Римское государство - создание, расцвет, падение.

Тема в разделе "Войны средневековья", создана пользователем Ламер, 23 янв 2013.

  1. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.438
    Симпатии:
    14.971
    Адрес:
    Москва
    Юстиниан с Вас удивляется.
     
    Rand0m нравится это.
  2. Ламер

    Ламер Активный участник

    Регистрация:
    26.10.08
    Сообщения:
    7.326
    Симпатии:
    90
    Адрес:
    Сибирь, ХМАО
    Ну а более слабых госстроителей, чем греки еще поискать надо.
     
  3. Ламер

    Ламер Активный участник

    Регистрация:
    26.10.08
    Сообщения:
    7.326
    Симпатии:
    90
    Адрес:
    Сибирь, ХМАО
    Там был еще один император, который собрал огромную армию против сельджуков и завел ее в ловушку. Вот и собственно все.
     
  4. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.438
    Симпатии:
    14.971
    Адрес:
    Москва
  5. almexc

    almexc Активный участник

    Регистрация:
    16.08.07
    Сообщения:
    3.865
    Симпатии:
    349
    Адрес:
    Israel
    Именно. Армия Карла Великого 5-6т чел. Штурм Иерусалима - 1500 рыцарей и 12000 пехоты. 2 легиона, номинальной численности в 5200, в походе ( после дизентерии, стычек и пр.) просаживались до 2500 каждый. В чем несоответствие?
     
  6. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.438
    Симпатии:
    14.971
    Адрес:
    Москва
    Тоже по большому счету "сборная" тогдашней постРимской Европы. Так же действует при участии союзников, гоняет "варваров", периодически берет города (в т.ч. и "старые"). В общем, по значимости и действиям - то, чему соответствовала римская армия из якобы нескольких легионов. Поэтому мне и кажется, что в реальности "средний" легион - это 300-500 человек. Хотя вполне могли быть и отдельные "образцово-показательные", на 1000-2000 человек, 1-3 штуки на Империю. Про которые громко и широко объявляли всем, имеющим уши: у ИМПЕРИИ все ЛЕГИОНЫ такие. А некоторые "просто в детстве болели" и вот-вот будут доведены до штатного состава.
     
  7. almexc

    almexc Активный участник

    Регистрация:
    16.08.07
    Сообщения:
    3.865
    Симпатии:
    349
    Адрес:
    Israel
    Давайте вспоним историю легионов. В раннем Риме - 2 легиона, каждый из которых подчинён консулу. Состав - скорее всего как княжеская дружина, которая росла с ростом города.
    Это уже завоевание Италии Римом. +/- 16000 войска. Совсем не запредельно, если сравнивать с армиями средневековых городов-государств той-же Италии.
    На карте Пламена насчитываем 26 легионов - это приблизительно 130000 постоянного войска на всю империю - не так много.
     
  8. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.438
    Симпатии:
    14.971
    Адрес:
    Москва
    Давайте:

    Поздняя республика:
    "Легион состоял примерно из 4800 легионеров и значительного числа вспомогательного персонала, слуг и рабов. В легион могло входить до 6000 воинов, хотя временами их число уменьшалось до 1000, чтобы лишить своевольных военачальников поддержки. Легионы Юлия Цезаря насчитывали примерно по 3300 — 3600 человек."

    При императоре Августе число легионов, сильно выросшее за время гражданских войн, было сокращено до 25 единиц к концу его правления.


    Константин:
    Организация: переход к комплектованию пограничных легионов из варваров, разделение легионов — максимум 1000 человек с трибуном во главе, значительная часть армии служит внутри страны, конница больше не придаётся легионам.

    https://ru.wikipedia.org/wiki/Римский_легион#.D0.9B.D0.B5.D0.B3.D0.B8.D0.BE.D0.BD_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BE.D0.B4.D0.B0_.D0.BF.D0.BE.D0.B7.D0.B4.D0.BD.D0.B5.D0.B9_.D1.80.D0.B5.D1.81.D0.BF.D1.83.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D0.BA.D0.B8

    Юстиниан:
    Византийские войска были подразделены на отряды-нумерии численностью 200—400 воинов под командованием офицеров-трибунов. В каждом провинциальным городе располагались 1-2 нумерия.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Армия_Византийской_империи

    Тенденция видна? Чем ближе к нам, чем достоверней источники, тем больше урезается осетр...
     
  9. almexc

    almexc Активный участник

    Регистрация:
    16.08.07
    Сообщения:
    3.865
    Симпатии:
    349
    Адрес:
    Israel
    Реформа Мария 4200 легионеров, остальные - вспомогательный персонал.
    См. карту Пламена. 1 легион на весь спокойный Египет. Однако 1000 чел ( или меньше) на весь Египет??? "Маловато будет"(с)
    1, Речь идёт о пограничных частях ( значительная часть армии служит внутри страны)
    2, Разделение ( уменьшение) частей, чья преданность под вопросом - стандартная практика во все времена.
     
  10. almexc

    almexc Активный участник

    Регистрация:
    16.08.07
    Сообщения:
    3.865
    Симпатии:
    349
    Адрес:
    Israel
    Нет тенденции. По Вашей ссылке о численности говорится в первом и последнем пункте. Про последний - ответи выше. Про первый - "а я о чём?"
    Готов предположить, что просаживались до 2000 -2500.
     
  11. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.438
    Симпатии:
    14.971
    Адрес:
    Москва
    Нормально. Не забудбте, что подавляющая часть тогдашнего Египта - это полоса шириной 4-5 км и длиной 2 000 км вдоль Нила среди пустыни, с абсолютно лояльным к любой власти населением. И "вход" в эту полосу только один - со стороны моря. Заткнуть одним легионом это "бутылочное горло" - и страна в покое.
     
  12. almexc

    almexc Активный участник

    Регистрация:
    16.08.07
    Сообщения:
    3.865
    Симпатии:
    349
    Адрес:
    Israel
    Нубийцы на юге не в счёт?
     
  13. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.438
    Симпатии:
    14.971
    Адрес:
    Москва
    В счет, но, судя по всему, легион мог "жить" только там. Хотя экспедиции на Юг были:
    "В 23 году году римский префект Египта, Гай Петроний, вторгся в Нубию в ответ на нубийское нападение на южный Египет. Он разграбил север страны, включая Напату, и вернулся в Египет."
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Нубия

    И наверняка были местные вспомогательные войска, в легион не входившие
     
    Последнее редактирование: 9 янв 2017
  14. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.438
    Симпатии:
    14.971
    Адрес:
    Москва
    Есть тенденция.
    Республика - номинальная численность 4200-6000 народу (реальная 2000-3600) с легатом во главе.
    Раздел Империи - номинал 1000 (реал, очевидно, порядка 500) с трибуном (и "все знают", что где-то есть НАСТОЯЩИЕ легионы).
    Византия в ее лучший период - с тем же трибуном, но уже 200-400 чел.

    Вот у меня и есть предположение, что реальность - это те самые 200-500 чел и пара-тройка по 2000. С такой численностью 26 легионов дармоедов на страну вполне стыкуется.
     
    Последнее редактирование: 9 янв 2017
  15. almexc

    almexc Активный участник

    Регистрация:
    16.08.07
    Сообщения:
    3.865
    Симпатии:
    349
    Адрес:
    Israel
    не бьётся по численности населения. Ну не могут 26 легионов по 500 человек контролировать такую территорию. А феодалов со своими отрядами тогда как-то не было.

    http://www.unrv.com/empire/roman-population.php
    Это как раз сегодняшнего. Тогда там климат получше был. Во времена Древнего Египта мастабы за 100 км от Нила строили, а значит там люди жили.
     
  16. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.438
    Симпатии:
    14.971
    Адрес:
    Москва
    Вожди были. В т.ч. и на службе.
     
  17. almexc

    almexc Активный участник

    Регистрация:
    16.08.07
    Сообщения:
    3.865
    Симпатии:
    349
    Адрес:
    Israel
    Которых тоже надо было контролировать. А для этого нужны люди.
     
  18. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.438
    Симпатии:
    14.971
    Адрес:
    Москва
    Не показатель. Бритты в 18-19 веке, имея на всю многомиллионную (десятки, а то и сотня миллионов народа) Индию 30 000 белых солдат, уверенно держали ее за яйки и опасались только внешней угрозы.
     
  19. almexc

    almexc Активный участник

    Регистрация:
    16.08.07
    Сообщения:
    3.865
    Симпатии:
    349
    Адрес:
    Israel
    Восстание сипаев, да? Кроме этого Индию держали совсем не только на английских штыках и не только на штыках( во многом переняв римский опыт). Легионы же стали формироваться на месте дислокации только после реформ Адриана. ИМХО конечно, но должны быть платёжки легионерам. По ним должен быть виден точный состав.
    Поправка - идут споры по поводу сколько получали офицеры
     
    Последнее редактирование: 9 янв 2017
  20. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.438
    Симпатии:
    14.971
    Адрес:
    Москва
    До того. Оно было для инглезов столь же неожиданно, как и поход Алариха на Рим для римлян. С которым, кстати, тоже не все однозначно.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей