает средства".
«Цель оправдывает средства» - девиз, приписываемый иезуитам. На самом же деле знаменитый иезуит Эскобар-и-Мендоза сказал буквально следующее: «Цель сообщает деяниям их специфическую ценность, и в зависимости от хорошей или дурной цели деяния делаются хорошими или дурными», что не то же самое.
Да и сами иезуиты, к их чести, официально отказывались от поддержки взглядов Эскобара. Иезуитам же данную фразу приписал Блез Паскаль в «Письмах к провинциалу», при этом сама эта мысль высказывалась еще раньше: «Поскольку тому, кому отказывают в праве применять нужные средства, бесполезно и право стремиться к цели, то из этого следует, что раз всякий имеет право на самосохранение, то всякий имеет право применить все средства и совершить всякое деяние, без коих он не в состоянии сохранить себя» (Томас Гоббс, «О гражданине») или «Кому дозволена цель, тому дозволены и средства» (Герман Бузенбаум «Основы морального богословия»). Меж тем самое раннее из известных, принадлежит Овидию, у которого она звучит так: «Exitus acta probat» («Результат оправдывает действие»).
http://igorserko.livejournal.com/367820.html

«РПЦ» -
Замглавы Отдела внешних церковных связей Московского патриархата протоиерей Всеволод Чаплин не считает правильным принцип "цель оправдывает средства".
"Мы очень хорошо знаем из истории и окружающей нас жизни, что иногда благими целями оправдываются самые дикие преступления, самые безумные идеи. Достойная цель должна сама подсказывать человеку достойные средства ее достижения", - заявил отец Всеволод, отвечая на вопросы читателей сайта "Комсомольская правда".
http://jesuschrist.ru/forum/615249

Ислам -
Третий принцип. Цель не оправдывает средства. Ислам не допускает достижения правильной цели низменными средствами и отвергает маккиавеллистскую философию, утверждающую, что цель оправдывает средства. Благородная цель требует чистых средств для своего достижения. Потому отвергается сбор средств недозволенными методами для их расходования на благотворительность и для раздачи милостыни. Пророк (мир ему и благословение) сказал: "Аллах - Добрый, и не принимает Он ничего, кроме добра". И сказал он (мир ему и благословение): "Не приемлет Аллах молитвы без чистоты, и не приемлет Он милостыни от казнокрада" (Муслим). И если будет он раздавать милостыню, то Аллах не примет от него и не воздаст ему. Предположим, что люди имеют благие побуждения и благородные мотивы и борются за спасение братьев, подобно тому, как многие часто оправдывают их действия и полагают, что они невиновны. Я говорю: если мы предположим, что их заявления истинны - несмотря на крайности и превышение законности, - нельзя было благословлять цели, которые, как они утверждают, благородны, чисты и высоки, на достижение грязными средствами, совершая которые, они пренебрегают людьми и обрекают их на пытки и мучения, терроризируя их и устрашая вплоть до совершения противоправного кровопролития. Величина преступления тем большая у тех, кто прикрывается Исламом, провозглашает о рвении во имя него, ибо все совершаемые ими преступления несправедливо приписываются Исламу и несправедливо порочат его. Ислам в Книге своей, Сунне Пророка, руководстве его сподвижников, в духе своей цивилизации и в общем направлении уммы, категорически отвергает подобные деяния, отличающиеся варварством, жестокостью, отсутствием человечности и нравственности.
http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=ru

Ключевым моментом для образования форм организации, подобных фашистской, является именно наличие "высшей сущности" или "высшей цели", обладающей абсолютным приоритетом ("Германия превыше всего"). Авторитет "высшей сущности" позволяет оправдать и возвысить любое действие, направленное на исполнение её воли ("Цель оправдывает средства"), и точно так же авторитет правительства, изъявляющего волю "высшей сущности", оправдывает любое его приказание. Мораль и право изменяются во имя служения "высшей сущности" - ни одно действие, каким бы чудовищным преступлением оно не было, не считается таковым, если оно совершено ради достижения "высшей цели". Моральные нормы типа "хорошо/плохо" или "добро/зло" трансформируются - "хорошим" становится всё то, что исполняет волю "высшей сущности", выраженную правительством, "плохо" всё то, что препятствует её исполнению. Любое действие, даже самое отвратительное и ужасное по старым законам морали, направленное на исполнение велений "высшей сущности" не только дозволено, но приветствуется и поощряется, объявляется верным, а то и необходимым. Насилие над индивидуумами, не принадлежащими к "высшей сущности", или над её "неблагонадёжными" элементами оправдывается их неполноценностью или их пагубным, разлагающим влиянием на общество - и либо объявляется добрым делом по отношению к ним, если насилие служит вовлечению их в ряды принадлежащих к "высшей сущности", либо проходит под лозунгом очистки или оздоровления общества, если насилие ведёт к уничтожению этих людей. В обоих случаях такого рода насилие считается благим делом. Любая попытка инакомыслия подавляется, как вспышка эпидемии. Так как "высшая сущность" и её воля зачастую не только не очевидны, но порой просто абсурдны и нередко противоречат сами себе, рационализм в такого рода организации не в чести. Для обоснования необходимости подчинения "высшей сущности" зачастую используются мистические мотивы, поскольку нельзя объяснить рационально, как можно, например, сражаться за мир, пытать ради гуманности и убивать во имя милосердия. Идеальный член такого общества должен искренне верить всему, что говорится от лица "высшей сущности", даже если это противоречит здравому смыслу.
http://warrax.net/Satan/Others/BibleDarkSide.htm

"Цель оправдывает средства" – аморализм и казуистика.
(в общеупотребительном бытовом значении под этим термином понимают изворотливость в аргументах при доказательстве сомнительных или ложных идей
У средневековых схоластов (богословов и юристов) казуистика представляла собой особый диалектический приём, при помощи которого какой-либо религиозный, моральный или юридический вопрос разбивается на бесчисленное множество мелких деталей и случаев и вместо решения вопроса в принципе, стараются войти в тончайший и исчерпывающий анализ всех возможных и мысленно представимых случаев. В диалектической казуистике особенно отличались иезуиты. С тех пор в теологии под казуистикой стали понимать и учение о степени греха применительно к различным обстоятельствам. Казуистика стала (особенно в католицизме) теорией «казусов совести», регулирующей конфликты между различными нравственными обязательствами человека, когда необходимо определить приоритет одного из них перед другим в конкретных сложных обстоятельствах.)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BA%D0%B0

«Цель и средства»
http://www.alkruglov.narod.ru/aimmeth.html

Никакая цель не высока настолько, чтобы оправдывала недостойные средства для ее достижения.
Эйнштейн А.

vlad2654 написал(а):
Ведь мир спецслужб и мир нормальных людей - это все-таки нечто разное...
В "спецслужбах»" служат "нормальные" люди и мир у сотрудников "спецслужб" и не сотрудников - других "нормальных людей" одинаковый.
"Спецслужбы" как и армия – "исполнители" приказов.
Дали приказ - ликвидировали, дали приказ - запустили ракету.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Kaa написал(а):
Поэтому я намекаю, несмотря на все воинственные заявления, может получится как в 1991 году с иракскими Skud-B.
Не получится.

Kaa написал(а):
Vlad2654, мы с вами эту тему довольно детально обсуждали.
Нет у Ирана в ближайшем обозримом будущем технологий по разработке ЯУ, нет специалистов в области создания ЯБЧ. От просто наработанного плутония до испытаний и далее до транспортабельного устройства десяток лет.
То, что Я говорил, отличается от того, что сейчас написали вы. У Ирана ЕСТЬ наработанный плутоний. У Ирана развернут цикл для обогащения урана, причем уже не низкообогащенного, а высокообогащенного. У ирана есть носители, способные доставить боеголовку весом в 1 тонну на приемлимое расстояние. Единственное, чего не было у Ирана - это испытания ЯО. Но учитывая очень тесные связи как минимум с КНДР - это и не нужно. Достаточно КНДР испытать, а потом все это окажется у Ирана. Я даже не говорю о Пакистане, у меня просто нет данных.

Kaa написал(а):
Вам мало было госсекретаря США с пробиркой в руке в ООН? Чем закончилось?
А самому подсчитать, сколько можно получить плутония на исследовательском реакторе мощностью в 5-20 МВТ, что не позволяет религия? Или нужно закрывть глаза на обогащенние свыше 20%, веря в то, что обогащение урана свыше 20% нужно исключительно для того, чтобы получать изотопы для медицинских целей? Или вы думаете, говоря о доказательствах, что Иран прямо так скажет: "Да, мы разрабатываем военную программу? Посчитайте, количество урана чистоты от 20% и выше при использовании того количества центрифуг, которе известно сейчас (их минимум 8000)?

Мне откровенно плевать, с какой пробиркой там был американский гссекретарь. Мне достаточно МОИХ знаний, чтобы сделать ДЛЯ СЕБЯ однозначный вывод.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
vlad2654 умерьте эмоции. Я к вам обращался в нормальном ключе. Что означает такой словоборот?!
А самому подсчитать, сколько можно получить плутония на исследовательском реакторе мощностью в 5-20 МВТ, что не позволяет религия?
Отвечаю: я не физик-ядерщик и не специалист в атомной промышленности. Понятия не имею, как и в какой пропорции какие типа реакторов вырабатывают плутоний. Знаю, что есть водно-водяной тип реактора и реакторы на легкой воде. В принципе на этом мои знания в цикле топливо-реактор-выработка-отходы ограничены.

Поэтому, повторяю, не понял вашу реакцию и с какой кстати вы на меня так реагируете.
 

Zed_7

Активный участник
Сообщения
1.112
Адрес
Россия
студент

Но Иран, Ирак, Афганистан...
 
Всё звенья одной цепи, одного лагеря.

А какой злодей не дает это сделать? Кто запретил?? 
К сожалению или к счастью западная установка на «демократические ценности». Они конечно условная, но они есть. Но при желании и политической воле они могут быть запросто убраны, Западное общество при необходимости рационально и жестоко.

Стало-быть самолеты, беспилотники, вертолеты и отборную пехоту "Корнетами" отбивали. Камрадам из Израиля будет интересно узнать.
Про 28 набитых Корнетами танках знаю. Про засады/тунели тоже знаю. Ну и в чем вопрос? Сравнительно небольшая операция по меркам Ближнего востока. Хезбосы устояли только по тому, что Израиль не захотел проводить тотальную мобилизацию и раскатывать Ливан в блин.
Без Израиля всего этого добра (ПТРК, подготовленных спецов и т.д.) у того же Ливана было бы в разы больше, т.к. их бы не перемалывал в горниле тот же ЦАХАЛ.

Все эти Хезбалы, Камасы и прочие радикалы абсолютно не опасны для Запада. Опасны сильные военизированные государства с сильной политической верхушкой, как Иран, Ирак. Они могут диктовать погоду в регионе. Без них все это болото будет тлеть ещё десятилетия. Опасно мощное движения Талибана - если бы они просочились в подбрюше РФ, мало бы не показалось. Сейчас же они спокойно перемалываются на территории Афганистана.
Если Пакистан будет гнуть свою линию, то и он попадёт под раздачу. Сейчас уже приоритеты США сдвигаются в сторону Индии, как их главного врага.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.862
Адрес
Москва
Zed_7 написал(а):
Про 28 набитых Корнетами танках знаю. Про засады/тунели тоже знаю.
Здорово. "А мужики и не знали"(с):
"Подводя итог приведенным выше цифрам, можно утверждать следующее:

* 45 танков поражены ПТУР и гранатами РПГ, всего в танки попала 51 ракета.
* В 24 случаях (47% от числа попаданий) кумулятивная струя пробила броню танков, по-видимому в 3 случаях из этих 24 в танках сдетонировал боекомплект.
* В общей сложности боевые повреждения получили около 60 единиц БТТ, в т.ч. 48-52 танка. 5 танков потеряны безвозвратно – 3 от попаданий ПТУР (по одному «Меркава» Мк.2, Мк.3 и Мк.4) и 2 от взрывов фугасов (по одному «Меркава» Мк.2 и Мк.4).
* Погиб 31 боeц бронетанковых войск, в т.ч. 30 танкистов. Кроме того, от попаданий ПТУР в БТТ погибло ещё 4 солдата – 3 в бульдозерах D9 и 1 в тяжёлом БТР «Пума».
* Танки «Меркава», особенно новейшие Мк.4, показали отличную устойчивость к боевым поражениям. В среднем в каждом танке, броня которого была пробита, погиб 1 танкист, а боекомплект, по-видимому, сдетонировал всего в 3 танках из 24 пробитых."
http://www.waronline.org/IDF/Articles/h ... cv-losses/

Там же:
"В составе частей сухопутных войск АОИ в Ливане в ходе Второй Ливанской войны действовали силы из состава 5 бронетанковых бригад (некоторые – не в полном составе) – в общей сложности около 400 танков (называются и более точные цифры, например 370). 7-я регулярная и 847-я резервистская бригады были вооружены танками «Меркава» Мк.2, 188-я регулярная и 434-я резервистская бригады - «Меркава» Мк.3, а 401-я регулярная бригада - новейшими «Меркава» Мк.4. Кроме того, в Ливане использовались до 200 тяжёлых БТР «Ахзарит», некоторое количество тяжёлых БТР «Нагмахон» и «Накпадон», до 100 единиц инженерной техники (тяжёлые БТР «Пума» и бульдозеры D9) – в общей сложности около 700 танков, тяжёлых БТР и бульдозеров. Обычные БТР (например, М113) в Ливане не использовались, небронированный автотранспорт использовался крайне ограниченно."

Zed_7 написал(а):
Без Израиля всего этого добра (ПТРК, подготовленных спецов и т.д.) у того же Ливана было бы в разы больше, т.к. их бы не перемалывал в горниле тот же ЦАХАЛ.
Опять подгоняете теорию под практику. Я уже писал, что в том регионе нет проблем устроить междоусобные разборки. Вспомните перманентную гражданскую войну в Ливане, Ирано-Иракскую войну, регулярные вылазки исламистов в Египте. Но сейчас им есть стимул объединиться и "дружить" против Израиля. В его отсутствие они бы просто резали друг друга.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Kaa
Ну если вы считаете, что я вас обидел сорри. Просто интересно читать, когда человек пишет, что это невозможно (наработка плутония в Иране), причем с уверенностью, а когда задаешь вопрос - сразу принимает на свой счет. Хорошо. Скажу самое простое. Есть эмпирическая формула, что исследовательский реактор (тяжеловодный или газо-графитный ) способен выработатьв сутки 1 грамм плутония на 1 мегаватт энергии. Т.е ПЯТИМЕГАВАТНЫЙ РЕАКТОР, а он был введен в строй ЕМНИП в середине 90-х и потом модернизировался (сейчас сложно сказать, какова его мощность, но по мнению аналитиков - порядка 15-20 мегаватт). Так вот. Даже при 5-ти мегаваттном реакторе количество оружейного плутония, получаемого в таком реакторе -1,825 к5г. Реактор работает уже почти 15 лет. А это почти 30 кг ОРУЖЕЙНОГО ПЛУТОНИЯ. Плюс наработка обагащенного урана. Плюс в ближайшей перспективе 365 кг энергетического плутония, из которого можно примерно в пропорции 1/10 ЕМНИП извлекать оружейный плутоний (АЭС в Бушере). Но даже того плутония, что сейчас есть у Ирана достаточно для создания минимум ТРЕХ зарядов. А исследовательскифй реактор у них не один. Как и мощности по обогащению урана намного превышает "открытые" данные.

А вы начинаете говорить о "Пробирке" в руках. Сорри, но это политический "ход". чтобы показать то, что нужно. Народ быстрее будет воспринимать "Пробирку" в руках, чем математические выкладки
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
67.327
Адрес
г. Пермь
Breeze написал(а):
Если он разрабатывает просто системы обычного оружия - нет, но если он разрабатывает оружие МАССОВОГО ПОРАЖЕНИЯ, когда одна боеголовка может уничтожить город, а руководитель его страна УГРОЖАЕТ УНИЧТОЖЕНИЕМ, тогда - да.
А есть разница? Что там, что там -- оружие. 500-кг фугасная бомба на жилой дом приносит горя ничуть не меньше, чем ядерная.

Breeze написал(а):
Граждане Израиля разве передавали Грузии оружие МАССОВОГО ПОРАЖЕНИЯ?! Ядерное, химическое или биологическое??
Или Вы действительно не понимаете разницы между оружием обычным - и оружием массового поражения?!
Израильтяне передавали О-РУ-ЖИ-Е. Которым убивали мирных людей. Мирных, подчёркиваю! Не имеющих возможности адекватного ответа.

Breeze написал(а):
с ведома ФСБ получивший разрешение на выезд в Израиль
Ну, коли с ведома, тогда извините. Тогда вопрос снимается.

vlad2654 написал(а):
Вообще-то ликвиданиция противника, тем более, работающего в такой критической области как разработка ЯО - в этом нет ничего необычного.
В мирное время? Гражданских специалистов? Что-то не слышал про отстрел агентами КГБ американских ядерщиков, аналогично -- агентами ЦРУ советских.

Breeze написал(а):
А кто недавно в Катаре грохнул Зелимхана Яндарбиева?!
До сих про не известно. Но Яндарбиев был официально признанным террористом. Вопрос: к какой террористической организации принадлежат физики-ядерщики?
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
anderman
Почему-то всегда вспоминается ядерщики в СССР (России) или США. ВОпрос на засыпку? Насколько просто или сложно попасть в САров, Снежинск или Лос_Аламос?. Ведь то, что невозможно в нашей стране и США - возможно в других. И опять же, мы не можем с абсолютной точностью сказать было что-то или нет в отношении ученых в СССР. По некоторой информации - да были такие случае
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
67.327
Адрес
г. Пермь
vlad2654, как здесь уже правильно говорили: сотрудник спецслужб -- исполнитель. Он выполняет решения, принимаемые "на самом верху". В СССР кто давал распоряжения на ликвидацию граждан других государств? Чуть ли не Политбюро. И то в последние годы решения на ликвидацию не принимались: учитывалось мнение мирового сообщества. А что сейчас? Бардак.
ЕСли руководство Израиля считает допустимым применение уголовных методов решения межгосударственных отношений...
Я не знаю... Стоит ли иметь с ними дело вообще?
 

CUSTOS

Активный участник
Сообщения
1.357
Адрес
Россия, Москва
vlad2654 написал(а):
По некоторой информации - да были такие случае
- Убийства с ограблением, "странные" несчастные случаи, но явных доказательств, на сколько мне известно - не было.
Если бы доказательства нашли (или они дейсвительно были) - был бы грандиозный мировой скандал, особенно во время "холодной войны".
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Kaa написал(а):
Alik, с вами нельзя вести дискуссию по следующим причинам. В изначально оперируете ложными данными в своих интересах.
Ща поглядим...
Kaa написал(а):
1. Вы написали, что евреев постоянно избивали и только последние 60 лет они научились давать отпор.
Написал я буквально следующее
Alik написал(а):
Многовековую традицию имеет факт безнаказанного истребления евреев при минимальном, практически никаком, сопротивлении. История достойного еврейского сопротивления исчерпывается несколькими десятками лет, и практически все это - история Израиля.
Это значит - много веков евреев безнаказанно истребляли, а последние несколько десятков лет они достойно сопротивляются. ЭТО ТАК ИЛИ НЕТ?

Единственное "проблемное" слово, которое предоставило Вам возможность блеснуть познаниями древней истории - это слово "исчерпывается". Ну да, в глубокой древности существовали еврейские государства, которые вели более или менее удачные войны. К современным евреям это имеет очень отдаленное отношение. Еще живы те, кто застал безнаказанное истребление. А в войнах древних евреев еще пойди отдели историю от мифологии.

Посему на Ваше ценное замечание об иудейских войнах был дан ответ:
Alik написал(а):
Конечно, "спора ради" можно не только Иудейскую Войну вспомнить, но и(в очередной раз!) столь любимое здесь завоевание Ханаана. Но надо же понимать разницу между различными состояниями этноса в различные исторические периоды. И по отношению к каким сравниваемым периодам корректен тезис оппонента, следовательно в каком контексте его допустимо обсуждать...
В этом ответе - более чем очевидно признается факт войн, которые вели евреи в древности, но отрицается применимость этого факта к контексту обсуждения.

Если Вы с этим не согласны - то надо было это оспорить. Вы же никак не отреагировали на процитированное выше, а через несколько страниц изволили заявить, что
Kaa написал(а):
Вывод Значит вы целенаправленно соврали, т.к. если вы читали Флавия (а также историю евреев), значит вы знаете, что еврейское государства в разное время успешно воевали с соседями и даже смогли дать существенный отпор мощной армии Римской империи.
И как это называется?:Fool:



Kaa написал(а):
2. Вы написали, что Израиль никем не прикрывается и последние 60 лет сам за себя стоит.
Правда? Я это написал? Ну что ж, процитируйте и поглядим, к кому будет применим
Вывод. Вы целенаправленно соврали, т.к...


Kaa написал(а):
После этого вы разглагольствуете о полной вашей самостоятельности. Смешно.
...или процитируйте хотя бы что-то, что Вы изволили трактовать именно таким образом, и поглядим кто
постоянно подтасовывает факты в свою пользу

Kaa написал(а):
администрация, не слишком ли вы либеральны и почему целых несколько веток выделено Израилю?
То есть Вам мало того, что администрация позволяет Вам нарушать П.2.6 и П.2.7 - Вы хотели бы делать это еще и в условиях отсутствия оппонентов...
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Breeze написал(а):
в Израиль (который, кстати, никогда не являлся врагом ни Советского Союза, ни России)
Свежо предание, да верится с трудом. Воспоминания руководителя центра межведомственной разведки Пакистана (ISI) времен войны в Афганистане в 1983-1987 http://artofwar.ru/d/dmitrij_m_k/text_0070.shtml

В основном помощь от ЦРУ приходила в форме денежных знаков. Правительство Саудовской Аравии удваивало сумму, которую США давали на войну. Эти средства в размере нескольких сотен миллионов долларов в год переводились в валюте на специальные счета ISI в Пакистане. Эти деньги использовались преимущественно для закупки оружия. Они решали все ключевые вопросы наших военных действий. Мне было ясно, что без денег ничего не делалось - особенно в Пакистане (схема N2).

Я лично не был вовлечен в финансовые вопросы. Они находились в зоне ответственности генерала Ахтара и директора администрации. Тем не менее, мне было ясно то, что денег все же постоянно не хватало - ежемесячно выделяемые суммы расходовались за две недели. Если подумать о том, что из года в год потребности десятков тысяч моджахедов будут расти, неудивительно, что военная логистика поглощала деньги, как губка - воду. Примером этого является финансирование транспортных средств. На деньги ЦРУ были куплены сотни грузовиков, которые доставляли оружие и боеприпасы до границы. Партиям моджахедов зачастую нужен был транспорт, чтобы доставить свой военный груз в Афганистан и, таким образом, они нуждались в собственных транспортных средствах. Каждому автомобилю требовалось горючее и обслуживание, вследствие чего суммы чрезмерно возрастали. К этим расходам прибавлялись деньги на покупку или наем тысяч мулов, лошадей и верблюдов, которые вместе с кормом дополнительно нуждались в деньгах на строительство конюшен, покупку инструментов и оборудования для сооружения лагерей, баз, учебных центров, палаток, одежды, зимнего обмундирования, питания и медикаментов. Таким образом, становится ясным размах и суть проблемы. В 1987 году, например, транспортировка грузов из Пакистана в Афганистан колебалась от 30 до 35 млн. рупий в месяц, то есть примерно 1,75 млн. долларов (в оригинале стоит 2,5 млн. немецких марок - прим. перев. Д. К.).

Часть денег тратилась в Пакистане или Афганистане, однако большую часть субсидий США и Саудовской Аравии расходовали вне этих стран на покупку оружия и боеприпасов. Система работала так: ЦРУ давало нам список с типами и количеством вооружения, которое оно считало целесообразным, не сообщая нам точных сумм на их приобретение. Я проверял этот список, но мне никогда не говорили заранее, сколько денег имелось в наличии или сколько стоила отдельная партия вооружения. Было невозможно сравнить этот список с другими, у меня была только возможность оценить, укладывались ли мои запросы в рамки допустимого бюджета. Если они выходили за его пределы, то нам приходилось по-новому составлять список, что было пустой тратой времени.

Между нами и ЦРУ шел непрекращающийся спор из-за кардинальных расхождений в области военной логистики, в частности, в понимании ее афганских особенностей. Иногда мне даже казалось, что сотрудникам ЦРУ напрочь отшибло мозги. Пока мы трудились над их списками, вычеркивая ошибки, уходили дни и недели. Они редко обращали внимание на наши запросы относительно боеприпасов. Например, была обговорена покупка 20 гранат на каждый РПГ-7. В 1985 году мы получили ровно 10000 гранатометов вместе с 200000 противотанковыми зарядами, но наши друзья в ЦРУ не учитывали количество базук, которые у нас были с 1980 года. Можно было вычесть из этого числа 15% на потери в боях или неисправность. Им было непонятно, что мы нуждались в боеприпасах как для имеющегося, так и для нового вооружения. То же самое было с боеприпасами для зенитных орудий и пулеметов, ибо списки ЦРУ не учитывали их высокий темп стрельбы и таким образом высокие запросы на боеприпасы для этого типа вооружения. Можно было бы сэкономить большое количество денег и времени, если бы ЦРУ назвало нам имеющуюся в распоряжении сумму, а также предварительные сметы расходов на отдельные типы вооружений и предоставило бы нам самим составлять заявки. Только нам было известно, что находилось у нас на складах, что можно было использовать в бою и что следовало списать на потери. К сожалению, этого не произошло.

После согласования наших запросов ЦРУ вело работу по доставке требуемых военных материалов. Оно приобретало все необходимое и отправляло морским путем в Карачи или в редких случаях авиагрузом в Исламабад. До 1985 года мы старались покупать только вооружение стран восточного блока. Целью этого обмана было показать СССР, что Запад, в особенности США, не поддерживали моджахедов материально. Таким образом, у нас было очень немного поставщиков, где покупатели из ЦРУ со списками заявок могли бы доставать требуемые материалы. В 1983 году мы получили около 10000 тонн грузов, в 1987 году поставки в размере 65000 тонн достигли своего численного апогея. Сюда входили все типы вооружений: от ручного огнестрельного оружия до ракет противовоздушной обороны и пушек.

Большое количество вооружения шло из Китая, Египта, а позднее - из Израиля. Я раньше и не предполагал, что Израиль был нашим поставщиком, если бы эта весть дошла до арабских стран, не миновать нам скандала с ними. Для нас неприемлемо было вести священную войну израильским оружием. Речь тут шла про образцы вооружения, которое в большом количестве было захвачено во время израильского вторжения в Ливан, и теперь израильтяне были рады избавиться от него. Было неудивительно, что янки торговали с Израилем, однако, они очень тщательно скрывали от нас сделки с оружием.

ЦРУ организовывало и оплачивало отправку груза морским транспортом в Карачи и сообщало нам информацию о нем. Когда корабль заходил в гавань, служба ISI занималась его хранением и распределением. В мировой прессе часто утверждалось, что Китай привозил оружие в страну по древнему "шелковому пути". Все было не так. Этой дорогой не пользовался ни один караван с оружием, хотя мы получили по ней сотни мулов. Далее оружие доставляли китайские, американские, арабские или пакистанские самолеты в Исламабад. По каким-то причинам аравийская авиация никогда не выдерживала полетных планов, что вело к бесконечным проблемам нашей авиации, которая летала в Саудовскую Аравию, чтобы принять там груз. Таким образом, мы были вынуждены отказаться от такого способа доставки и поручить ее военно-транспортной авиации США. Нельзя было считать, что Саудовская Аравия снабжала нас оружием, скорее ее территория иногда использовалась ВВС США для промежуточных посадок. Я полагаю, что американцы позже использовали в этих целях Каир, откуда пришло несколько самолетов с египетским вооружением.
Это без учета ваших поставок стрелкового оружия и средств ПВО в Грузию. Могу напомнить также тренировки вашими специалистами их спецназа (который в 2008 году напали на пост абхазских пограничников и заодно перерезал горло двум военным специалистам - гражданам России).

Так что не нужно про белый и пушистый Израиль и плохой СССР и злобных русских.
З..е..ло ваше лицемерие. :Diablo:
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
67.327
Адрес
г. Пермь
Народ! Мне кажется или градус дискуссии постепенно поднимается? ИМХО: нам всем нужно выдохнуть, сделать паузу и успокоиться.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Alik написал(а):
Kaa написал(а):
Alik, с вами нельзя вести дискуссию по следующим причинам. В изначально оперируете ложными данными в своих интересах.
Ща поглядим...

Alik написал(а):
Kaa написал(а):
После этого вы разглагольствуете о полной вашей самостоятельности. Смешно.
...или процитируйте хотя бы что-то, что Вы изволили трактовать именно таким образом, и поглядим кто
постоянно подтасовывает факты в свою пользу

Именно. Ваши словесные приемчики давно изучены (отдельно спасибо школе Бриза).

Давай глянем. Заодно поднимем еще один лживый пост, доказательство которого вы проигнорировали.
Alik написал(а):
В случае, если цель уничтожения Израиля с помощью ядерного оружия - открыто и официально продекларирована, и неизменно подтверждается во всех внешнеполитических сообщениях - ДА, ликвидация сотрудника, занимающегося разработкой ЯДЕРНОГО вооружения - допустима и даже оправдана. Извините, но Ваша трактовка "МОГУТ БЫТЬ использованы" - в данной ситуации неуместна. Никаких "МОГУТ БЫТЬ"! В предыдущем посте я высказал оценку, каким образом ОДНИ ЛИШЬ ОБЕЩАНИЯ скорейшего появления адерного оружия у Ирана уже реально ИСПОЛЬЗУЮТСЯ - УЖЕ СЕЙЧАС!
Я просил это доказать, кто, где и когда. Факты сестра, факты.

Вы уклонились от ответа. Обычная демагогия. Ничего нового.

Насчет исторического экскурса. Вы этого тоже не писали?

Alik написал(а):
Да уж, воюют - аж щепки летят! Многовековую традицию имеет факт безнаказанного истребления евреев при минимальном, практически никаком, сопротивлении. История достойного еврейского сопротивления исчерпывается несколькими десятками лет, и практически все это - история Израиля. Конечно, очень многим не нравится, что евреи научились наконец-то достойно драться. Ничего, переживете;)

Alik написал(а):
Kaa написал(а):
2. Вы написали, что Израиль никем не прикрывается и последние 60 лет сам за себя стоит.
Правда? Я это написал? Ну что ж, процитируйте и поглядим, к кому будет применим
Вывод. Вы целенаправленно соврали, т.к...

Alik написал(а):
Ой-ой-ой, какие страсти! Не беспокойтесь, в Израиль "прилетало" задолго до появления "спины США", и готовность израильской военной организации к тому, что что-то может "прилететь" - вряд ли ниже, чем в какой-то другой стране. Включая оную "спину".
Вы это написали? Докажите, что вы справлялись 60 лет без военно-технической и финансовой помощи извне? Или найдете очередную отмазу?

Alik написал(а):
Вы хотели бы делать это еще и в условиях отсутствия оппонентов...
Никто не обязан следить по времени когда вы появляетесь и отвечаете.
У меня тоже времени в обрез, поэтому итак слишком много вам чести.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Kaa написал(а):
Давай глянем. Заодно поднимем еще один лживый пост, доказательство которого вы проигнорировали.
Alik wrote:
В случае, если цель уничтожения Израиля с помощью ядерного оружия - открыто и официально продекларирована, и неизменно подтверждается во всех внешнеполитических сообщениях - ДА, ликвидация сотрудника, занимающегося разработкой ЯДЕРНОГО вооружения - допустима и даже оправдана. Извините, но Ваша трактовка "МОГУТ БЫТЬ использованы" - в данной ситуации неуместна. Никаких "МОГУТ БЫТЬ"! В предыдущем посте я высказал оценку, каким образом ОДНИ ЛИШЬ ОБЕЩАНИЯ скорейшего появления адерного оружия у Ирана уже реально ИСПОЛЬЗУЮТСЯ - УЖЕ СЕЙЧАС!

Я просил это доказать, кто, где и когда. Факты сестра, факты.
Нате факт:
http://www.youtube.com/watch?v=2ywoLsAT ... re=related
Впрочем, слов "уничтожение Израиля с помощью ядерного оружия" там нет. Есть отдельные предложения "смерть Израилю", "Иран обладает ядерной технологией" и "они скоро узнают, но будет уже поздно". Что обеспечивает достаточный простор для демагогии в местном стиле.

Kaa написал(а):
Вы уклонились от ответа. Обычная демагогия. Ничего нового.
Я уклонился?!! И как тогда можно прокомментировать это:
Ну что ж, можете считать, что слепили ИРИ отмазку Уничтожение с помощью ядерного оружия - открыто не декларировали. "Просто" угрозы уничтожения - имеются? Утверждения(не только иранские) о появлении в обозримом будущем у ИРИ ядерного оружия - имеются? Или это все выдумки израильской официальной пропаганды?
Это не я писал?


Kaa написал(а):
Насчет исторического экскурса. Вы этого тоже не писали?

Alik wrote:
Да уж, воюют - аж щепки летят! Многовековую традицию имеет факт безнаказанного истребления евреев при минимальном, практически никаком, сопротивлении. История достойного еврейского сопротивления исчерпывается несколькими десятками лет, и практически все это - история Израиля. Конечно, очень многим не нравится, что евреи научились наконец-то достойно драться. Ничего, переживете
Вот КАК можно было написать такое, когда ЗА ДВА ПОСТА ДО мною было написано
Alik написал(а):
Написал я буквально следующее
Alik wrote:
Многовековую традицию имеет факт безнаказанного истребления евреев при минимальном, практически никаком, сопротивлении. История достойного еврейского сопротивления исчерпывается несколькими десятками лет, и практически все это - история Израиля.


Это значит - много веков евреев безнаказанно истребляли, а последние несколько десятков лет они достойно сопротивляются. ЭТО ТАК ИЛИ НЕТ?

Единственное "проблемное" слово, которое предоставило Вам возможность блеснуть познаниями древней истории - это слово "исчерпывается". Ну да, в глубокой древности существовали еврейские государства, которые вели более или менее удачные войны. К современным евреям это имеет очень отдаленное отношение. Еще живы те, кто застал безнаказанное истребление. А в войнах древних евреев еще пойди отдели историю от мифологии.

Посему на Ваше ценное замечание об иудейских войнах был дан ответ:
Alik wrote:
Конечно, "спора ради" можно не только Иудейскую Войну вспомнить, но и(в очередной раз!) столь любимое здесь завоевание Ханаана. Но надо же понимать разницу между различными состояниями этноса в различные исторические периоды. И по отношению к каким сравниваемым периодам корректен тезис оппонента, следовательно в каком контексте его допустимо обсуждать...

В этом ответе - более чем очевидно признается факт войн, которые вели евреи в древности, но отрицается применимость этого факта к контексту обсуждения.
Воистину нет пределов демагогии! Я уж, естественно, не буду и заикаться о культурно-дискуссионной необходимости комплексно реагировать на то, что написано оппонентом в контексте обсуждаемого предмета. Но хотя бы п.2.7 что-то здесь значит???

Kaa написал(а):
Alik wrote:
Ой-ой-ой, какие страсти! Не беспокойтесь, в Израиль "прилетало" задолго до появления "спины США", и готовность израильской военной организации к тому, что что-то может "прилететь" - вряд ли ниже, чем в какой-то другой стране. Включая оную "спину".
Вы это написали? Докажите, что вы справлялись 60 лет без военно-технической и финансовой помощи извне? Или найдете очередную отмазу?
Вот ГДЕ в "Ой-ой-ой, какие страсти! Не беспокойтесь, в Израиль "прилетало" задолго до появления "спины США", и готовность израильской военной организации к тому, что что-то может "прилететь" - вряд ли ниже, чем в какой-то другой стране. Включая оную "спину" - хоть слово, да хоть буква о "справлялись 60 лет без военно-технической и финансовой помощи извне"???!!!

Kaa написал(а):
У меня тоже времени в обрез, поэтому итак слишком много вам чести.
Ох. Можно подумать это я тут типо заканчивал бесполезный разговор с непонятливым собеседником, а потом снова разливался многозначительными обличениями. Или это я перед всем форумом громко и эффектно "хлопал дверью", и снова и снова возвращался обличать и обличать. Не хотите со мной общаться - Ради Бога, игнорируйте меня - я в таком случае ГАРАНТИРУЮ Вам полный игнор со своей стороны. Справитесь? :)
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Меня не интересует что вы писали и что себе придумали в уме.
Я просил факты об "угрозе уничтожения Израиля с помощью ядерного оружия".
Таких фактов нет. Следовательно Вы пи..з.. те, как Геббельс.

Что касается дальнейшего т.н. общения. Легко. Считайте уже в игноре.
Воистину нет пределов демагогии! Я уж, естественно, не буду и заикаться о культурно-дискуссионной необходимости комплексно реагировать на то, что написано оппонентом в контексте обсуждаемого предмета
Писк. Верх мастерства. Умываю руки. :-D С подобными демагогами спорить бесполезно.

Тем более с теми, кто занимает позицию: "Мы одни в поле д'Артаньяны, все вокруг пидарасы и идут в жопу".
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
anderman написал(а):
И то в последние годы решения на ликвидацию не принимались
Этттооо Тооооочно :-D

CUSTOS
Нет, речь идет не об "убийствах с ограблениями" о которых писалось несколько страниц назад. ЕМНИП в середине 90-х было ряд публикаций о создателях нашего химического и бактериологического оружия (сами помните это время - что ни статья, то сенсация). Так вот там и было о загадочной гибели одного из руководителей одной из тем по разработке ббактериологического оружия. И мнения специалистов из служб, что его убрали
И это только то, что мы знаем. Но как уже все говорили здесь - мир спецслужб это все-таки нечто иное, чем обычная жизнь. Кто и как дает команду на уничтожение - вопрос открыт. Может на самом верху, а может быть просто было сказано:"Решите проблему". Ивсе..... :-(
А мораль, политика и мораль вещи несовместимые.
 
Сверху