Подразделения автоматчиков в вермахте: миф или реальность?

Тема в разделе "Вторая Мировая война", создана пользователем Falgrim, 18 сен 2010.

  1. Falgrim

    Falgrim Новый участник

    Регистрация:
    11.10.09
    Сообщения:
    223
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Решил создать отдельную тему для изучения этого вопроса, ибо он меня заинтересовал. Кратко о сущности проблемы:

    После войны расхожим штампом книг и кинофильмов стал типичный герой: полупьяный фашист с закатанными рукавами, "шмайссером" ( так именовали любой ПП) на пузе и фляжкой шнапса у пояса, идущий в атаку с криком "рус, сдавайса" и "хайль Гитлер". Причем утверждалось, что оные автоматчики шли в атаку ротами, полками и едва ли не дивизиями. Исследователи военной истории, скажем, тот же господин Исаев, опираясь на штатное расписание рядового пехотного полка вермахта, в котором на отделение приходилось 1-2 автомата, а на полк, соответственно, около сотни, стали на этом основании утверждать, что рассказы о взводах и ротах, вооружавшихся исключительно автоматами, есть один из мифов второй мировой, порожденный рассказами перепуганных фронтовиков и далеких от знания реального положения дел фронтовых корреспондентов. Не подвергая сомнению компетентность этих исследователей и господина Исаева в частности в вопросах истории второй мировой, я, ничтоже сумнящеся, озадачился вопросом - а ПОЧЕМУ существование подразделений автоматчиков ( или специальных групп, вооружавшихся преимущественно автоматическим оружием) столь настойчиво ими отрицается? И данная тема создана мной именно для того, чтобы обсудить вопрос на форуме. Обсудить его без флейма и обвинений в незнании истории и покушении на авторитеты.

    Цитировать господина Исаева в очередной раз не буду, в целях экономии места. Кто желает - ознакомьтесь с текстом тут: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/04.html

    Главный упор, как уже сказал, Исаев делает на то, что в штатах обычной пехотной дивизии ни о каких подразделениях автоматчиков и речи не идет. Да и количество автоматического оружия смехотворно мало по сравнению с карабинами и по штату полагаются автоматы лишь унтерам-командирам отделений. Следовательно, заключает он, группы автоматчиков - выдумка.

    Однако же позволю задать несколько вопросов по этому поводу.

    Первое. В вермахте, помимо обычных пехотных дивизий, существовала масса отличающихся от них по назначению войск. Мотопехота, панцергренадерские дивизии, ваффен СС, егеря, наконец, десантники-парашютисты. И каждый из этих видов войск имел свое расписание единиц оружия, полагавшихся ему по штату. Весьма возможно -существенно отличавшееся от того, что имела обычная пехота.

    Второе. Даже в пехотных дивизиях, помимо обычных подразделений были и разведывательные батальоны. Они так же имели на вооружении боевые единицы, не полагавшиеся обычным войскам, скажем, разведбату по штату полагалось пара противотанковых орудий, чего у обычной пехоты не было. Вполне логично допустить, что у данных солдат, ориентированных на возможный внезапный и близкий контакт с врагом, стрелковое вооружение так же было особым.

    Третье. Еще во времена Первой Мировой войны немцы использовали боевые группы. Они развили этот опыт к началу второй мировой и успешно применяли их на протяжени всей войны. Подробнее - тут: http://www.achtungpanzer.eu/frames-org/kampfgruppe.php

    Опять-таки, логично предположить, что в данных группах, ориентированных на ближний бой, количество автоматического ручного оружия должно было быть значительно выше, чем у обычных пехотинцев.

    Четвертое. Еще осенью 41 года в РККА были созданы роты автоматчиков - личным приказом Сталина. В каждом стрелковом полку создавалась такая рота, численностью до 100 человек, и применялась
    http://bdsa.ru/documents/html/donesokto ... 11012.html - полный текст приказа.

    Спрашивается - неужели немцы были настолько глупее нас, что не поняли тех вещей, о которых говорится в приказе еще ДО начала ВОВ и не озаботились созданием аналогичных подразделений, хотя бы как сводных тактических штурмовых групп?

    Я покопался в сети, нашел еще некоторое количество интересной информации, в том числе и фото, но все это требует проверки. Посему пока выкладываю для ознакомления и размышления только то, что написал выше. Прошу высказываться.

    ЗЫ. Вот еще интересный документ, правда, без ссылки на первоисточник: http://liga-ro.ucoz.ru/forum/12-294-1

    Добавлено спустя 23 минуты 29 секунд:

    http://militera.lib.ru/h/middeldorf/02.html - а вот цитата из книги немецкого офицера Миддельдорфа о штурмовых группах в вермахте:

    Что скажете, господа?
     
  2. Barbudos

    Barbudos Активный участник

    Регистрация:
    20.03.08
    Сообщения:
    24.482
    Симпатии:
    168
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Ну, во-первых, причем здесь Исаев? Только при том, что кто-то лишь у него про отсутствие подразделений автоматчиков прочитал? Так он не первый, не единственный, и не самый компетентный историограф, который об этом писАл....Для создания объективной картины надо проработать десятки независимых источников. Для этого существует самый простой путь: взять в книге Исаева, Солонина и им подобных историографов библиографию (ответственные историографы никогда не ленятся ее предоставить), порядка 100-150-ти наименований документов, и поработать с ними. Это не сложно. После этого и обсуждать будет нечего -были или не были. А "турусы на колесах" тут можно разводить сколько угодно....
    Беда в том, что на подобных форумах собеседники делятся, как правило, на ДВЕ группы:
    Тех, кто работает с документами, и знают действительное положение дел, и тех, кому кажется, что должно быть именно так...
    P. S. Кстати, советую сразу обращаться по ссылкам на НЕМЕЦКИЕ архивы: они сейчас вполне доступны в инете. Правда, вопрос с переводом....Это уж как кому повезет...
    Ну вот, вы же и сами привели пример: никаких ПП.... :-D
     
  3. Falgrim

    Falgrim Новый участник

    Регистрация:
    11.10.09
    Сообщения:
    223
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Простите, Вы вообще в курсе, что такое "штурмовая винтовка"? Если нет - ознакомьтесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/MP44

    Причем речь идет о двух последних годах войны. В начале войны штурмовых винтовок в вермахте не было. И пользовались тем, что есть, то есть ПП.

    Что же до Исаева и Солонина - то я, как историк по образованию, хоть и недоучившийся, предпочитаю работать с первоисточниками. Если есть такая возможность.

    К сожалению, в связи с моим скорым отъездом в места, где интернет редок и ненадежен, вряд ли смогу осуществить в ближайшем будущем полноценные исследования на эту тему. Но, полагаю, приведенный мною материал и цитаты уже заставляют задуматься.

    Кстати, из той же Вики:
     
  4. СССР СА

    СССР СА Активный участник

    Регистрация:
    28.07.10
    Сообщения:
    5.247
    Симпатии:
    1.471
    Адрес:
    Россия, Казань
    можно просто посмотреть хронику у них как и у нас стапрались показать новое,
    много вы евидете шмасеров в кадрах с 1939 по 43,
     
  5. Falgrim

    Falgrim Новый участник

    Регистрация:
    11.10.09
    Сообщения:
    223
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    http://reibert.info/forum/showthread.php?t=34172&page=2 - а вот еще интересные выдержки из устава Немецких сухопутных войск для стрелковых рот, хотя опять же, надо поискать первоисточник:

    Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:

    Полагаете, действия штурмовых групп в бою доблестные немецкие кинематографисты сумели запечатлеть? Снимали в основном обычную пехоту на марше. Разумеется, у них ПП ( а не "шмайссеров") было немного. Но делать из этого вывод, что немцы не использовали в боях группы, вооруженные преимущественно автоматическим оружием - примерно то же, что по съемкам провинциальной российской стрелковой части делать вывод о вооружении армейского спецназа. :-D

    Добавлено спустя 15 минут 49 секунд:

    Все тот же Миддельдорф - http://militera.lib.ru/h/middeldorf/07.html
     
  6. Barbudos

    Barbudos Активный участник

    Регистрация:
    20.03.08
    Сообщения:
    24.482
    Симпатии:
    168
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Я-то в курсе...Тогда давайте определимся с терминами:
    Разговор, если я не ошибаюсь, на соседней ветке шел ИМЕННО (были приведены соответствующие цитаты из Исаева и Солонина) о МП-40, который даже асы военной литературы - Адамович, Бондарев, Васильев, Курочкин легкомысленно называли "Шмайссер" (чего уж тогда говорить о тысячах других писателей... :-D ). И ИМЕННО МП-40 на фронте называли "автомат", а не "пистолет-пулемет". Речь-то шла о лживых штампах -"автоматчики с засученными рукавами..", ну дальше вы знаете не хуже меня...
    Что касается StG-44, (штурмовой винтовки, а никак не ПП), то она поступила на вооружении в конце ВОВ причем, в весьма незначительных количествах (количество выпущенных, может быть и было весомым, но заставить воевать с ней было очень сложно из-за отвратительной надежности). И уж эта штурмовая винтовка никак не является архетипическим оружием ВОВ -никакой роли ни в самой войне, ни в военной и исторической литературе она не сыграла вообще!
     
  7. СССР СА

    СССР СА Активный участник

    Регистрация:
    28.07.10
    Сообщения:
    5.247
    Симпатии:
    1.471
    Адрес:
    Россия, Казань
    по штату в пехотной дивизии было 1380 пулеметов и шмасеров, более 1000 мп -34
    остальное мп-40

    Сводная таблица личного состава, транспортных средств и вооружения роты:
    Группа управления 1 взвод 2 взвод 3 взвод Отделен. обеспеч. Отделен. подвоза продов. Тыловое конное вещевое отделен. Итого
    Офицеров 1 1 1 1 - - 4
    Унтер-офицеров 4 6 6 6 3 - 1 26
    Солдат 15 42 42 42 14 2 4 161
    Всего личного состава 20 49 49 49 17 2 5 191

    Лошадей верховых 1 - - - - - - 1
    Лошадей упряжных легких 2 1 1 1 2 2 4 13
    Лошадей упряжных тяжелых 2 - - - 6 - - 8
    Всего лошадей 4 1 1 1 8 2 4 22

    Пистолетов 4 12 12 12 7 - - 47
    Автоматов (пистолет-пулеметов) 1 5 5 5 - - - 16
    Карабинов 16 33 33 33 10 2 5 132
    Ручных пулеметов - 4 4 4 - - - 12
    Противотанковых ружей 3 - - - - - - 3
    Минометов калибра 50 мм. - 1 1 1 - - - 3

    Повозок четырехконных 1 - - - - - - 1
    Повозок парконных - - - - 2 1 2 5
    Повозок одноконных - 1 1 1 - - - 3
    Кухонь полевых - - - - 1 - - 1
    Всего конных повозок (включая кухню) 1 1 1 1 3 1 2 10

    Повозок ручных - 1 1 1 - - - 3
    Велосипедов 4 - - - 4 - 1 9
    таблица ненеудачно легла понять при желание можно, в книге русская компания тактика ивооружение о штурмовых группах помоему нет упоминания.
     
  8. Artemus

    Artemus Активный участник

    Регистрация:
    04.07.07
    Сообщения:
    38.118
    Симпатии:
    17.392
    Адрес:
    Ижевск
    Служба:
    ВВ МВД РФ 2000-2002
    Это чего такое? Я знаю МП-36 и МП-38, А также МГ-34!
     
  9. СССР СА

    СССР СА Активный участник

    Регистрация:
    28.07.10
    Сообщения:
    5.247
    Симпатии:
    1.471
    Адрес:
    Россия, Казань
    ошибочка извиняйте правильно мг-34, потом будет мг-42 :OK-) :OK-) :OK-)
     
  10. sat

    sat Активный участник

    Регистрация:
    26.08.09
    Сообщения:
    4.575
    Симпатии:
    24
    Адрес:
    a
    Служба:
    a
    Про количество исползование ПП и штурмовых винтовок показывает даже теперешние разкопки. Например в Латвий, в Куршцком котле, где бои проходили с 1944 до самово конца воины, К-98 находка очень частая, а вот МП и "штурмгевер" - ето находки краинее редкие и раритетные, о русских - мосинок тоже много, но и ППШ частый гость в находках, што говорить об ево интенцивном исползований.
     
  11. Artemus

    Artemus Активный участник

    Регистрация:
    04.07.07
    Сообщения:
    38.118
    Симпатии:
    17.392
    Адрес:
    Ижевск
    Служба:
    ВВ МВД РФ 2000-2002
    Ничего удивительного. Масштабы выпуска ПП в СССР и Германии не сопоставимы. Так МП-38(-40) всего было выпущено порядка 1,2 млн, а ППШ за один только 1942 год, 1,5 млн. Собственно говоря, крайне недостаточное количество немецких ПП привело к принятию на вооружение вермахтом ППШ.
     
  12. Falgrim

    Falgrim Новый участник

    Регистрация:
    11.10.09
    Сообщения:
    223
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Разговор шел не о том, был ли на самом деле мифический Ганс со "шмайссером", шнапсом и засученными рукавами. Разговор шел о том, использовали ли немцы во время второй мировой автоматчиков ( с ПП ли, со штурмовыми винтовками ли) в качестве ударной силы в штурмовых группах и диверсионных подразделениях, причем настолько часто, чтобы это отразилось в воспоминаниях фронтовиков.

    Насчет же роли StG-44 во второй мировой войне каждый может иметь свое мнение. Но вот лично я заинтересовался этой темой не в последнюю очередь потому, что обиделся за наших фронтовиков, мемуары которых с рассказом о борьбе с немецкими автоматчиками огульно называют враньем и выдумкой. И хочу разобраться во-первых, со штатным расписанием вооружения тех же, скажем, ваффен СС, в которых, к примеру, испытывалась штурмовая винтовка еще в 43 году, егерей, парашютистов - потому, что описанная товарищем Лизюковым тактика немецких автоматчиков, просачивавшихся в тыл врага и открывавших в нужный момент дезорганизующий огонь, заставлявший необстрелянных солдат терять голову и впадать в панику, подумав об обходе и окружении, уж очень похожа на тактику парашютистов, ну, и получить еще информацию о составе и тактике штурмовых групп, кроме Миддельдорфа, дабы увериться, что не только во время двух последних лет войны, но и на всем ее протяжении ручное автоматическое оружие в них использовалось часто, особенно тогда, когда бои предполагались в городе или на пересеченной местности.
     
  13. Barbudos

    Barbudos Активный участник

    Регистрация:
    20.03.08
    Сообщения:
    24.482
    Симпатии:
    168
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Товарищ Лизюков -типичный пример человека, попытавшегося подняться выше уровня своей компетенции. ПисАл бы лучше про танки....
    Лучшее, что он оставил в народной памяти, это: "Девушка, вы не скажете, как пройти в Воронеж, на улицу Лизюкова?" (с). :-D Мультфильм.
    P.S. Военные заслуги Александра Ильича я, естественно, не умаляю.
     
  14. Falgrim

    Falgrim Новый участник

    Регистрация:
    11.10.09
    Сообщения:
    223
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Скажите, а вот Вы, и другие зубоскалы, веселящиеся над описанием "токующих" автоматчиков, имеете доказательства, что предложенная Лизюковым тактика их уничтожения была неэффективной? Если предположить, что немцы действительно использовали мелкие группы автоматчиков для создания паники и дезорганизации в тылу наших частей - то в такие группы должны были входить не зеленые юнцы, а ветераны. И если бы они заметили группу захвата - потери у наших могли быть весьма серьезными. так что смешного в том, что человек предлагает минимизировать эти потери, описывая оптимальную тактику живым и образным языком? Или именно он вас и веселит? "Ди эрсте колонне марширт" - более солидно выглядит?
     
  15. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Беларусь
    Начнем с того, что при чем тут Исаев? Об отсутсвии в Вермахте подразделений автоматчиков известно давным-давно, товарищ Исаев своей популярной книгой всего-лишь сделал этот факт достоянием широкой общественностью. Для тех, кто интересуется темой, это никогда откровением не было.

    Кстати, в западном кинематографе, в отличие от советсского, как правило стрелковое вооружение показано более верно

    И ни в одном из них нет автоматчиков

    А это вообще не вермахт. И опять же, а что парашютисты?. Вооружение парашютистов мало отличалось от пехоты, основу составляли все те же 98К

    Да... А кто вам сказал, что не было? Были конечно

    Непонятно, зачем фантазировать, если можно просто посмотреть штатку?

    Вы предположили - вам и доказывать. Я весь во внимании

    Э... А это какми боком?

    Скажем, что вооружалась штурмовая группа преимущественно винтовками

    Лизюков - это юмор.
    Мы имеем доказательства об отсутсвии в Вермахте автоматчиков как класса.

    Добавлено спустя 10 минут 31 секунду:

    Предлагаю вам еще, по этому поводу, опираясь на советские мемуары, создать тему о массовом оснащении Вермахта Фердинандами
     
  16. Falgrim

    Falgrim Новый участник

    Регистрация:
    11.10.09
    Сообщения:
    223
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    И Вы можете это доказать?

    И Вы можете это доказать?


    Дайте ее, если не сложно - с удовольствием гляну.

    Ну, пока вот есть миддельдорф и цитата из полевого устава вермахта 44 года. Потихоньку ищу другие доказательства.

    Если бы Вы дочитали цитату до конца - вопрос отпал бы сам собой.

    Штурмовыми винтовками - в конце войны. А вот в начале, скорее всего, комплектовалась наиболее подходящим к ситуации вооружением.

    То, что вас веселит стиль его изложения - ни разу не является доказательством отсутствия в составе частей вермахта и создаваемых штурмовых группах подразделений, комплектовавшихся ПП.
    Класса автоматчиков в вермахте, разумеется, не было. А вот массовое использование ручного автоматического оружия в составе передовых отрядов и сводных штурмовых групп, особенно действовавших на пересеченной местности и в населенных пунктах лично мне представляется более, чем вероятным. Если Вы имеете какие-либо доказательства обратного - я весь внимание.

    Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

    Спасибо, что напомнили. Ну, "Фердинанды" -все-таки слишком специфический зверь, а вто про "тигрофобию" и "тигроманию", думаю, рассказывать не стоит. Но несмотря на то, что количество уничтоженных нашими войсками "Тигров" на участке фронта - по официальным рапортам, а не по воспоминаниям фронтовиков - порой превосходило их количество во всей танковой армии врага, никто не сомневается, что "Тигры" на самом деле существовали, и существовали подразделения, из них состоящие.

    Так я жду обещанных доказательств.
     
  17. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Беларусь
    Стоп. Это вы выдвинули теорию, противоречущую общеизвестной. Стало быть, вам и доказывать

    АСТ Солдат - Германские прашютисты 1939-1945. (авторы Кверри, Чаппел). Там отдельная глава о вооружении.


    Что ж, будем ждать.

    Меня не стиль веселит, а содержание. И правда, писал бы уже про танки.
    Согласитесь, весьма слабенький аргумент. Неубедительно.
    У вас есть предположение, но нет ни снемецких свидетельств, ни фотографий, вообще никаких доказательств, кроме бытовой логики.

    У меня масса прочитанных книг, несколько десятков тысяч фото - и нигде нет про автоматчиков.

    И что я после этого должен доказывать?

    Кстати, вы соскочили слегка. Напомню, что дискуссия началась с вашего заявления о массовом использовании "взводов автоматчиков". А теперь плавно съехала на поиск хоть каких нибудь, хоть временных подразделений.
    Добавлено спустя 11 минут 22 секунды:

    Никто не сомневается, то автоматы существовали
     
  18. Falgrim

    Falgrim Новый участник

    Регистрация:
    11.10.09
    Сообщения:
    223
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Знаете, привычка обрезать цитаты оппонента, дабы наиболее удобно их опровергать - не есть признак сильной позиции. Ведите дискуссию честно, уважаемый, иначе мне просто будет неинтересно с Вами спорить.
     
  19. Lanteh

    Lanteh Активный участник

    Регистрация:
    25.08.08
    Сообщения:
    5.031
    Симпатии:
    12
    Адрес:
    Россия (Russia)
  20. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Беларусь
    Штат разведбата пока не нашел, нно вот тут есть про разбедбаты пехотных дивизий. как видим - винтовки

    Я ценю ваши усилия, но пока доказывать нечего. Наберете что-то убедительное, будем опровергать.

    Напомню, пока ваша теория основана только на вашей логике.

    Там написано, что вооружение мало отличалось от пехотного, и основу составляли карабины 98К

    Такого, разумеется, там не написано. Было бы странно, еси бы такое было бы написано хоть где-то.

    Мне вот любопытно, где набрать на взвод три десятка автоматов?

    Если речь идет о массовом явлении, то является.

    Пару дней назад вы говорили именно о взводах.

    О тактических группах? Мы войска обсуждаем или спецназ? Диверсионные группы, человек 10-15 вполне могли автоматами вооружаться, но при чем тут это?

    Согласен. В подразделениях Тигров тоже никто не сомневается. Зато наши танкисты легко комплектуют танковые дивизии вермахта Тиграми, чего не было даже близко.

    Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

    Хорошее фото. Еще хотя бы 3-4, пожалуйста
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей