Признаки устаревания стрелкового оружия.

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
Партизан написал(а):
А теперь вопрос, который я уже задавал-
Партизан писал(а):
Сколько раз задавал этот вопрос и ни разу не получал вразумительного ответа. Представим, что на месте АК-47 оказался бы ЛЮБОЙ другой автомат, Абсолютно ЛЮБОЙ. ОН был бы отработан также как и АК, а про АК вспоминали бы щас как про автомат Тов. Булкина например. Ведь так? Да или Нет?
anderman написал(а):
И? Смысл вопроса в чём?Ну был бы другой автомат. И вместо Коробова ты бы сейчас восхищался Калашниковым. А мы бы говорили тебе то же самое, только индексы оружия были бы другими и всё.
Тебя всегда отличала способность четко и грамотно отвечть на вопрос. :-read: :Fool:
На месте твоего командира, с нарядов бы не вылазил :-D
Artemus написал(а):
Партизан писал(а):
Рассмотреть этот вопрос в виде "предположим" нельзя?
И скатимся в твои фантазии? Нет, спасибо.
Умение абстрактно мыслить вещь полезная. Правда-правда :-D
Alik написал(а):
У меня другая альтернативка!
Рассмотреть поставленный вопрос, не переворачивая с ног на голову неимверно трудное занятие :-bad^ :-bad^
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Партизан написал(а):
Сколько раз задавал этот вопрос и ни разу не получал вразумительного ответа. Представим, что на месте АК-47 оказался бы ЛЮБОЙ другой автомат, Абсолютно ЛЮБОЙ. ОН был бы отработан также как и АК, а про АК вспоминали бы щас как про автомат Тов. Булкина например. Ведь так? Да или Нет? Если Да, то значит можно также отработать ЛЮБОЙ автомат, а значит зачем ставить на хромую лошадь, которая уже свое отбегал и взять свежего жеребца. Так?
Разумеется, да. Именно на простоте конструкции "выехал" Калашников. Именно простота конструкции винтовки Мосина помогла ему выиграть конкурс у винтовки Нагана, несмотря на достаточно мощное лоббирование с его стороны. Но винт Нагана оказался сложным в разборке, с кучей мелких деталей, необходим был инструмент.
Разумеется если бы Булкин смог создать автомат более простой и главное отработанный к моменту этапов конкурса - вспоминали бы сейчас о нем. Или об автомате Симонова.
Но почему вы считаете АК - хромой лошадью. Что вас не удоблетворяет, но не общими словами, а конкретно по пунктам. Например:
1. У АК этот узел хреновый, а вот у автомата Х - он лучше по таким-то показателям
2. Что автомат Х проще в изготовлении, эксплуатации, чем автомат Калашникова
3. Что у АК применены такие редкие материалы, что во время войны его производство станет, а вот у автомата Х таких материалов нет
4. Что у автомата Х при изготовление узлов........... (идет перечень узлов) применена...., а вот у АК - применено ХХ, что в случае необходимости не возволит....

Ну и так далее. И только после всего этого можно ставить вопрос о "хромой лошади".

Не занаю, известна ли вам история принятия на вооружение столь нелюбимого вами пистолета Макарова. Конкурс, по словам того же Макарова на первом этапе отбросил ряд образцов. На втором этапе, который шел довольно ровно, осталось несколько пистолетов, которые были примерно на одном уровне. В чем-то выходил вперед один, в чем-то отставал другой. Задержки в испытаниях были от таких простых вещей, как осечки, и другие, достаточно легко устранимые вещи. Так вот, по словам самого Макарова, с его точки зрения лучше был пистолет ЕМНИП ПРилуцкого (а может Воеводина, сейчас уже не помню, пишу по памяти). Он был лучше, хотя и сложнее. Как писал Макаров, заслуга принятия на вооружение его пистолета целиком ложится на испытателей. Они отстреливали намного больше патронов на всех предварительных и промежуточных этапах, что позволила ликвидировать "детские болезни" любого оружия в самом начале. В результате, как более простой и как наиболее отработанный был принят именно ПМ. Армии не надо, чтобы у него было на вооружении что-то супер-пурер, но сложное и неотработанное. Нужно безотказное и простое оружие.
А вы все пытаетесь подходить к системам оружия с точки зрения потребителя, ну скажем сотовых телефонов, или компов. Дескать вот этот старый, у него кроме трубы ничего нет, разве что только СМСки, фирма все пыжится туда еще что-то сунуть, а зачем? Он свое "Отбегал". ВЫбросить его надо и взять что-то новое. В быту так примерно и происходит. Я вообще долго не покупал сотового, он мне был не нужен, хватало карточки для таксофона. Потом подарили простенький "Алкатель" (акция была, что ли). После выхода его из строя купил себе "Нокию" (тоже простую). Долго использовал. Пока не подошел к той черте, когда понял, что нужно еще иметь ряд функций. Купил "Флай", а через год, покупаю дочери телефон попал под акцию и получил в подарок тот же "Флай", но уже смартфон. К чему это я. А к тому, что одно дело бытовая техника (электроника), совсем другое - оружие. Оно не создается на год-два-пять. Средний срок службы конкретной модели - порядка 30-40 лет. Так произошло с АК/АКМ, так произойдет и с АК-74М. Просто конкурентов АК пока не видно. Те, кто мог составить конкуренцию ушли. А принимать на вооружение что-то основе того, что образец устарел (хотя представленный тот же АК-12 - это не АК-74) - глупо и нерационально.

Партизан написал(а):
Влад Вы же умный человек и понимаете, что это пример маразматической модульности и это посмешище вспоминаю исключительно с позывами желудка (уж простите меня за эти слова)
Вообще-то я не считаю, что сам вариан такой модульности уж настолько глупым, что вызывает рвотный рефекс. Вопрос несколько в другом. Для чего нужен такой образец. Если для какой-то очень ограниченной группы специалистов, когда их количество исчесляется десятком-двумя и они привлекаются для чего-то сверхспециального - да ради бога, пусть у них будет такой комплекс, будут возить его в машине, например. Совсем другое, когда оружие нужно полицейскому или армейскому спецназу. Там такая модульность будет "противопоказана". поскольку в первую очередь нужна мобильность спецназа и таскать за собой такой кейс им просто.... Им нужен будет просто автомат, адаптированный для условия их боя, например калибра 9 или 12,7. А не модульная система оружия
То же самое произошло и с "Бердышом". Идея модульного пистолета трансформировалась в создание нескольких пистолетов различного калибра

Партизан написал(а):
Зачем впадать в крайности?
Я не впадаю. Это у тебя в каждом посте, Паша сквозит. ЧИтаешь тебя и вспоминаешь слова "Интернационала": "ВЕсь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем...." Так и у тебя, читаешь твои посты и вспоминаешь эти слова :grin:

Партизан написал(а):
Если предположить, что АФ нормально занял место вместо Мосинки, то уже не АК-47 был бы под 7.62х39 а был бы АФ под 6.5х39какой нибудь, причем он оставался бы у нас и в 74 году когда появился бы какой нибудь АФ сто раз М
Этого не произошло бы по многим причинам. В армии он не занял бы место мосинки. Это все же оружия различного назначения. Как не заняли автоматы (пистолеты пулеметы) всю нишу стрелкового оружия в странах, учсаствовавших в ВМВ. ППШ не вытяснил мосинку, а МП-38 - Маузер. Какую-то нишу он бы мог занять, но если бы не одно но. японский патрон. Начинать у себя производство чужого патрона, который кроме как для АФ и подходил - было глупо, тем более в условиях послевоенной разрухи. Делать оружие под слабый патрон, когда конкуренты убудут делать под более "сильный" - умным такое решение тоже не назавешь. Так что давайте оставим за АФ ту его нишу, что он занимал и не заниматься альтернативной историей.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
62.729
Адрес
г. Пермь
Партизан написал(а):
На месте твоего командира, с нарядов бы не вылазил
Ну так мой командир с нарядов и не вылазил. :-D

Партизан написал(а):
Тебя всегда отличала способность четко и грамотно отвечть на вопрос.
Паша, я юрист. Хоть и самоучка, но всё-таки. Отвечать грамотно -- это практически моё второе имя.
:-D
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Artemus написал(а):
Alik написал(а):
Если бы в 1916 году в мире не оказалось патрона Арисака - АФ бы вообще никогда не выпускался.
Не факт, вероятно нашлась бы альтернатива.
Разумеется, не факт. Всего лишь альтернатива. Обладающая несколько большей "вероятностностью", нежели появление у РККА штурмовых винтовок к 1941 году, не?:)

Партизан написал(а):
Рассмотреть поставленный вопрос, не переворачивая с ног на голову неимверно трудное занятие :-bad^ :-bad^
Нужно обладать нехилым диагнозом, чтобы "рассматривать вопрос" - "что было бы, если бы АФ приняли на вооружение", когда в реальности, без всяких "бы" - его да приняли на вооружение. И еще кому-то что-то говорить про "с ног на голову":-D
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
По Тов. Попенкеру
"В 1918 году было принято решение о переводе производства автомата Федорова на новый, только еще строящийся завод в городе Ковров, с уменьшением заказа с 15 000 до 9 000 стволов, однако всего в период с 1920 по 1924 год, когда производство автомата Федорова было закончено, общий выпуск составил всего 3 200 единиц. На вооружении РККА автоматы Федорова находились до 1928 года, когда в связи с унификацией боеприпасов было решено снять с вооружения оружие калибров, отличающихся от основного (в данном случае 7.62х54R). Автоматы были переданы на склады и в дальнейшем были использованы только в ходе войны с Финляндией в 1940 году, когда небольшое количество автоматов Федорова было вновь возвращено в войска."
В сравнении с Мосинкой что было на вооружении а???
 

shirag77

Заблокирован
Сообщения
2.948
Адрес
раменское
Партизан
я жду каждого вашего десантирования на форум!чаще не надо а как сейчас(раз в несколько месяцев) в самый раз.КАЖДЫЙ ваш пост "просто праздник какойто!"(С)
читаешь и от подобной МЕГОИДНОЙ демагогии прикрывающейся "фиговым листком" застиранных(после того как вы их зас_али) хороших мыслей и идей(опять же приятно что не ВАШИХ) просто МЛЕЕШЬ! :)
по вашей логике применённой в прошлом посте в сравнении с АКоидами,на ВООРУЖЕНИИ вообще НИ ОДИН образец оружия в мире НЕ СОСТОЯЛ.максимум был на войсковых испытаниях.так что нелюбимый вами образец оружия ВАМИ же признан ЕДИНСТВЕННЫМ не экспериментальным а достойным ПРИНЯТИЯ НА ВООРУЖЕНИЕ!
спасибо за признание заслуг этой системы! :-D
 

K. Mana

Активный участник
Сообщения
693
Адрес
Воргашор
Что-то я не особо понял логики вашего последнего высказывания, Партизан, но на всякий случай - на вооружении было и то, и то, просто степень внедрения была несколько разной...

Надо добавить, в РККА было множество жалоб не высокую сложность СВТ, хотя она по устройству куда как проще АФ. Что поделать, слегка неготова армия к такому оружию на тот момент была
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
K. Mana написал(а):
Что-то я не особо понял логики вашего последнего высказывания, Партизан, но на всякий случай - на вооружении было и то, и то, просто степень внедрения была несколько разной...
Вот именно Это я и пытаюсь донести! :-D
 

shirag77

Заблокирован
Сообщения
2.948
Адрес
раменское
Партизан написал(а):
K. Mana написал(а):
Что-то я не особо понял логики вашего последнего высказывания, Партизан, но на всякий случай - на вооружении было и то, и то, просто степень внедрения была несколько разной...
Вот именно Это я и пытаюсь донести! :-D
вы прям как былинный богатырь,пытаетесь донести "то не знаю чего" тому кто об этом не просил.потому что оно и так у всех есть :-D
 

shirag77

Заблокирован
Сообщения
2.948
Адрес
раменское
Партизан написал(а):
Ну кто то же должен это делать! :-D
что именно?нести пургу прикрываясь громкими лозунгами?
ТАААДАААМ!!
и переходящий приз имени пр ВЫБЕГАЛЛЫ присуждается ПАРТИЗАНУ!
(апплодисменты!!!)
возникает только один вопрос как этот приз у одессита отобрать :think:
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
62.729
Адрес
г. Пермь
shirag77, по делу есть что сказать? А то есть ещё пункт 2.10... :-D
 

shirag77

Заблокирован
Сообщения
2.948
Адрес
раменское
anderman
я тебе только один вопрос задам,ты сам от меня отвяжешься :-D
с партизаном "по делу" можно разговаривать?
или ЛЮБОЙ разговор является,несмотря на кучу УМНЫХ и ТЕМАТИЧЕСКИХ слов, беспонтовым троллингом?
вот я и смёл всю "цивилизованную" шелуху и придал разговору изначальный вид обычного троллинга.стараясь правда в меру своих сил превратить его в СМЕШНОЙ троллинг :-D
хотя я своё дело сделал,
ПРЕМИЯ ВРУЧЕНА!
можно и заткнуться,набрать попкорна и уссы_аться с разворачивающихся бессмысленных баталий :good:
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Партизан написал(а):
По Тов. Попенкеру
"В 1918 году было принято решение о переводе производства автомата Федорова на новый, только еще строящийся завод в городе Ковров, с уменьшением заказа с 15 000 до 9 000 стволов, однако всего в период с 1920 по 1924 год, когда производство автомата Федорова было закончено, общий выпуск составил всего 3 200 единиц. На вооружении РККА автоматы Федорова находились до 1928 года, когда в связи с унификацией боеприпасов было решено снять с вооружения оружие калибров, отличающихся от основного (в данном случае 7.62х54R). Автоматы были переданы на склады и в дальнейшем были использованы только в ходе войны с Финляндией в 1940 году, когда небольшое количество автоматов Федорова было вновь возвращено в войска."
В сравнении с Мосинкой что было на вооружении а???
Ну, По Тов. Попенкеру, так По Тов. Попенкеру..:) В СЛЕДУЮЩЕМ ЖЕ АБЗАЦЕ там все и объясняется:

"Нужно отметить, что сам по себе автомат Федорова не мог всерьез рассматриваться как массовое армейское оружие - он обладал недостаточной надежностью (особенно в условиях запыления и загрязнения), был довольно сложен в производстве и обслуживании. Основная и наиболее важная заслуга Федорова в данный период, по мнению автора, состоит именно в создании рабочего (путь и не идеального) образца индивидуального автоматического оружия - автомата. Более того, сам Федоров в своей работе "Эволюция стрелкового оружия" указывал. что его автомат предназначался в первую очередь для вооружения различных специальных подразделений, а не линейной пехоты, таких как мотоциклетные команды, конно-охотничьи команды, а также для отборных стрелков в пехоте. Пожалуй что единственным серийным и даже более массовым аналогом автомата Федорова может считаться автоматическая винтовка Браунинга BAR M1918 в ее исходном варианте, однако в силу использования значительно более мощного патрона .30-06 винтовка (автомат) Браунинга весила в два раза больше автомата Федорова."

Все ясно, а???
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
Осталось добавить, что просто глупо требовать идеальной конструкции, когдаэту самую конструкцию делаешь ВПЕРВЫЕ В МИРЕ!!! Дальнейшая модернизация и доводка могли исправить многие детские болезни. Вы кстати в курсе вообще, в чем основная загвоздка НЕ массовости АФ? :-D
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Партизан написал(а):
Осталось добавить, что просто глупо требовать идеальной конструкции, когдаэту самую конструкцию делаешь ВПЕРВЫЕ В МИРЕ!!! Дальнейшая модернизация и доводка могли исправить многие детские болезни.
Ну, если в процессе дальнейшей модернизации и доводки Автомат Федорова перестает быть Автоматом Федорова, и становится Автоматом Калашникова(конструктивно, разумеется) - то тогда да, его уже можно всерьез рассматривать как массовое армейское оружие. Но и это - не могло произойти раньше второй половины 40-х годов.:-D

Партизан написал(а):
Вы кстати в курсе вообще, в чем основная загвоздка НЕ массовости АФ? :-D
КОМПЛЕКС причин, по которым АФ изначально не мог всерьез рассматриваться как массовое армейское оружие - был уже многократно озвучен, Вашими оппонентами, авторитетами на которых Вы сами ссылаетесь, и наконец самим Федoровым. Не уверен, что мне нужна еще и альтернативная версия от уважаемого Партизана...:)
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Партизан ты сообщения которые тебе пишут, и ссылки, которые сам даёшь, хотя бы иногда читаешь?
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
62.729
Адрес
г. Пермь
Artemus написал(а):
Партизан ты сообщения которые тебе пишут, и ссылки, которые сам даёшь, хотя бы иногда читаешь?
Это вряд ли... :-(

Добавлено спустя 5 минут 20 секунд:

Партизан написал(а):
глупо требовать идеальной конструкции, когдаэту самую конструкцию делаешь ВПЕРВЫЕ В МИРЕ!!!
Почему первым? Вторым как минимум. Первым был Мануэль Мондрагон в 1908 году. Вот, глянь:



Какой автомат изображен? :-D
 
Сверху