Подразделения автоматчиков в вермахте: миф или реальность?

Тема в разделе "Вторая Мировая война", создана пользователем Falgrim, 18 сен 2010.

  1. Falgrim

    Falgrim Новый участник

    Регистрация:
    11.10.09
    Сообщения:
    223
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Тут - это где? И, кстати, хотелось бы узнать про моторизованные дивизии - именно они первыми вступали в соприкосновение с противником.

    Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:

    Будете смеяться, но штурмовые тактические группы и были спецназом - правда, не оформленным в отдельный род войск, ибо создавались они из того, что было в данный момент под рукой и что наиболее подходило к текущей ситуации. И уж если командир полка не мог отдать приказ сосредоточить все имеющиеся у него в части ПП в паре-тройке штурмовых взводов - то что он вообще тогда мог?

    Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

    Кстати, у Лизюкова именно и описывается тактика диверсионных подразделений.

    Добавлено спустя 20 минут 13 секунд:

    http://army.armor.kiev.ua/hist/sturmgruppa.shtml - тут описываются состав и тактика наших штурмовых групп.

    Добавлено спустя 28 минут 8 секунд:

    http://javot.net/arhiv/15a.htm - тоже интересная информация, в частности, о полке "Бранденбург"
     
  2. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Беларусь
    Черт, извините. Исправляюсь

    http://angriff.narod.ru/suhoput/structur_06_razvbat.htm
    Буду смеятся, ибо не были ни разу, так как составлялись из самых обычных подразделений - рот, взводов и отделений. Никаким спецназом и не пахло.
    А как вы это представляете? Варианта два: составить группу из командирова отделений, либо лишить их штатного оружия.
    А началось то обсуждение со "взводов автоматчиков в передовых отрядах"...
     
  3. СССР СА

    СССР СА Активный участник

    Регистрация:
    28.07.10
    Сообщения:
    5.251
    Симпатии:
    1.471
    Адрес:
    Россия, Казань
    штат разведроты танковой дивизии




    В общем это типичная войсковая разведрота, т.е. совсем не то, что мыслится людям после просмотра фильмов о лихих разведчиках, эдаких суперменов.



    Сводная таблица личного состава, транспортных средств и вооружения роты:
    Группа упр. 1 взвод 2 взвод 3 взвод Мином. отдел Авторем.
    отд. Отд.
    боев.
    обесп. Вещ. отд. Итого
    Офицеров 1 1 1 - - - - - 3
    Унтер-офицеров 5 9 9 10 3 4 4 1 45
    Солдат 11 34 34 34 15 9 9 3 149
    Всего личного состава 17 44 44 44 18 13 13 4 197
    Пистолетов 1 16 16 16 9 1 1 - 60
    Автоматов (пистолет-пулеметов) 5 12 12 12 5 - 1 - 47
    Карабинов 14 24 24 24 8 12 11 4 121
    Ручных пулеметов 3 14 14 14 4 - - - 49
    75-мм пушек на БТР - 1 1 1 - - - - 3
    Минометов калибра 81 мм. на БТР - - - - 2 - - - 2
    Мотоциклов без коляски 2 - - - - - - - 2
    Гусеничных мотоциклов Kfz.2 2 - - - - - - - 2
    Легковых автомобилей Kfz.1 1 - - - - - 1 - 2
    Грузовых легких 2-т. автомобилей - - - - - - - 1 1
    Грузовых автомобилей-вездеходов 2-т. - - - - - 1 - - 1
    Грузовых автомобилей-вездеходов 3-т. - - - - - 2 3 - 5
    Полугусеничных тягачей Sd/Kfz.11 - - - - - 1 - - 1
    Бронетранспортеров Sd.Kfz.250/1 1 7 7 7 2 - - - 24
    Бронетранспортеров Sd.Kfz.250/3 2 - - - - - - - 2
    Бронетранспортеров Sd.Kfz.250/7 - - - - 2 - - - 2
    Бронетранспортеров Sd.Kfz.250/8 - 1 1 1 - - - - 3

    Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

    тоесть пистолет пулемет присутствует но не в таких количествах,как хочется веткотворцу.
     
  4. Иван Ермаков

    Иван Ермаков Новый участник

    Регистрация:
    21.12.09
    Сообщения:
    867
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Красноярск
    Вот здесь такой прекрасный сайт.

    http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstnmain.htm

    В общем, разберетесь в наименованиях.

    Добавлено спустя 7 минут 48 секунд:

    Кстати, были чисто ПП и автоматные подразделения. Пересмотрите штаты 44 года.

    http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131v1sep44.htm

    http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131v1nov44.htm

    http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131cv1nov44.htm

    Не роты, но первые взводы с автоматами.

    А вот и первый взвод самокатчиков с ПП.

    http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn149v1sep44.htm

    Добавлено спустя 56 минут 9 секунд:

    Вот возвращаясь к первой странице темы, оказывается и взводы Штурмгеверов были и взводы ПМ.

    Это я еще панцергренадеров не прошерстил.

    Добавлено спустя 8 минут 7 секунд:

    О, а у "панцеров", целая рота, правда уже со Штурмгеверами нашлась

    http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn11 ... 1aug44.htm
     
  5. Falgrim

    Falgrim Новый участник

    Регистрация:
    11.10.09
    Сообщения:
    223
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Просмотрел, но там, увы, ничего не говорится ни о наличии ПП на вооружении, ни об их отсутствии...
    Скажите, а что, спецназ - это обязательно перекачанные супермены а-ля Шварцнеггер и Сталлоне? Если группа предназначалась для выполнения спецзадания - она автоматически становилась войсками спецназначения)
    А что, с маузеровскими карабинами командирам отделений было западло бегать? или с "вальтерами"? Или с тем и другим? Раз автоматы нужны штурмовикам?
    А я тогда не интересовался темой серьезно) И, кстати, вот постом выше человек таки надыбал интересный сайтик, в котором у панцергренадеров даже рота автоматчиков по штату присутствует - аккурат на штурмовую, про которую Миддельдорф писал, тянет....

    Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

    Иван Ермаков Спасибо за информацию, уважаемый) Вот, главное - правильно поставить вопрос и определить предмет поиска. И дня не прошло - уже столько интересных фактов)
     
  6. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Беларусь
    Предлагаю Штурмгеверы в этой теме не обсуждать. Это оружие задумывалось в качестве основного, в отличие от МП.
    Зато говорится, что бойцы вооружались винтовками.
    Нет конечно. Но спецподготовка и снаряжение обязательно присутствует.
    Ну, тогда вся армия спецназ, с того момента, как получили боевой приказ.
    Понятно
     
  7. Falgrim

    Falgrim Новый участник

    Регистрация:
    11.10.09
    Сообщения:
    223
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Ну уж нет, простите... Задумываться оно могло в качестве чего угодно, но в реальности вооружались им части, рассчитанные на непосредственный контакт с врагом. И, кстати, Вы по-прежнему настаиваете на том, что любые свидетельства фронтовиков о подразделениях немцев, вооруженных преимущественно автоматами - вранье и выдумки?

    Ладно, оставим пока разведбаты в покое. Хотя опять-таки, штатное расписание разных родов войск могло различаться.

    http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn149v1sep44.htm - кстати. вот ссылка на тех же самокатчиков с МР, а не со штурмгеверами)


    Это современная концепция спецназа. А во время первой, да и второй мировой, немецкие штурмовые группы комплектовались из вполне обычных солдат, хотя и прошедших некоторую дополнительную подготовку.
    Ну, если, скажем, армия получает приказ атаковать высадившихся инопланетян, в то время, как остальные войска находятся в резерве - я бы назвал ее армией специального назначения.

    Серьезно, уважаемый, ну почему Вы так настойчиво равняете ВСЕ немецкие части под одну гребенку? Почему упорно отказываете немецким командирам хоть в какой-то доле сообразительности и умении наиболее разумно компоновать имеющиеся у них на вооружении стрелковые единицы? Только потому, что это расходится со всем, о чем вы читали ранее? Не думал, что в Вас столь высока инерция мышления...
     
  8. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Беларусь
    Естесственно. А как же иначе? Поэтому комплектование штурмвегерами поголовно, ежели такое было, не вызывает удивления.
    да. Вернее, не вранье, а ошибки.
    Вот именно. Обычные солдаты, с обычным оружием. И не только в Германии.
    Так... Давайте определимся. Я вполне могу допустить, что где то когда то какой-то комбат или комполка взял да и собрал все автоматы для штурмовой группы.

    Но в контексте обсуждаемой проблемы это не имеет значения, ибо отсутсвовало как явление. Отдельные исключения не имеют значения - война большая, бывает всякое.

    Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

    Вы штурмовую группу объявили спецподразделением, хотя никаких сверхординарных задач она не выполняет. Как правило, штурмовая группа - это пехотное подразделение, усиленное бронетехникой, артиллерией, саперами, минометами и прочее. Ничего особенного, на спецназ не тянет никак.
     
  9. Falgrim

    Falgrim Новый участник

    Регистрация:
    11.10.09
    Сообщения:
    223
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Ага. А свидетельства фронтовиков о том, что они сталкивались с подразделениями, поголовно укомплектованными штурмгеверами, значит, удивление вызывает. Интересно...
    Все до единой? Такое чувство, что Аненербе навело на РККА некие злые чары, заставляя красноармейцев с редким постоянством видеть то, чего в природе не было...)
    А чем ПП - необычное оружие? О_о...
    То есть на всю многомиллионную германскую армию нашелся один единственный оберст или гауптман, который до этого додумался? М-да... не, мне даже обидно за вермахт, чесслово...
     
  10. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Беларусь
    Про штурмгеверы не вызывает. Про МП вызывает
    Да. Как Фердинанды, например
    у меня нет такого чуства. Дело видимо в ручном пулемете, который был в каждом отделении помимо МП.
    Тем, что им не вооружались обычные стрелки. Командиры, экипажи танков и прочее.
    Я думаю. что и одного не было. Но допустить могу
    А мне нет. Ибо незачем отбирать у одних штатное оружие и отдавать его другим.
     
  11. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    40.494
    Симпатии:
    26.963
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    Различие в тактике, только и всего. На укреплённый пункт стали наступать не стройными цепями, а ползком, под прикрытием дыма и складок местности.
    Falgrim, почитайте Боевой Устав. Там русским по белому написано, что "для штурма зданий, сооружений и т.п. из состава подразделения выделяется штурмовая группа..." И что? У нас в каждом подразделении водятся подпольные спецназовцы? :-D
    И ещё по замене оружия у солдат. Представьте, что командир подразделения решил, что рота N отныне вооружена не оружием <X>, а вовсе даже <Y>. По штату в подразделении оружия <Y> было 100 единиц. И именно на 100 единиц родные тыловые службы выделяли боеприпасы. Строго по норме. Теперь этого самого оружия <Y> стало 250 единиц. С какого перепуга тыловые службы должны выделять боеприпасы именно на это количество? По штату-то -- всего 100!
    Это по поводу самодеятельности командиров. Вот он всё бросил и стал с ровного места, не спросив вышестоящее командование, менять оргштатную структуру подразделения.
     
  12. Кирилл СПб

    Кирилл СПб Новый участник

    Регистрация:
    13.10.08
    Сообщения:
    1.555
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Я не понимаю, в чем вопрос? В штатах подразделения "автоматчиков" не было. Но если Вы спросите, к примеру, было ли запрещено брать разведке вместо карабина пп- ответ , скорее, "нет". А вот упоминание у нас в литературе "артналетом уничтожено до 300-1000 автоматчиков"- бред чистейшей воды. В любом случае, если штатное оружие для солдата не пп, то с пп он может щеголять только эпизодически. Не стоит рассматривать специфические условия перманентного ближнего боя в окружении, аля Сталинград, как типичные.
     
  13. Lanteh

    Lanteh Активный участник

    Регистрация:
    25.08.08
    Сообщения:
    5.031
    Симпатии:
    12
    Адрес:
    Россия (Russia)
    То что для Германии было обычным, в начале войны, MP 40 MG 34
    Для советских солдат было чудом тогда, да ещё в ТАКОМ кол-ве.
    Ничем таким современным до ППШ наши похвастаться не могли.
    Ничего подобного FG-42, StG 44(45), Volkssturmgewehr 1-5, MG 42
    Не говоря уже об Фаустпатрон · Панцерфауст · Панцершрек · Flammenwerfer 35
    Наша промышленность так и не родила, да и западная промышленность далеко отстала.
    Так что это не обычная армия, а офигенно оснащённая, у них на каждые 20 чел. по пулемёту было, а у нас?
     
  14. Кирилл СПб

    Кирилл СПб Новый участник

    Регистрация:
    13.10.08
    Сообщения:
    1.555
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Falgrim, если основной вопрос который Вас интересует- это "врут ли мемуаристы, говоря о 200, 300,500,800 автоматчиков находящихся в одном месте, в одно время?" ответ- врут! А если Вас интересует "могло ли быть в штурмовой группе уровня роты 30-50% пп?" ответ, наверное, могли.
     
  15. Falgrim

    Falgrim Новый участник

    Регистрация:
    11.10.09
    Сообщения:
    223
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Именно. Как только обычное пехотное подразделение получает задачу, выходящую за рамки ее обычных обязанностей - она становится спецподразделением. Насколько высок уровень подготовки этого спецподразделения - вопрос отдельный.

    Кстати, ссылку на полевой устав вермахта я привел в первом посте.
    Тыловые службы выделяют боеприпасы на количество вооружения в целом на полк. Если в полку было 100 ПП - то на них и выделят патроны. А где именно будут сосредоточены эти ПП - у командиров отделений по полку в целом или у пары-тройки взводов - тыловиков мало беспокоит. В конце концов, комполка может дать приказ начальнику боепитания о переводе отдельной роты на особый режим. И зачем командиру полка запрашивать об этом генштаб? Ему поставлены цели и задачи, как он их выполнит - его дело, главное, чтобы уложился в срок и потери были минимальные.

    Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:

    короче, после общения с оппонентами у меня возникло устойчивое чувство, что развенчивая миф о тысячных отрядах автоматчиков они, в полемическом запале, стали отрицать вообще всякую возможность использования вермахтом сводных штурмовых групп с передовыми отрядами, вооруженными ПП. Хорошо, хоть про штурмгеверы договорились, что они таки были. Хотя для наших солдат что МР, что StG - все едино автомат.

    Ладно... кстати, хотелось бы узнать мнение про приведенную ссылку на штатные расписания панцергренадеров и иже с ними. Там ведь, даже по диагонали просмотрев, обнаружились взводы автоматчиков. И именно с МР.
     
  16. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Беларусь
    Категорически не согласен. Если взводу пехоты прикажут стрелять по самолету - он ни спецназом не станет, ни в зенитку не обратится.

    Но допустим, это так. И что, штурм высоты (здания, населенного пункта, ДОТа) - это задача, выходящая за рамки обычных обязанностей????
     
  17. Falgrim

    Falgrim Новый участник

    Регистрация:
    11.10.09
    Сообщения:
    223
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Ну да, разумеется. Равно как если взводу пехоты прикажут замахать руками и полететь бомбить врага, он от этого не превратится в эскадрилью "Юнкерсов". И что из этого, кэп? :-D

    Насчет же штурма высоты, здания, дота и населенного пункта - так это, извините, смотря какая высота и какое здание. Взять избушку лесника куда как легче, чем имперскую канцелярию, а безвестную высотку где-нить под тем же Гжатском, охраняемую взводом пехоты куда легче, чем штурмовать Зееловские высоты. Соответственно и подготовка, и снаряжение в разных случаях должны быть разными. Где-то хватит и штатного снаряжения, а где-то потребуются усиленные саперами, огнеметчиками и пулеметными группами автоматчики и гранатометчики, которые должны их прикрывать в ближнем бою. Это ж очевидно, зачем Вы заставляете меня Вам рассказывать вещи, которые должны быть интуитивно ясны любому здравомыслящему человеку, минимально знакомому с тактикой ведения боя. Ну посмотрите, как действовали НАШИ штурмовые группы. Какое место у них в снаряжении занимали автоматы. Благо даже в этой теме ссылок привел достаточно. И скажите - неужели немцы были настолько глупее нас, что не додумались до подобной тактики?
     
  18. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.270
    Симпатии:
    310
    Адрес:
    Москва
    Тут не нужно прямых экстраполяций. Советское и немецкое отделение по характеру своего вооружения отличались очень сильно. В основе немецкой тактики боя отделения лежал единый пулемет – MG-34/42. Пулемет, на тот момент, один из лучших в мире, вокруг которого выстраивалась вся тактика боя. Остальные бойцы в отделении, за исключением унтера с MP, в первую половину войны, вообще вооружались винтовками.
    В Красной Армии ничего похожего на единый пулемет не было всю войну. Да и сейчас нет. Пулеметы были либо ручные – «Дегтярев», либо «Максим» на уровне взвода и роты. Легендарный Дегтярев, по понятной причине, уступал MG-34 и в роли «единого пулемета», вокруг которого строилось бы все отделение, использован быть не мог.
    Не имея «единого пулемета» в качестве главного огневого средства отделения, потеряв предвоенные запасы снятых с производства дорогих автоматических винтовок, Красная Армия осталась с «трехлинейками» и ППШ. Естественно, что в той ситуации повышение огневых возможностей пехоты могло быть достигнуто только увеличением количества бойцов с легким автоматическим оружием – то есть с пистолет-пулеметами. Именно в этом направлении советская пехота эволюционировала всю войну, пока собственный и немецкий опыт не привели к идее вооружения солдат оружием под промежуточный патрон.
     
  19. Falgrim

    Falgrim Новый участник

    Регистрация:
    11.10.09
    Сообщения:
    223
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    ойо... Еще раз, медленно и печально.

    Я в курсе штатного расписания обычного отделения обычного пехотного полка вермахта. Я в курсе, что на него приходился 1 (прописью - один) МР у унтера - командира отделения. Но вот чего я НИКАК не могу понять - так почему на основании этого, ни в коей мере не отрицаемого мною факта, мои уважаемые оппоненты заключают, что в структурах вермахта - во всех без исключения - не существовало практики использовать сводные группы автоматчиков в качестве ударной силы при ведении ближнего боя? Ведь даже трофейные ППД и ППШ немцы использовали, значит, автоматы у них ценились. Иначе отдали бы союзникам или отослали в тыл на радость стройбатовцам Тодта.

    Так ПОЧЕМУ тактика, которая в РККА была эффективной и приносила успех, не могла сработать у немцев? И не говорите мне о том, что у них было много хороших пулеметов. MG - станковый пулемет, при всех своих прекрасных качествах он намного менее мобилен, чем тот же "дегтярь", а при атаке на пересеченной местности или в городе с одной или даже двух позиций бывает сложно простреливать все поле боя. Так почему немцы, имея хороший станковый пулемет и применяя его, не могли пользоваться средними по качеству на начало войны, но эфффективными в ближнем бою МР, причем сознательно усиливать ими передовые отряды?

    Я до сих пор никак не могу понять этого.
     
  20. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.270
    Симпатии:
    310
    Адрес:
    Москва
    Зачем они им?!

    Трофейное оружие зачастую кажется более предпочтительным. Это естественное свойство солдатской натуры, когда вражеское снаряжение кажется лучше своего.

    Наоборот! Эта тактика, которая оказалась эффективной в вермахте была в итоге заимствована Красной Армией. Мы учились у них, а не они у нас. И наличие пистолет-пулеметов здесь предпоследнее по важности.

    Он МОГ быть поставлен на станок, а мог вести огонь с сошек. Его задумывали именно в качестве переносного оружия для отделения. Это был еще один пример создания оружия под заранее разработанную тактику боя.

    Там разница 2-3 кг, а в случае с MG-42 и того меньше.

    Поэтом, начиная с 1942 г. в отделение стали добавлять второй пулемет.

    Им оно было без надобности. Наличие одного-двух пулеметов в отделении превращало остальных солдат в простых переносчиков патронов, вооруженных пятизарядными карабинами. Огневая мощь и мобильность были вполне достаточными. А на втором этапе войны появился «штурмгевер».
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей