Признаки устаревания стрелкового оружия.

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
61.470
Адрес
г. Пермь
Итак, часто слышим: это оружие устарело! Особенно часто слышим такие возгласы применительно к российскому стрелковому оружию. ПМ устарел! (вот Вальтер ПП не устарел, а ПМ устарел :-D ) Калашников устарел!
В чём именно? Молчание. На нашем Форуме я задавал вопрос: в чём именно устарел АК примерно пятерым форумчанам. Все они ушли от ответа...
Только Партизан рискнул.

А Партизан -- ещё не увиливаем от ответа на вопрос:
В чём моральная устарелость АК вообще и АК-74 в частности?
Перечисли технические параметры, на основании которых ты сделал вывод, что АК-74 устарел.
Перечисли "устаревшие" технические решения
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
61.470
Адрес
г. Пермь

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.670
Адрес
Москва
anderman написал(а):
И в каком, простите, месте сии технические решения имеются в АК?
За АК пусть отвечает Партизан. Я же просто помогаю ему с направлением мысли и форматом ответа.

Добавлено спустя 10 часов 2 минуты 2 секунды:

anderman написал(а):
В чём моральная устарелость АК вообще и АК-74 в частности?
Перечисли технические параметры, на основании которых ты сделал вывод, что АК-74 устарел.
Перечисли "устаревшие" технические решения
"Молчит, зараза!"(с).
А ведь днем был, я видел!
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
А Партизан уже ответил на вопрос, про устаревшие технические решения в автомате Калашникова?
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
"В целом, Mauser C-96 являестя в некоторм роде этапным, классическим образцом самозарядых пистолетов. Он имеет как несомненные достоинства (высокую дальность и точность стрельбы)" И подвижный ствол не мешает...
Связист написал(а):
Там другая автоматика
"М1941 отличался простотой, точностью, надежностью и легкостью." Это про Джонсона
"Ручной пулемет Джонсона М1941 был заметно легче автоматической винтовки Браунинга М1918А2, при этом за счет грамотного использования автоматики с коротким ходом ствола он имел сравнительно небольшую отдачу, и, что немаловажно, быстросменный ствол."
"После скорого расформирования десантных полков ушлые морпехи ухитрились «выменять» значительное количество этих легких и довольно надежных пулеметов на новейшую пластиковую взрывчатку у армейских «рэйнджеров», которые, в свою очередь, успешно использовали Джонсоны до конца войны."
"Автоматика пулемета использует отдачу ствола при его коротком ходе. Запирание ствола осуществляется поворотным затвором, имеющим восемь радиальных боевых упоров, сцепляющихся с казенником ствола"
"Хотя в целом ручной пулемет «Джонсон» заслужил у бойцов хорошую репутацию, он так и не смог выйти из тени BAR. Превосходя последний по огневым возможностям и представляя собой более современную конструкцию, спешно пущенный в производство «Джонсон» уступал ему в надежности, часты были случаи неизвлечения стреляной гильзы." http://militaryreview.su/smallarms/37-r ... onson.html
И при этом не тот способ запирания. Я говорю о запирании защелкой, как Маузер С-96
anderman написал(а):
Спасибо поставил на скчку. читать буду завтра

Добавлено спустя 9 минут 23 секунды:

Artemus написал(а):
А Партизан уже ответил на вопрос, про устаревшие технические решения в автомате Калашникова?
А! Точно! При забыл! Отвечу.
Для начала переводчик, открывающий пещеру в недра ствольной коробки :-D

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Обсудим дальше продолжу.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
61.470
Адрес
г. Пермь
Artemus написал(а):
А Партизан уже ответил на вопрос, про устаревшие технические решения в автомате Калашникова?
Нет. Естественно нет. :-D

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

Партизан написал(а):
Для начала переводчик, открывающий пещеру в недра ствольной коробки
Это технология?
:Shok: :Shok: :Shok: :Shok: :Shok: :Shok: :Shok: :Shok:
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
anderman написал(а):
Нет. Естественно нет.
Жаль. Ибо если до завтра не будет, будет предупреждение. Первое, но не последнее.
Партизан написал(а):
Для начала переводчик, открывающий пещеру в недра ствольной коробки
Это техническое решение не может считаться устаревшим. Т.к. в мире масса автоматов обладающим им. Многие из них в серии, и как удивительно, пользуются массовым спросом. В общем, это техническое решение может считаться своеобразным, неудачным, но никак не устаревшим. Но ты продолжай.
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
anderman написал(а):
Это технология?
А это ничего, что "техническое решение" и "технология" суть разные вещи... :-D
Artemus написал(а):
Ибо если до завтра не будет, будет предупреждение. Первое, но не последнее.
НУ если от этого возникнет чувство глубокого морального удовлетворения извольтес... :-D
Artemus написал(а):
Это техническое решение не может считаться устаревшим. Т.к. в мире масса автоматов обладающим им.
Верно, а также верно что все это в сути клоны АК. Так что это не показатель. Техническое решение при котором ствольная коробка оказывается открытой при стрельбе есть в сути не верное решение. Мои слова также подтверждает тот факт, что на свежих автоматах такого переводчика нет нигде. Даже на АК-12. Так что я считаю это утвреждение обоснованным.
Далее
2 Бокове крепление оптики.

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Artemus написал(а):
своеобразным, неудачным, но никак не устаревшим
Разница между своеобразно неудачным и устаревшим?
Artemus написал(а):
Но ты продолжай.
Не вопрос. Пункт 2 уже есть осталось обсудить. :)
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
61.470
Адрес
г. Пермь
Партизан написал(а):
А это ничего, что "техническое решение" и "технология" суть разные вещи
Ну ты же приравнял техническое решение к технологии...

Партизан написал(а):
Техническое решение при котором ствольная коробка оказывается открытой при стрельбе есть в сути не верное решение.
Согласен. Но не стоит забывать про другие технические решения, применённые на гораздо более поздних образцах и использующиеся в наши дни. Например: шторка, закрывающая окно для выброса гильз в М16/М4. Гильзовыводной тоннель у FN F2000. Это вообще сказка! :-D Немного глины и оружие становится практически небоеспособным. И без полной разборки не вычистишь. Собственно, не лучшее решение -- шахта магазина как у М16. Возможен недоход магазина до места или попадание грязи в шахту магазина. Но данное решение широко распространено.

Партизан написал(а):
Бокове крепление оптики.
Это тоже можно назвать своеобразным техническим решением, но никак не устаревшим. Неудобно -- да. Но вполне работоспособно и совместимо с самыми современными образцами прицелов. Я бы понял, если бы на боковой кронштейн вообще нельзя было бы поставить ни один современный прицел... Вот, кстати:
5-1.jpg


Партизан написал(а):
Разница между своеобразно неудачным и устаревшим?
Устаревшее решение нельзя или очень трудно применять в данный момент.
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
anderman написал(а):
Ну ты же приравнял техническое решение к технологии...
Да ну! :-D :-read:
anderman написал(а):
Но не стоит забывать про другие технические решения, применённые на гораздо более поздних образцах и использующиеся в наши дни.
Я говорю конкретно про конструкцию преводчика на АК :-read: Благо что хоть согласен... :-D
Ну так что? Можно считать это техническое решение устарвевшим, в силу существования более разумных решений? Или все же нет?
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
61.470
Адрес
г. Пермь
С появлением АК-12 переводчик-предохранитель АК действительно уже не торт. :-D Но по поводу устарелости...
Может быть, откроем новую тему? :think:
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
anderman написал(а):
Например: шторка, закрывающая окно для выброса гильз в М16/М4.
На ПК стоит тоже шторка. очень мешает?! :-read:
anderman написал(а):
Гильзовыводной тоннель у FN F2000. Это вообще сказка!
Хм... незнаю, незнаю, не проверял. А разве эта грязь не вытолкнется вместе с гильзой? Вот Интересно Ф-2000 у нас испытания проводили или нет?
anderman написал(а):
Собственно, не лучшее решение -- шахта магазина как у М16. Возможен недоход магазина до места или попадание грязи в шахту магазина. Но данное решение широко распространено.
Согласен. ИМХО ее бы не было если бы изначально на М-16А1 не сделали удержание магазиин в подобие пистолетному. Хотя с другой стороны. Что то подобие шахты но с расширением, позволит присоединять магазины не целясь. А само расширение сделать с отверстиями чтоб грязь особо не задерживалась в нем.
anderman написал(а):
Устаревшее решение нельзя или очень трудно применять в данный момент.
ИМХО устаревшее, это нечто ранее применявшееся нов силу появления более совершенных вариантов конструкции устарело. Изначально нерабочие варианты просто не находят применения, а следовательно не применяются, а следовательно к ним термин "устаревание" вообще не применим.
Исходя из сказанного продолжим.
anderman написал(а):
Неудобно -- да. Но вполне работоспособно и совместимо с самыми современными образцами прицелов.
Во 1 паровоз тоже вполне работоспособен и что теперь не будем его считать устаревшим??? Во 2 то что планка совместима с современными прицелами не значит что сама планка современна. Тот же прицел вполне может выполняться и на рельсе, причем весить будет меньше. Кстати то, что планка расположена как раз на той стороне оружия, о которую спиной постоянно стукаешся минус невзъ...ый. Особенно если туда прицел поставить. То он уже потихому зепляться начинает. Да и еще. Такое крепление оптики увеличивает массу прицела, за счет его стойки. Так что боковую планку под прицелы также считаю морально устаревшим техническим решением.
3 перейдем к самому прицелу. Колодка прицела с фигурной поверхностью, которая к тому же имеет значительную длину. Профиль колодки, длина прицела, мелкие деали хомутика прицела. Эту конструкцию также считаю морально устаревшей. Эксцентрик подошел бы куде лучше или еще что другое.

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

anderman написал(а):
С появлением АК-12 переводчик-предохранитель АК действительно уже не торт. Но по поводу устарелости...
Что не торт. И по поводу устарелости поподробнее.
Так рано я пункты 2 и 3 писать стал. Тут оказывается сторонники дырки в автомате появились... :-D
anderman написал(а):
Может быть, откроем новую тему?
Какую и зачем?
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
61.470
Адрес
г. Пермь
Партизан написал(а):
устаревшее, это нечто ранее применявшееся но в силу появления более совершенных вариантов конструкции устарело

По версии Партизана, устаревшими элементами на АК являются переводчик-предохранитель, боковая планка для крепления прицелов и открытый прицел.
Доводы:
Партизан написал(а):
переводчик, открывающий пещеру в недра ствольной коробки
Партизан написал(а):
то что планка совместима с современными прицелами не значит что сама планка современна.
Партизан написал(а):
Колодка прицела с фигурной поверхностью, которая к тому же имеет значительную длину. Профиль колодки, длина прицела, мелкие деали хомутика прицела. Эту конструкцию также считаю морально устаревшей. Эксцентрик подошел бы куде лучше или еще что другое.
Разберём вышесказанное.
1.Выключенный переводчик-предохранитель открывает путь грязи в ствольную коробку. Данная претензия снимается надёжностью самого АК. Это сколько нужно грязи попасть в ствольную коробку, чтобы АК перестал работать? Тут есть одна тонкость. :-D грязь, попавшая в ствольную коробку любого оружия, вызовет задержку при стрельбе. НО! Сам по себе переводчик-предохранитель АК не является причиной попадания грязи внутрь ствольной коробки. Да, он недостаточно препятствует. Но сказать, что при выключенном предохранителе в АК непременно набьётся море грязи нельзя. Да, грязь в ствольную коробку АК может попасть, но она точно так же может попасть в ствольную коробку любого другого оружия.
На основании вышеизложенного лично я не считаю переводчик-предохранитель АК устаревшим техническим решением.

2.Возможность установку на боковую планку современных прицелов не есть гарантия современности боковой планки.
Лично я это понимать отказываюсь. Вот если бы она в силу своих конструктивных особенностей НЕ позволяла устанавливать оптику, тогда да, тогда её можно назвать устаревшим конструкторским решением. Но коли на боковую планку без проблем ставится пактически всё -- извините. Это лично я не могу счесть устаревшим конструкторским решением.

3.Открытый прицел. Им нельзя пользоваться? Или после изобретения прицела с эксцентриком все открытые прицелы автоматически сбились и не обеспечивают точной стрельбы? :-D
Претензии Партизан'а считаю надуманными. Если лично ему удобнее пользоваться эксцентриком -- ради Б-га. От этого то, что Партизан'у не удобно не становится морально устаревшим.
 

shirag77

Заблокирован
Сообщения
2.948
Адрес
раменское
Признаки устаревания стрелкового оружия.?
овет ЕДИНСТВЕННЫЙ.невозможность удовлетворять требования заказчика.
ПРЕНИЯ СЧИТАЮ ЗАКРЫТЫМИ! :-D
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
anderman написал(а):
По версии Партизана, устаревшими элементами на АК являются переводчик-предохранитель, боковая планка для крепления прицелов и открытый прицел
Не только. Но об этом после обсуждения пунктов 1, 2 и 3 :-D
anderman написал(а):
Выключенный переводчик-предохранитель открывает путь грязи в ствольную коробку. Данная претензия снимается надёжностью самого АК. Это сколько нужно грязи попасть в ствольную коробку, чтобы АК перестал работать?
Повышение герметичности ствольной коробки позволит при НЕИЗМЕННОЙ надежности уменьшить зазоры, что повысит точность оружия. Т.е. наличие такого переводчика не позволяет полностью реализовать потенциал точности конструкции.
anderman написал(а):
Да, он недостаточно препятствует. Но сказать, что при выключенном предохранителе в АК непременно набьётся море грязи нельзя.
но и обратное тоже утверждать нельзя. Факт остается фактом, паз для прохода крючка взведения имеет достаточно большую площадь, что повышает вероятность загрязнения оружия.
anderman написал(а):
Да, грязь в ствольную коробку АК может попасть, но она точно так же может попасть в ствольную коробку любого другого оружия.
Не также, в том то и дело, что НЕ также. Ибо даже окно для выброса гильз у SCAR и ACR имеет гораздо меньшую площадь чем на АК-74М. На Ф-2000 эта площадь еще меньше. Если к площади окна добавить площадь паза, то она становится в разы больше чем у вышеназванных образцов. И это при сопоставимых размерах патронов.
Кроме того, чтоб пользоваться переводчиком нужно изменять положение руки на ручке, Но лучше когда этого делать НЕНАДО. И такие переводчики давно есть. наиболее рациональным видится переводчик на Ф-2000. Эргономика еще один камушек но не единственный.
anderman написал(а):
На основании вышеизложенного лично я не считаю переводчик-предохранитель АК устаревшим техническим решением.
Зато я так не считаю. :-D
anderman написал(а):
Вот если бы она в силу своих конструктивных особенностей НЕ позволяла устанавливать оптику, тогда да, тогда её можно назвать устаревшим конструкторским решением.
Тогда ее НЕльзя назвать техническим решением, ибо это не решенная техническая задача. Как может устареть, то что несуществует? :-read:
anderman написал(а):
Но коли на боковую планку без проблем ставится пактически всё -- извините.
Не практически все. Но и остальное можно с рельсы переставить на планку путем установки переходнков. С таким же успехом можно наклепать прицелов, крепящихся к стойке мушки и сказать что это своеобразное решение и вполне себе не стареюшее, оправдывая это Только тем, что наклепали дофига прицелов.
Боковая планка сама по себе мешает, кроме того стойка прицела увеличивает массу прицела, а значит и оружия, а также увеличивает ширину оружия, снижает эргономику. Планка не является на столько же универсальной как направляющая Пикатини например.
anderman написал(а):
Это лично я не могу счесть устаревшим конструкторским решением.
Вполне устаревше решение, обусловленное лиш тем, что на крышу ствольной коробки АКМ и СВД ничего не поставить. От туда все и пошло. Тоесть боковая планка это Вынужденное, но отнюдь не лучшее техническое решение.
anderman написал(а):
Им нельзя пользоваться?
Если бы им нельзя было пользоваться, его бы вообще небыло. Поставь себе на калаш зенитный прицел от пулемета и тока скажи что им нельзя пользоваться!!! :Fool: :-D
anderman написал(а):
Или после изобретения прицела с эксцентриком все открытые прицелы автоматически сбились и не обеспечивают точной стрельбы?
нет, просто эксцентриковые прицелы: проще, компактнее, совершеннее. Эксцентрик привел для примера кстати.
anderman написал(а):
От этого то, что Партизан'у не удобно не становится морально устаревшим.
Тут дело не только в удобстве если что. Внимательно почитай еще раз
Партизан написал(а):
3 перейдем к самому прицелу. Колодка прицела с фигурной поверхностью, которая к тому же имеет значительную длину. Профиль колодки, длина прицела, мелкие деали хомутика прицела.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

shirag77 написал(а):
Признаки устаревания стрелкового оружия.?
овет ЕДИНСТВЕННЫЙ.невозможность удовлетворять требования заказчика.
Требования могут быть различными. В том числе различными по уровню совершенства.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Кстати эксцентрик был придумн давно, еше на АПС он своеобразный. Тока у нас АКонсерватизм... :-D
 

shirag77

Заблокирован
Сообщения
2.948
Адрес
раменское
Партизан написал(а):
Требования могут быть различными. В том числе различными по уровню совершенства.
ПОХ!если заказчику нужен каменный топор,дайте ему.и для него устаревшим он не будет.ТРЕБОВАНИЯ ЗАКАЗЧИКА ЕДИНСТВЕННЫЙ КРИТЕРИЙ.остальное "хау-ноу" есть попытка из него(заказчика) вытрусить побольше денюжков на икорку и шампуньское.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
61.470
Адрес
г. Пермь
Просто Партизан подменяет понятия. :-D Основная функция переводчика-предохранителя какова? Переключать режимы огня и блокировать УСМ. Как переводчик-предохранитель с этим делом справляется? Нормально. Режимы огня переключает, УСМ блокирует. Нет ли в методике использования переводчика-предохранителя явных анахронизмов? Нет. Способ его работы абсолютно идентичен способу работы любого другого аналогичного устройства. Блокирование попадания грязи в ствольную коробку НЕ ЯВЛЯЕТСЯ основным назначением переводчика-предохранителя.
Смотрим НСД АК-74:


Партизан написал(а):
Повышение герметичности ствольной коробки позволит при НЕИЗМЕННОЙ надежности уменьшить зазоры, что повысит точность оружия. Т.е. наличие такого переводчика не позволяет полностью реализовать потенциал точности конструкции.
Партизан наверное хотел сказать -- кучности... Кто-нибудь может мне объяснить, каким местом грязь, осевшая на поверхности затворной рамы, влияет на кучность стрельбы? Каким образом вообще попадание ил не попадание грязи в ствольную коробку влияет на кучность стрельбы?

Едем дальше. Боковое крепление оптики.
anderman написал(а):
Вот если бы она в силу своих конструктивных особенностей НЕ позволяла устанавливать оптику, тогда да, тогда её можно назвать устаревшим конструкторским решением.
Партизан написал(а):
Тогда ее НЕльзя назвать техническим решением, ибо это не решенная техническая задача. Как может устареть, то что несуществует?
Была техническая проблема: установить оптику на оружие. Боковая планка -- решение данной проблемы. Что тебе не нравится?

Партизан написал(а):
Не практически все. Но и остальное можно с рельсы переставить на планку путем установки переходнков. С таким же успехом можно наклепать прицелов, крепящихся к стойке мушки и сказать что это своеобразное решение и вполне себе не стареюшее, оправдывая это Только тем, что наклепали дофига прицелов.
Боковая планка сама по себе мешает, кроме того стойка прицела увеличивает массу прицела, а значит и оружия, а также увеличивает ширину оружия, снижает эргономику. Планка не является на столько же универсальной как направляющая Пикатини например.
Слов нет... Одни звуки, и те -- шипящие! :dostali: :dostali: :dostali: :dostali: :dostali: :dostali: :dostali:
Вопрос: возможна ли установка на боковую планку АК оптических или иных прицелов? Ответ очевиден: ДА, бл...ь, возможна!!!!!! :dostali:
Партизан! Является ли эта фотография:
0502d3d4446d798578000fb4396_prev.jpg

доказательством невозможности установки на боковую планку АК оптических прицелов? Только бл...ь без воды: только ДА или НЕТ! :-read:
А вот эта фотография:
14ebac9fb7c0.jpg

является доказательством невозможности установки оптики на боковую планку АК?

Едем дальше. Открытый прицел.
anderman написал(а):
Им нельзя пользоваться?
Партизан написал(а):
Если бы им нельзя было пользоваться, его бы вообще небыло. Поставь себе на калаш зенитный прицел от пулемета и тока скажи что им нельзя пользоваться!!!
anderman написал(а):
Или после изобретения прицела с эксцентриком все открытые прицелы автоматически сбились и не обеспечивают точной стрельбы?
Партизан написал(а):
нет, просто эксцентриковые прицелы: проще, компактнее, совершеннее. Эксцентрик привел для примера кстати.
Задам тот же вопрос, что и про переводчик-предохранитель.
Позволяет ли открытый прицел АК наводить оружие в цель? Позволяет ли регулировать установку прицела в зависимости от дальности до цели? На оба вопроса ответ: ДА, позволяет.
Спрашивается: какого ху... гм-гм... рожна ещё надо?

Но можно спросить по другому. :-D Является ли наведение оружия в цель с помощью открытого прицела с эксцентриком более точным, чем с помощью открытого прицела АК?

Ответ: нет, наведение не будет более точным.
 

shirag77

Заблокирован
Сообщения
2.948
Адрес
раменское
anderman написал(а):
Просто Партизан подменяет понятия.
ЭТО НЕ ПРАВДА!!!! :-D
он ТУПО троллит,и с момента появления стало тухло,таккак перемывается ОДИН "аргумент"- АК-ГОВНО.30 страниц графоманства.пора чистить :)
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
61.470
Адрес
г. Пермь
shirag77, просто Партизан слегка сдвинут на изящных инженерных решениях. :-D То есть: он сначала придумывает себе проблему, а потом героически с ней борется. Один дробовик с вращающимся стволом чего стОит. :-D К тому же у него плоховато с матчастью и для него мелочи иногда перекрывают общий вид.
 
Сверху