Подвижные соединения Второй мировой войны и всё то, что с ними связанно.

[Lavrenty]

Британское и французское тоже. Но это не значит что они мясники.
На счёт «воевать мясом» и «заваливание врага трупами своих солдат» - это не ко мне, это к демократам-либералам-правозащитникам.

Летом 1942 г. дефективные танковые корпуса РККА спасли положение под Воронежем. Через полгода окружили Паулюса. В марте 1943 г. удар двенадцати танковых дивизий вермахта и СС привел к поражению наших войск и оставлению Харькова. Но катастрофы удалось избежать. В июле-августе ввод в бой германских танковых дивизий не привел к сокрушению советской обороны, германские контратаки подвижными соединениями не позволили Манштейну удержаться на левом берегу Днепра. Зимнее сражение на Украине: снова главные силы панцерваффе пытались спасти фронт, нацелившись на Киев. Манштейну так и не удалось втянуть в бой главные подвижные резервы Ватутина, хотя, в отличие от Курской дуги, численного превосходства в танках у Красной армии уже не было. Несколько советских дивизий были разбиты, противник овладел Житомиром, но сражение в итоге проиграл... В 1945 г. что под Балатоном, что под Бауценом ввод в бой практически всех мобильных резервов вермахта на восточном фронте привел лишь к череде локальных кризисов. Противник нигде не смог добиться успеха даже оперативного масштаба.
Поэтому не стоит недооценивать советскую военную машину в конце войны. Она работала практически как часы, неумолимо перемалывая вермахт и приближаясь к центру Германии.
Мы уступали немцам на уровне военной технологии. Наши танковые/механизированные корпуса уступали германским танковым дивизиям по огневым и ударным возможностям. У Красной армии не было гаубичных САУ, бронетранспортеров, тяжелой артиллерии в составе подвижных соединений... Однако танковый кулак товарища Сталина стал грозной силой, а в общем уровне оперативного управления войсками советские штабы конца войны, как минимум, не уступали немецким.

 

[solo]

Kali
интересный посыл, значит авиадесант это не подвижное соединение, а велосипедист подвижное.
Да Вас Скорцени засмеёт в гробу. И Тухачевский тоже.

 

[Slovak]

Lavrenty
Вопрос. Тут по Дискавери крутили кино про Вторую Мировую и про восточный фронт в частности. В кино утверждалось, что Советские войска уже с 43 года были более мобильные, чем немецкие. Этому способствовало много грузвиков доставленных из США по ленд-лизу, а бедные немецкие войска вынуждены были отступать пешкодрплом. И как следствие часто не успевали занять новых позиций или избежать котлов.

Сколько это соответствует действительности ?

 

[solo]

Slovak В детстве я жил при арсенале, на сколько хватало зрения на поле стояли Студабеккеры, (без резины), Их было не только достаточно, а пожалуй сверх меры. Даже после войны на лесозаготовках не было лучше машины, особенно, если спереди была ещё и лебёдка для самовытаскивания.

 

[студент]

Позволю себе смелость рекомендовать Вам прочитать (если сражения в р-не озера Балатон Вас заинтересовало) книгу "Разгром 6-й танковой армии СС" за авторством Г-д Исаева А. и Коломиец М.

За наводку спасибо, обязательно почитаю.

Балатонское сражение я просто помянул в виде возражения тезису X2X, что нормально укомплектованные немецкие танковые группировки гарантировано сносили нашу оборону.

наших подвело полное отсутствие снабжения окруженцев РККА

А за это надо сказать горячее спасибо А.Н. Туполеву сотоварищи. Именно по этому поводу он всю свою оставшуюся жизнь называл себя "вредителем". Можно гадать и спорить о доле сарказма или иных эмоций в его словах, но факт остается фактом.

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

на сколько хватало зрения на поле стояли Студабеккеры, (без резины), Их было не только достаточно, а пожалуй сверх меры.

Отсутствие снабжения запчастями заставляло разбирать одни машины, чтобы починить другие. Так что это "изобилие" было очень условным.

 

[solo]

А почему без резины стояли машины, да во время хол\войны поставки прекратили из США, и более того потребовали вернуть.
наши то по началу клюнули, а потом увидели, что в Мурманске американцы поставили прессы и отправляли за океан металл от машин.
ну тогда наши им сказали шиш вам.
да и поговаривают, что наш 3х =осный ЗИС был почти копия "стударя".

 

[Slovak]

кайзер
Я лучше послушаю того кто определяет моторизированность войск, по документам, а не в ржавых студебекерах на поле. Уж простите

 

[Lavrenty]

Lavrenty
Вопрос. Тут по Дискавери крутили кино про Вторую Мировую и про восточный фронт в частности. В кино утверждалось, что Советские войска уже с 43 года были более мобильные, чем немецкие. Этому способствовало много грузвиков доставленных из США по ленд-лизу, а бедные немецкие войска вынуждены были отступать пешкодрплом. И как следствие часто не успевали занять новых позиций или избежать котлов.

Сколько это соответствует действительности ?

И в вермахте, и в Красной армии мобильные соединения составляли меньшинство. Основная масса войск была представлена пехотой, передвигавшейся теми же маршевыми темпами, какие были в 1812 г.
Поток «студебеккеров» позволил преодолеть первоначальное отставание от немцев, но никак не превзойти их. Кроме того, в конце войны у противника было то, чего не было в мобильных частях Красной армии: тяжелые гаубицы, парк мощных тягачей для них, полугусеничные бронетранспортеры, самоходные гаубицы калибра 105-мм и 150-мм. САУ такого класса у нас вообще появились лишь в начале 1970-х гг. БТРами обзаводиться начали после войны.
Поэтому мне и кажутся сомнительными все версии, относительно «нехватки» танков в германской армии. Немцам не хватало танков, а нам не хватало всего остального. При наличии в каждом соединении мощного артиллерийского кулака, немцы и одним танковым батальоном на дивизию обходились. У панцер-гренадерских частей именно такой состав и был. Тогда как Красная армия, имея танки, испытывала острейший дефицит всего остального, что самым существенным образом снижало боевые возможности советских бронетанковых войск.
Поэтому заклинания типа: «дайте нам 800 танков в месяц, и мы разобьем СССР», с моей точки зрения, очень сомнительны.

 

[solo]

Slovak А Вы на фото наших Катюш на параде 45 года посмотрите и не надо будет поднимать документы по Ленд лизу.
Можно посмотреть кинохронику, как через Иран (от порта Басра) идут колонны по серпантину в наше Закавказье.

 

[Slovak]

Lavrenty
Спасибо за ответ

 

[СССР СА]

САУ такого класса у нас вообще появились лишь в начале 1970-х гг.

сау делали до 37 во времена тухачевского, не плохие идеи были.
с 41-45 все сау штурмовые орудия, только на трофейных шасси сделали мизерную партию
сау с 122 гаубицей, но дальше не пошли.зсу 37 было было , тоже на уровне опытных партий.

Поэтому мне и кажутся сомнительными все версии, относительно «нехватки» танков в германской армии.

не сомневайтесь в мемуарах про нехватку пишут все .

Добавлено спустя 11 минут 38 секунд:

А мне кажется, что нет, не соответствовали. Хотя ух уровень заметно повысился по сравнению с 40-43 годами, но до «немца» ещё не дотягивал. Наши могли бы уже кое-чему поучить британца и американца, но самим им при этом было ещё чему поучиться у фрица.

почитайте что пишут немцы-

Лишь в 1944 году крупные русские танковые и механизированные соединения приобрели высокую подвижность и мощь и стали весьма грозным оружием в руках смелых и способных командиров. Даже младшие офицеры изменились и проявляли теперь большое умение, решительность и инициативу. Разгром нашей группы армий "Центр" и стремительное наступление танков маршала Ротмистрова от Днепра к Висле ознаменовали новый этап в истории Красной Армии и явились для Запада грозным предостережением. Позднее, в крупном наступлении русских войск в январе 1945 года{256}, нам также пришлось наблюдать быстрые и решительные действия русских танков.
Необыкновенное развитие русских бронетанковых войск заслуживает самого пристального внимания со стороны тех, кто изучает опыт войны. Никто не сомневается, что у России может быть свой Зейдлиц, Мюрат или Роммель, — в 1941 — 1945 годах русские, безусловно, имели таких великих полководцев. Однако дело не только в умелом руководстве отдельных одаренных личностей; люди, в массе своей апатичные и невежественные, без всякой подготовки, без всяких способностей, действовали умно и проявляли удивительное самообладание. Танкисты Красной Армии закалились в горниле войны, их мастерство неизмеримо выросло

Что касается танков : 41-42 года – выпуск «троек». 43-45 года – выпуск «четвёрок»

тройка лишняя , как только пошла четверка от тройки надо отказаться, думаю вы не будете против.
все на четверку.

 

[студент]

самоходные гаубицы калибра 105-мм и 150-мм. САУ такого класса у нас вообще появились лишь в начале 1970-х гг.

Lavrenty, Вы не в курсе, что помешало довести С-122 до полноценной самоходной гаубицы? Ведь, насколько понимаю, и к М30, и к шасси Т-34 особых претензий не было.

тройка лишняя , как только пошла четверка от тройки надо отказаться, думаю вы не будете против.
все на четверку.

"Тройка" не лишняя. По моему мнению, именно "тройка" (а не Т-34) стала родоначальником концепции ОБТ. Иначе говоря, "тройка" была основным танком танковых дивизий Вермахта, а "четверка" - танк усиления и прорыва. Назначение "четверки" было аналогично назначению Т-28 (Т-35), КВ, ИС или Тигра. Просто в "четверка" заменила "тройку" в качестве основного танка дивизий в процессе "эволюции" (а ей на смену была разработана Пантера), а для прорыва и усиления были созданы Тигры.

 

[Lavrenty]

не сомневайтесь в мемуарах про нехватку пишут все .

Панцерваффе не хватало танков. Люфтваффе - самолетов. Дёницу - лодок. Редеру - кораблей. Шпееру - стратегического сырья. Вермахту - наличных запасов вооружения.
В войне таких масштабов, перед лицом которой находилась Германия, ей было обречено всего не хватать. И дело здесь не в "плохой работе" промышленности, а в том, что нельзя победить, сражаясь один против всех.

Lavrenty, Вы не в курсе, что помешало довести С-122 до полноценной самоходной гаубицы? Ведь, насколько понимаю, и к М30, и к шасси Т-34 особых претензий не было.

Конкретных обстоятельств именно этой истории я, честно говоря, не знаю.

 

[Slovak]

Панцерваффе не хватало танков. Люфтваффе - самолетов. Дёницу - лодок. Редеру - кораблей. Шпееру - стратегического сырья. Вермахту - наличных запасов вооружения

Странно, то же самое встречал и в мемуарах советского командывыние. Все всегдп всего мало было

 

[СССР СА]

Тройка" не лишняя. По моему мнению, именно "тройка" (а не Т-34) стала родоначальником концепции ОБТ. Иначе говоря, "тройка" была основным танком танковых дивизий Вермахта, а "четверка" - танк усиления и прорыва. Назначение "четверки" было аналогично назначению Т-28 (Т-35), КВ, ИС или Тигра. Просто в "четверка" заменила "тройку" в качестве основного танка дивизий

Немцы же до лета 1943 года подразделяли свои танки на легкие, средние и тяжелые по вооружению! Поэтому при примерно равной массе и толщине брони Pz III считался средним, а Pz IV - тяжелым.

Проект т-4 разрабатывался в рамках требований к машине 18-тонного класса, предназначенной для командиров танковых батальонов. Отсюда и его первоначальное название Bataillonsfuh-rerwagen - BW. По своей конструкции он был очень близок к танку ZW - будущему Pz.lll, но, имея почти одинаковые с ним габаритные размеры, BW отличался более широким корпусом и большим диаметром башенного погона, что изначально заложило определенный резерв для его модернизации. Новый танк предполагалось вооружить крупнокалиберным орудием и двумя пулеметами. Компоновка закладывалась классическая - однобашенная, с традиционным для немецкого танкостроения передним расположением трансмиссии. Забронированный объем обеспечивал нормальную работу экипажа из 5 человек и размещение снаряжения.

зачем нужен второй танк , который равен почти первому, при более слабом вооружении.

Вы не в курсе, что помешало довести С-122 до полноценной самоходной гаубицы?

при той компоновочной схеме добиться угла возвышения больше 25 нельзя, американцы на шерманах убирали башню ставили рубку и втыкали гаубицу получалось неплохо.

Добавлено спустя 10 минут 23 секунды:

Lavrenty писал(а):
Панцерваффе не хватало танков. Люфтваффе - самолетов. Дёницу - лодок. Редеру - кораблей. Шпееру - стратегического сырья. Вермахту - наличных запасов вооружения

Странно, то же самое встречал и в мемуарах советского командывыние. Все всегдп всего мало было

всего хватало пока побеждали, как отступать так вот тут сразу недостача.

 

[студент]

Забронированный объем обеспечивал нормальную работу экипажа из 5 человек и размещение снаряжения.

У "тройки" тоже было 5 человек.

зачем нужен второй танк , который равен почти первому, при более слабом вооружении.

Потому что "окурок" у "четверки" предназначался только для одной задачи - поражение осколочным снарядом ПТО и пехоты! Против "брони" тогда работали малокалиберными пушками с относительно длинным стволом. Вспомните Т-35: "бронебойными" у него были 45-мм пушки, а не 76-мм. Немцы просто разделили танки по этому принципу.

при той компоновочной схеме добиться угла возвышения больше 25 нельзя, американцы на шерманах убирали башню ставили рубку и втыкали гаубицу получалось неплохо.

Это понятно. Но ведь и попыток не было. Похоже, что кто-то на принципиальном уровне решил, что для РККА нужны только пушечные САУ, а гаубичные не нужны.

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

всего хватало пока побеждали, как отступать так вот тут сразу недостача.

Это логично. При наступлении захватываешь трофеи, при отступлении теряешь свои склады и свою поврежденную, но ремонтопригодную технику.

 

[zdobin]

Похоже, что кто-то на принципиальном уровне решил, что для РККА нужны только пушечные САУ, а гаубичные не нужны.

А СУ-122 разве не гаубичной была?

 

[студент]

А СУ-122 разве не гаубичной была?

Правильнее сказать, что на нее была поставлена гаубица. Но угол возвышения был только 25 град., тогда как у буксируемой М-30 - 63 град. Та же история была и у СУ(ИСУ)-152.

 

[СССР СА]

Потому что "окурок" у "четверки" предназначался только для одной задачи - поражение осколочным снарядом ПТО и пехоты!

у них еще был кумулятивный снаряд очень эффективный и т-4 с окурком чувствовал себя
уверенно.

Похоже, что кто-то на принципиальном уровне решил, что для РККА нужны только пушечные САУ, а гаубичные не нужны.

кв-2 создали по указу маршала кулика, как танк способный разбивать противотанковые надолбы, на принципиальном уровне по моему недопонимали значение гаубичных сау.
если кв-2 облегчить до 40 тонн , поставить дульный тормоз и увеличить угол вертикальной наводки то получим сау с круговым обстрелом.
по поводу принципиального уровня кто командовал танковыми войсками , что мы знаем об этом человеке у вас есть мнение , а ведь он должен был определять необходимость гаубичных, бронетранспортеров и т.д.

При наступлении захватываешь трофеи, при отступлении теряешь свои склады и свою поврежденную, но ремонтопригодную технику.

времена когда война должна себя кормить прошли, трофейную технику широко использовали немцы, но не критично на фоне общих объемов.
объяснить поражение нехваткой легче, чем признать иногда и свои ошибки.

 

[Врач]

zdobin писал(а):
А СУ-122 разве не гаубичной была?

Правильнее сказать, что на нее была поставлена гаубица. Но угол возвышения был только 25 град., тогда как у буксируемой М-30 - 63 град. Та же история была и у СУ(ИСУ)-152.

Хотя у американской М7, он же Priest этот угол был не на много больше-35. Но тем не менее это САУ считается гаубичной. Проблема гаубичных САУ с закрытой рубкой или открытой, заключалась в том что увеличение угла ВН вело к увеличение высоты САУ, что на поле боя понятно не здорово. По крайней мере, американцы с М7 планировали угол ВН вначале 65, но отказались от этого именно по причине большой высоты такой САУ. На мой взгляд, небольшой угол ВН у наших СУ 122 и 152 и ИСУ 152 это целенаправленное совмещение на одном шасси орудия, которое можно испльзовать и как гаубицу (понятно что угол ВН для гаубичной стрельбы маловат, но все же использовали), но все же с большим упором в использование этого орудия непосредственно на поле боя против танков.