Русская империя или СССР, кто лучше? Почему империя пала? Что действително произошло в 1917г.?

Тема в разделе "Общество, Экономика и Политика", создана пользователем Пламен, 13 дек 2012.

  1. дончанин

    дончанин Активный участник

    Регистрация:
    12.08.10
    Сообщения:
    9.625
    Симпатии:
    518
    Адрес:
    Донецк, ДНР
    Где одно там другое, начинаем с хлеба и мира, оканчиваем - долой самодержавие
     
  2. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.864
    Симпатии:
    16.390
    Адрес:
    Москва
    Просто разговор о том, что спичкой в пороховом погребе послужили те, которые по идее не должны были иметь особых претензий к государству. А Делянов стремился эту "спичку" сократить. Но тронуть дворянство ввиду его привилегий министр не мог, поэтому срезал "снизу".
     
  3. дончанин

    дончанин Активный участник

    Регистрация:
    12.08.10
    Сообщения:
    9.625
    Симпатии:
    518
    Адрес:
    Донецк, ДНР
    Так радикалы везде с верхов выходят, но пороховой погреб оборудовали то не они, да и у выходцев из разночинцев своих нюансов хватало, и на Макарова косились, и папа Бронштейн - иудей со всеми вытекающими...
     
  4. Atass

    Atass Модератор Команда форума

    Регистрация:
    15.08.08
    Сообщения:
    15.066
    Симпатии:
    22.185
    Адрес:
    Москва
    Служба:
    1983-85 ЗабВО, СибВО
  5. buterbrod2

    buterbrod2 Активный участник

    Регистрация:
    17.04.08
    Сообщения:
    5.270
    Симпатии:
    1.125
    Адрес:
    Казахстан
    Служба:
    не служил
    С темы про политику и юмор..
    Добавлю юмора к истории XIX века, один из нынешних деятелей киноискусства из тогдашних графьев, сказал, что все тогда было хорошо, но потом пришли люди вроде Клары Цеткин и Карла Либкнехта и все угробили.... Шиздит... Романтичных Онегиных, Ленских, Ростовых и пр.. сожрал сельский земельный капиталист. Вскоре после отмены крепостного права.
    Ежели Вы желаете добавить в пользу помещичьего дворянства- Да, их положение было подорвано Войной 12-го года, которую все помещики без исключения финансово вытащили на своих плечах, эти огромные средства так и не были возвращены государством аж до Крымской войны. А там и подавно... А потом и конкуренцией хозяйств имений (старались встроиться в рыночную жизнь- привет МЧП, ИЧП) с нарождающимися фабрикантами- даже такими недоделанными, что были в России. И что с того? Жизн!!! Или не жизн, а подлость? В простые времена они никаких налогов не платили, с крестьянина драли три шкуры.... А как технический прогресс??
    Антонов, громивший со страшной силой богатейшие имения в Черноземье еще летом 17-го года- он красножопенка или кто? Или рьяный, романтический борец за развитие сельского капитализьма? Герой, ему мона....

    Зачэм? Значительную часть перестройка и почти весь новейший период ваши верещали, что люди жили в бараках и носили обноски... А где они жили 300 лет до того и почему носили лапти (лапти служат неделю-две). И прочие обвинения.... Просто ваши не хотят признать, что даже с примитивной коллективизацией (если не брать украинский и казахский голодоморы- отдельная тема) положение массового бедняка улучшилось, середняк может так, а может эдак.... Сельский буржуа смотреть не хотим...
     
    Последнее редактирование: 21 ноя 2019
  6. Journeyman

    Journeyman Активный участник

    Регистрация:
    26.04.09
    Сообщения:
    15.151
    Симпатии:
    1.638
    Адрес:
    Россия
    Служба:
    в МЧС до 2017.
    Весьма интересно, на мой взгляд.

    Пресс-конференция президента России.
    А.Колесников: Добрый день!
    Андрей Колесников, газета «Коммерсантъ».
    ... Вы высказались про Владимира Ильича Ульянова так, как никогда раньше ...Вы обвинили его в развале тысячелетнего государства. При этом на лице у Вас, как мне показалось, была чуть ли не ярость. Скажите, пожалуйста, после такого Вашего комментария должно же что-то последовать? Скажите, что дальше логично – вынести тело из Мавзолея, наконец?

    В.Путин:
    ...Что касается фигуры Ленина в нашей истории, и какие, собственно говоря, у меня оценки в этой связи складываются. Он был скорее не государственный деятель, а революционер, на мой взгляд.

    И когда я говорил о тысячелетней истории нашего государства – оно было строго централизованным, унитарным государством, как известно. Что предложил Владимир Ильич Ленин? Он предложил фактически даже не федерацию, а конфедерацию. По его решению этносы были привязаны к конкретным территориям и получили право выхода из состава Советского Союза.

    Вот смотрите, строго централизованное государство – в конфедерацию фактически, с правом выхода и с привязкой этносов к территории. Но даже территории нарезаны были так, что они не всегда соответствовали и до сих пор соответствуют традиционным местам проживания тех или других народов. Поэтому сразу возникли болевые точки, они и сейчас ещё между бывшими республиками Советского Союза имеют место быть, и даже внутри Российской Федерации. Две тысячи таких точек, стоит только отпустить на секунду – мало не покажется. Это первое.

    Кстати, Сталин был против такой организации, он даже статью написал об автономизации. Но в конечном итоге принял ленинскую формулу. И что получилось? Вот сейчас мы с коллегой с Украины говорили по поводу наших отношений. Но в ходе создания Советского Союза исконно русские территории, которые к Украине вообще никогда не имели никакого отношения (всё Причерноморье, западные земли российские), были переданы Украине со странной формулировкой «для повышения процентного соотношения пролетариата на Украине», потому что Украина была сельская территория и считалось, что это мелкобуржуазные представители крестьянства, их раскулачивали подряд по всей стране. Это несколько странноватое решение. Но тем не менее оно состоялось. Это всё наследие государственного строительства Владимира Ильича Ленина, и теперь мы с этим разбираемся.

    Но ведь что они сделали? Они связали будущее страны со своей собственной партией, и потом в Конституции кочевало это из Основного закона в другой. Это основная политическая сила. Как только партия затрещала, начала рассыпаться – за ней начала рассыпаться и страна. Вот что я имел в виду. Я придерживаюсь этой точки зрения и сейчас.

    Причём, вы знаете, я длительное время проработал в разведке, которая была составной частью очень политизированной организации – КГБ СССР, и у меня были свои представления о наших вождях и так далее. Но сегодня, с позиции моего сегодняшнего опыта, я понимаю, что кроме идеологической составляющей есть ещё и геополитические. Они совершенно не учитывались при создании Советского Союза. Всё это было очень политизировано в своё время. Партия начала разваливаться, повторяю, и всё, и страна за ней посыпалась. Этого нельзя было допустить. Это ошибка. Абсолютная, кардинальная, фундаментальная ошибка при государственном строительстве.

    Теперь что касается тела или не тела. Дело совершенно не в этом. И, на мой взгляд, не нужно трогать, во всяком случае до тех пор, пока есть, а у нас есть очень много людей, которые с этим связывают свою собственную жизнь, свою судьбу, связывают с этим определённые достижения прошлого, советских лет. А Советский Союз, так или иначе, безусловно связан с вождём мирового пролетариата Владимиром Ильичом Лениным. Поэтому туда очень забираться – зачем? Надо просто идти вперёд, и всё, и развиваться активно.
    ____________________________________________________________________________________________________
    Уже не империя: почему Россия не вернется к модели унитарного государства
    Вернуться к мифическому «тысячелетнему канону» не получится: нет идеологии, которая обеспечит отказ современной России от федеративного устройства
    Недавняя большая пресс-конференция Владимира Путина привлекла внимание к взглядам российского президента на прошлое собственной страны — в частности, к утверждениям о том, что на протяжении «тысячелетней истории нашего государства оно было централизованным унитарным государством» и лишь деструктивная деятельность Владимира Ленина — «скорее не государственного деятеля, а революционера» — превратила Советский Союз «фактически даже не [в] федерацию, а [в] конфедерацию», последствия чего мы расхлебываем с 1991 года по сей день.

    На наш взгляд, подобная трактовка явно упрощает важные исторические процессы и формирует неадекватные представления о выработке оптимального курса в современной политике.

    Центр и периферия
    Русское государство, и в этом можно согласиться с Путиным, действительно развивалось как унитарное, но лишь часть своей истории. До того как московские правители свергли ордынское иго и в достаточно короткий по историческим меркам срок завоевали территории от Лифляндии до Камчатки, собственно, и создав современную Россию, существовали десятки русских княжеств и вольных городов, не вписывавшихся в картину унитарного государства. Империя, создание которой началось в середине XV века, была уникальной сложносоставной структурой, где с историческим центром неявных очертаний сосуществовали как поселенческие колонии за Уралом, так и контролировавшиеся военной силой территории, на которых русские оставались в явном меньшинстве (Польша, Прибалтика, Финляндия, Кавказ, Средняя Азия). В этой империи об унитарности тоже можно было говорить с некоторой долей условности, присоединяемые территории имели значительную автономию — от гетманской на Украине и польской (до 1832 года) до имевших свои особые законы Финляндии и западных областей, где до 1840 года действовал Литовский статут. Собственно, унитарность в том смысле, который вкладывает в это понятие российский президент, начала формироваться только в эпоху Александра III — и, увы и ах, именно эта попытка сыграла роковую роль в судьбе России, сократив шансы империи на выживание.

    Однако даже если оставить в стороне дискуссию об унитаризме, следует заметить, что сложносоставная Российская империя, имевшая титульную нацию, но населенная еще и десятками народов, составлявших более трети подданных, вряд ли могла выжить в новейшее время промышленного капитализма и национального самоопределения. Не случайно все три империи подобного типа — Российская, Австро-Венгерская и Османская — не пережили Первой мировой войны. В 1917–1918 годах история российского «централизованного унитарного государства» закончилась.

    Понимая драматизм происходящего, Ленин попытался переформатировать государство в его прежних границах, но на совершенно иных основах. Его главным ноу-хау стала не «конфедерализация» страны, а попытка выйти за ее этническую определенность, рождавшую центробежные тенденции. Созданный в эти дни 97 лет назад СССР был намеренно лишен этнической составляющей в своем названии. Подчинение подданных государю было заменено их присягой идее, а элемент унитарности был имплементирован через структуры партии (не случайно периферийные республики получили «свои» компартии, а российский «центр» был лишен этой привилегии). Именно идеология, которая, в отличие от ранее претендовавшего на эту роль православия, была универсальной и вненациональной, и сплотила распавшуюся империю еще на семь десятилетий. Каким бы революционером ни считали сегодня Ленина, здесь он показал себя как великий государственный деятель, ведь ни одному другому политику ХХ века не удалось удержать подобную империю от распада.

    Советское и русское
    Именно события 1917–1918 годов, а не 1989–1991 годов поставили точку в истории Российской империи. Возникшее на ее месте Советское государство оказалось совершенно новой структурой. Известна аналогия Андрея Амальрика: «Марксистская доктрина задержала распад Российской империи — третьего Рима, — но не в силах отвратить его, как принятие христианства отсрочило гибель Римской империи, но не спасло ее от неизбежного конца». Впрочем, она довольно условна, потому что в советской империи пытались не столько заново обосновать доминирование титульной нации, сколько создать новую квазинацию под названием «советский народ». Советский Союз объединяла не общая история его народов, а их единая обращенность в будущее, именно поэтому даже победа в Великой Отечественной войне, 75-летие которой должно стать «главным событием 2020 года», не отмечалась широко вплоть до середины 1960-х.

    Распад Советского Союза в 1991 году стал следствием исчерпания позитивного заряда коммунистической идеологии и возрождения того самого патриотизма, который у каждого народа, разумеется, свой. Этот распад не был распадом Российского государства, которого не существовало к тому времени уже около семи десятилетий. Он скорее положил конец созданной на его месте идеологической державе и вернул Россию в доимперские границы, в целом соответствующие временам Соборного уложения 1649 года. Конечно, можно соглашаться или спорить с тезисом Путина, что границы новой России были проведены условно, но никаких практических выводов из того или иного ответа на этот вопрос не следует. Новое государство определило себя как Россия и уже по одной этой причине не должно искать элементов этнической идентичности с соседними народами. Вполне вероятно, что в конце 1980-х годов руководители СССР могли бы предложить новый идеологический конструкт, который продлил его жизнь, но эту роль уже не могли исполнить ни этническая принадлежность, ни общие исторические корни. Стоит напомнить, что объединение России с территориями, когда-то составлявшими Древнюю Русь, Украиной и Белоруссией, происходило в XVII–XVIII веках в контексте освобождения этих территорий из-под власти иных и относительно чуждых государственных образований. В наше время, когда и Украина, и Белоруссия являются суверенными государствами, рассуждения о «русском мире» теряют всякую политическую привлекательность.

    Федерация проблем
    Сегодня, на наш взгляд, перед Россией стоит гораздо более важный вызов, чем объединение с Белоруссией или обустройство Донбасса. Внутреннее устройство страны остается крайне неопределенным, и стоило бы заниматься именно им, а не делами у соседей. В отличие от Советского Союза, который не имел этнической или национальной определенности, но состоял из 15 национальных республик в качестве равноправных членов, Российская Федерация имеет национальное определение, но состоит как из территориальных, подразумеваемо «русских», областей, так и из двух с лишним десятков национальных образований. Это явным образом противоречит духу «унитаризма», формировавшемуся на протяжении более чем 400 лет расширения Московского государства и его превращения в Российскую империю. Унитарное государство с национальными республиками — нонсенс. Сложности, которые близкие к ним по структуре страны переживают сегодня, прослеживаются на примерах Испании или Великобритании, чьи центральные правительства испытывают большие трудности в управлении национально-этническими автономиями, такими как Страна Басков и Каталония или Шотландия и Северная Ирландия.

    Ленин не придумал нынешние национальные республики — они отражают сложную структуру государства, которое при Петре I могло управляться как унитарное, но сегодня не может. Вернуться к мифическому «тысячелетнему канону», уходя от федерации (которую следовало бы всемерно модернизировать) в сторону унитарного государства, уже не получится. Собственно, в выборе исторической формы, в которой будет существовать Россия в XXI веке, и состоит спор, который рано или поздно определит судьбу страны.
    Об авторах:
    Владислав Иноземцев, директор Центра исследований постиндустриального общества
    Александр Абалов, кандидат исторических наук


    Подробнее на РБК: https://www.rbc.ru/opinions/politics/25/12/2019/5e01c5b69a7947cb907d538a?from=newsfeed
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей