Подвижные соединения Второй мировой войны и всё то, что с ними связанно.

[СССР СА]

СССР СА писал(а):
разбита Советская армия образца 1941 года, из-за плохого снабжения

Не совсем конечно, ещё паника, отсутствие боевого опыта, внезапность, нежелание воевать, пассивная тактика обороны и многое другое.

у вас просто прозвучала так, что первично снабжение причин много в том числе и неготовность подвижных соединений при их наличии к реальным бд.

 

[X2X]

Не согласен. К 1944г наши танковые командиры вполне соответствовали немецким.

А мне кажется, что нет, не соответствовали. Хотя ух уровень заметно повысился по сравнению с 40-43 годами, но до «немца» ещё не дотягивал. Наши могли бы уже кое-чему поучить британца и американца, но самим им при этом было ещё чему поучиться у фрица.

Добавлено спустя 5 минут 22 секунды:

У меня есть смутное подозрение, что основной и решающей помехой в выполнении немцами той задачи было наличие между ними и Дунаем хорошо организованной, оснащенной и умело руководимой РККА.

Я тоже патриот, и тоже за державу «болею». Но наш патриотизм не должен застилать нам глаза. Иначе снова будим биты( по крайней-мере на начальном этапе очередной драки).

Добавлено спустя 9 минут 49 секунд:

в реальности им требовалось оптимизировать производство бт, а они производили слишком много всего на все случаи жизни.( имеется ввиду типов бт.)

Что касается бронетранспортёров, то нужно было выбрать один как основной, и второй для нужд мобильной разведки. Всё !
Что касается танков : 41-42 года – выпуск «троек». 43-45 года – выпуск «четвёрок». Выпуск «кошек» был ошибкой. Непростительной.

 

[студент]

студент писал(а):

У меня есть смутное подозрение, что основной и решающей помехой в выполнении немцами той задачи было наличие между ними и Дунаем хорошо организованной, оснащенной и умело руководимой РККА.

Я тоже патриот, и тоже за державу «болею». Но наш патриотизм не должен застилать нам глаза. Иначе снова будим биты( по крайней-мере на начальном этапе очередной драки).

Вы видите другую причину?

 

[X2X]

а на дуге как .
там грелка из чугуна оказалась.

Там, если правильно помню, удар Воронежского фронта во фланг оказался. Демонтаж ударной группировки для парирования этого удара оказался.
А наш «чугун» немецкие танковые и моторизированные дивизии вспарывали. Медленно, но верно вспарывали, перемалывая наши войска. В том числе и те, которые изначально предназначались для контрудара и последующего наступления.

 

[студент]

Там, если правильно помню, удар Воронежского фронта во фланг оказался.

Не совсем. Просто немцы сумели перед наступлением определить слабейший участок обороны. И навалились на него всей силой.

 

[X2X]

Вы видите другую причину?

Ну, да, вижу.
Хорошо. 1. Какие части и соединения были задействованы в операции? 2.Какова была их укомплектованность матчастью и людьми? 3. Каково было их снабжение всем необходимым ? 4.Были ли они свободны в манёвре ? 5.Реальные ли вообще им ставились задачи, в тех условиях ?

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

. Просто немцы сумели перед наступлением определить слабейший участок обороны. И навалились на него всей силой.

Что –то подозрительно часто им это удавалось на протяжении войны. А нам, в свою очередь, подозрительно часто это не удавалось. Вопрос : почему ?

 

[студент]

Хорошо. 1. Какие части и соединения были задействованы в операции? 2.Какова была их укомплектованность матчастью и людьми? 3. Каково было их снабжение всем необходимым ? 4.Были ли они свободны в манёвре ? 5.Реальные ли вообще им ставились задачи, в тех условиях ?

Я сейчас искренне не готов разложить операцию по полочкам. Могу ответить на качественном уровне, по данным ВИКИ. Это пойдет?
Что касается снабжения, то в тылу Красной Армии был Дунай с ледоходом, что осложнило снабжение. Немцы же наступали с равнинной части.

 

[Slovak]

Медленно, но верно вспарывали, перемалывая наши войска.

А в 44 - 45 советские войска чисто мясом брали. куда им до вспарываний и перемалываний.

как то у Вас с объективностью слабовато, хотя других призываете к этому.

 

[студент]

Что –то подозрительно часто им это удавалось на протяжении войны. А нам, в свою очередь, подозрительно часто это не удавалось. Вопрос : почему ?

"Я Вам не скажу за всю Одессу, Вся Одесса очень велика!"(с). По крайней мере, в операциях "Сатурн" и "Багратион" нам это удалось.

 

[solo]

Что –то подозрительно часто им это удавалось на протяжении войны. А нам, в свою очередь, подозрительно часто это не удавалось. Вопрос : почему ?

".... По крайней мере, в операциях "Сатурн" и "Багратион" нам это удалось.

….немецкая разведка обнаружила значительную концентрацию артиллерии.
По плану операция «Багратион» должна была начаться 19 июня 1944 г. Но из-за перегруженности ж\д, в районах западнее Смоленска, пришлось отложить главный удар на четыре дня.
ПЕРЕВЕС СИЛ
Красная Армия была полностью укомплектована и оснащена танками и артиллерией, в то время как войска группы армий «Центр» растянулись на очень широком фронте.

Немецкие войска группы армий «Центр» плохо подготовились к обороне против удара. Танковые части этого оперативно - стратегического объединения были выведены во Францию и на сев. Украину. 30 мая 1944 г., Модель выделил 56-й моторизованный корпус для поддержки группы армий «Северная Украина».
В состав гр. арм. «Центр» входили 34 пехотные дивизии и лишь одна танковая и две мотопехотные дивизии. Она располагала 480 самоходно-артиллерийскими установками StuG III и 75 танками, всего было 52 дивизии численностью до 400 ООО чел (плюс во вспомогательных частях). Немецкие пехотные дивизии держали оборону на широком фронте. На каждую из них приходился участок протяженностью от 24 до 32 км - вдвое больше уставной нормы. В стратегический резерв выделялось недостаточно сил.
Немецкая оборона
Уровень подготовки л\с Вермахта значительно снизился. В строй становилось все больше этнических немцев из Восточной Европы, не отличавшихся самоотверженностью. К июлю германские войска возвели мощные полевые укрепления. Каждая пехотная дивизия выкопала по 3-5 линий траншей, сформировав полосу обороны глубиной 5-6 км. Эти рубежи были плотно минированы и защищены проволочными заграждениями.
Красная Армия.
Наступать должны были 4 фронта, 118 стрелк. дивизий, 8 танковых и механизированных корпусов, 6 кавалерийских и 13 артиллерийских дивизий, 14 дивизий ПВО. В строевых и вспомогательных частях насчитывалось 1 700 ООО чел., почти вдвое больше, чем у немцев.
Советские пехотные дивизии были меньше немецких, и в действительности стрелковый корпус Красной Армии соответствовал приблизительно западно-европейской пехотной дивизии, а советский танковый корпус - укомплектованной по штату немецкой танковой дивизии (в 1944 году танковые дивизии Германии редко были полнокровными). 6 кавдивизий обеспечивали Красной Армии мобильность в труднопроходимых областях Белоруссии. Их часто придавали механизированным либо танковым корпусам для развития успеха наступления.


Студент, но отчасти и Вы правы. И Манштейну давали по зубам см. например контрудар РККА под Сольцами.
http://military-journal.com/index.php/2 ... 8-12-18-59

 

[X2X]

Медленно, но верно вспарывали, перемалывая наши войска.

А в 44 - 45 советские войска чисто мясом брали. куда им до вспарываний и перемалываний.

как то у Вас с объективностью слабовато, хотя других призываете к этому.

«А в 44 - 45 советские войска чисто мясом брали. куда им до вспарываний и перемалываний.»
Я когда ни будь это утверждал? Где?

 

[Slovak]

X2X
Так из Ваших постов это следует. Вы же все время утверждаете, что советское командование так и не вышло на уровень немецкого. По логике тогдп остяется мясом воевать

 

[X2X]

X2X
Так из Ваших постов это следует. Вы же все время утверждаете, что советское командование так и не вышло на уровень немецкого. По логике тогдп остяется мясом воевать

Британское и французское тоже. Но это не значит что они мясники.
На счёт «воевать мясом» и «заваливание врага трупами своих солдат» - это не ко мне, это к демократам-либералам-правозащитникам.

 

[Kali]

valser

Да ладно. Вот только приказ наступать по всем фронтам и последовавший за ним разгром этих наступающих частей сослужил плохую службу. Все наступления зимы 1942 года закончились трагически. Например битва под Ржевом, начавшаяся наступлением в ходе которого советские армии попали в окружение и были уничтожены.

Не стоит торопиться называть эти события трагическими. Красная Армия вполне достойно провела эту операцию (несмотря на превосходство Вермахта в подвижных соединениях на данном участке). Немцы были вынужденны использовать для обороны практически все подвижные соединения (которые по итогам этих боёв в виду тяжёлых потерь практически полностью утратили если не боеспособность, то наступательный потенциал) приготовленные для стратегического наступления на Московском направлении. Да и такой крупный транспортный узел как Ржев позволял им крайне эффективно использовать манёвр силами по внутренним коммуникациям (что особенно актуально при превосходстве в подвижных соединениях).

 

[solo]

Kali
Для сравнения можно привести 2 трагедии 1я - о второй Ударной, и почти такая же по накалу Холм-Демянская. Но в 1м случае, наших подвело полное отсутствие снабжения окруженцев РККА, а во втором... воздушный коридор, который немцы организовали своим почти окружённым частям.
Успешный же пример тактики или даже стратегии это (почти юбилей сегодня) Корсунь Шевченковская наступательная
http://www.opoccuu.com/170212.htm
17 февр. 1944 вся окружённая группировка немецко-фашистских войск перестала существовать. В результате ожесточённых боёв немцы потеряли 55 тысяч убитыми и свыше 18 тыс. пленными. Спастись удалось 40 423 немцам.
Наши безвозвратные потери составили 24 286 чел. (хотя здесь некоторое лукавство в цифрах)

 

[Kali]

X2X

А мне кажется, что нет, не соответствовали. Хотя ух уровень заметно повысился по сравнению с 40-43 годами, но до «немца» ещё не дотягивал. Наши могли бы уже кое-чему поучить британца и американца, но самим им при этом было ещё чему поучиться у фрица.

Раз уж Вы упомянули Балатон, то именно советские танковые и мехкорпуса стали тем роялем в кустах который сыграл похоронный марш всем "Конрадам" и "Пробуждению весны". Именно танковые командиры КА срывали планы немцев, когда пехотные командиры были уже отыгранной картой. Кстати потери сторон были сопоставимы даже по танкам.
студент

Я сейчас искренне не готов разложить операцию по полочкам.

Позволю себе смелость рекомендовать Вам прочитать (если сражения в р-не озера Балатон Вас заинтересовало) книгу "Разгром 6-й танковой армии СС" за авторством Г-д Исаева А. и Коломиец М.

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

кайзер

Для сравнения можно привести 2 трагедии 1я - о второй Ударной, и почти такая же по накалу Холм-Демянская.

Извините, Я не совсем понял смысл Вашего поста.

 

[solo]

Kali В 1м случае окружённых просто оставили в болотах без прикрытия, а во втором
смогли немцы "вытащить" своих, правда
сумашедшими усилиями (но те же усилия не помогли им в Сталинграде)

 

[Kali]

кайзер

В 1м случае окружённых просто оставили в болотах без прикрытия, а во втором

смогли немцы "вытащить" своих, правда

сумашедшими усилиями (но те же усилия не помогли им в Сталинграде)

Где влияние подвижных соединений на ход сражения?

 

[solo]

А вот эта стыдливая стрелочка помощи немцам по воздуху - а вот чем доставляли, я уже выше запостил.
Более подвижных соединений трудно найти.
К стати, если посмотрите на карте район ст. Лычково, то могу Вам сказать.
Там танки (зимой шли) и наши, и немецкие пытались вдоль ж\д многократно наступать, но вязли и стояли в болотах, аж до конца 60х годов.
Правда колхозники из них сумели вытащить движки после войны и русские, и немецкие.
Эта наступательная операция не очень известна в истории войны, но она помогла остановить немцев.
Иначе Валдай и ж\д узел Бологое, а значит "ворота" на Ярославль и Рыбинск были бы им открыты, вдоль ж\д Либаво-Рыбинской стратегической магистрали.

 

[Kali]

кайзер

А вот эта стыдливая стрелочка помощи немцам по воздуху - а вот чем доставляли, я уже выше запостил.

Более подвижных соединений трудно найти.

Сожалею, но признать транспортную авиацию "подвижным соединением" не могу. Категорически. Логичней уж рассуждать об автотранспорте, с помощью которого соединения не относящиеся к классу "подвижных" могли решать задачи характерные как раз для "подвижных". Как например использование автомобилей автомобильного полка 5-й уд.А стрелковыми дивизиями для скорейшего выхода к Одеру в Висло - Одерской операции.

К стати, если посмотрите на карте район ст. Лычково, то могу Вам сказать.

Там танки (зимой шли) и наши, и немецкие пытались вдоль ж\д многократно наступать, но вязли и стояли в болотах, аж до конца 60х годов.

Да использование подвижных соединений в лесисто-болотистой местности имело место и с той и с другой стороны фронта но это всегда была вынужденная мера.