Оптическое самонаведение и Искусственный Интеллект

Тема в разделе "ПВО и ПРО", создана пользователем vl690001x, 19 дек 2007.

  1. vl690001x

    vl690001x Заблокирован

    Регистрация:
    19.12.07
    Сообщения:
    1.038
    Симпатии:
    351
    Адрес:
    Владивосток
    Служба:
    Срочная в в/ч 2427, ПС ФСБ РФ, 2004 - 2006
    Это мое первое сообщение. В основном, ради него я и зарегистрировался, а так, планирую ради развития эрудиции частенько сюда заглядывать.
    В общем, суть моего вопроса такова.
    В современных системах ПВО используются радиолокационные и инфракрасные системы наведения на цель. Однако, к примеру, стингеры, стрелы и иглы, имеют далеко не 100-ю вероятность попадания в цель, благодаря применению целями всяких обманок и ложных целей, а так же снижению теплового излучения, которое, по идее, может быть довольо эффективным.
    Интересно, что мешает установить в головке самонаведения дополнительную оптическую камеру, которая будет давать кучу дополнительной информации?
    Как программист я могу сказать, что даже процессор уровня пентиум-2 достаточно просто бы справился с распознаванием цели обычными алгоритмическими методами, даже на фоне земли, к примеру, а на фоне неба и вообще выдавал бы 99,99% верные результаты, однозначно отсекая всякие оптические ловушки (которые еще, кстати, не так просто было бы создать).
    В более сложных случаях возможно применение нейронных цепей в блоке наведения ракеты. Как известно, в этой области отставание России не столь велико.
    При всем этом, любопытно, что цена оптической системы наведения довольно невысока. Я даже думаю, что несколько специалистов среднего уровня - химик, программист, и электронщик, к примеру, собравшись вместе, могли бы создать переносную пусковую установку ПВО, обладающую небольшими габаритами, и при наличии некоторых станков наладить массовый выпуск ракет к ней, с оптическими головками наведения.
    Такие ракеты с вероятностью близкой к 100% могли бы поражать все современные вертолеты на фоне неба днем на дистанциях до 2 км, а цена кажой ракеты лежала бы в пределах 500 - 1000 баксов.
    Параметры ракеты - масса около 3 кг, БЧ - грамм 200 гексогена (который несложно изготовить даже в домашних условиях), топливо - твердое, какой-нибудь перхлорат или на худой конец - смесь калийной селитры с сахаром, оптическая аналоговая камера PAL, и программируемый микропроцессор типа Motorola для оцифровки изображения и распознавания образа.
    Кто че думает по этому поводу?
     
  2. Phaeton

    Phaeton Модератор Команда форума

    Регистрация:
    31.05.07
    Сообщения:
    4.961
    Симпатии:
    57
    Адрес:
    Хабаровск
    Оптическая система не просто усложнит конструкцию, но и поднимет себестоимость ракеты.

    Современные ракеты уже далеко ушли вперед и в дополнительных оптических системах не нуждаются.


    Пример: израильская ракета Питон-5.

    Кликаем сюда и читаем перевод Лебедева :-o
     
  3. Слон

    Слон Активный участник

    Регистрация:
    12.10.07
    Сообщения:
    4.014
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    Москва
    Можно было бы сделать, сделали бы...
    Были и есть фотоконтрастные ГСН, с наведением на "пятно", но без распознавания образа. Оказались "не очень". Невсепогодные, только в светлое время суток, подвержены тем же "обманкам" и помехам.
    ИК ГСН же и всепогодные и всесуточные, и "распознавание образов" там тоже можно сделать, и, думаю, над этим уже работают, только тихо пока. :)
    Ну а насчет "500-1000 баков" вы очень далеки от реальности.
    Посмотрите параметры той же "Иглы", вес, вес БЧ, скорость, дальность.
    А ведь там лучшие материалы применяют! Одно дело сделать ракету-самоделку для экспериментов на пустыре (дальше 500м ваша "ЗУР" не улетит, и то это будет очень хороший результат), другое - ракету способную достать самолет летящий на хорошей скорости на дальности в несколько километров и нанести ему существенный ущерб. Бывали случаи, когда ЗУР ПЗРК рвались прямо возле самолета, а пилот этого даже не замечал...
     
  4. vl690001x

    vl690001x Заблокирован

    Регистрация:
    19.12.07
    Сообщения:
    1.038
    Симпатии:
    351
    Адрес:
    Владивосток
    Служба:
    Срочная в в/ч 2427, ПС ФСБ РФ, 2004 - 2006
    Ну ладно, даже 500 метров (хотя в детских кружках ракетомоделирования для ракет массой около 3 кг достигнуты большие результаты, хоть и без БЧ), но если с такой дистанции шарахнуть по Апачу, то при прямом ппадании 200 грамм гексогена как минимум причинят ему серьезные повреждения.
    Цена все же опрадана.
    Топливо будет стоить около 20 баксов,
    БЧ - также около 20
    камера - около 30
    микропроссесор - точно не скажу, но подозреваю что около 200 баксов.
    рули и системы управления - около 200 баксов.
    Дело в том, что если все делается на энтузиазме, то некотроые расходы просто не имеют значения.
    Например, стоимость любого промышленного образца ракеты или вообще любой военной техники складывается не только из собственно стоимости материалов, но также из зарплаты, спецоборудования для его производства, затрат на фундаментальные исследования, которые надо окупить и т.д. После того как технологическая линия себя окупила, стоимость, естесственно условно можно считать ниже во много раз. Так, к примеру обстоят дела с компьютерной техникой - Core 2 стоит столько же сколько в свое время 286-й, а штамповать кристаллы одинаково просто и материалы и размеры чипов - практически те же.
    Так что, цена ничуть не завышена, вопрос лишь в том что качество данного изделия, его ТТХ и надежность будут на порядок хуже промышленных образцов даже многолетней давности, но свои задачи (например - убить Апач или скажем, Ми-8 с небольшого расстояния днем), он легко выполнит.
    Так что я - за создание группы энтузиастов, по разработке кустарной ПЗРК силами детского кружка ракетомделирования! :lol:
    Хоть это и шутка, но сейчас это вполне реально! Причем, интересно заметить, что этол было совершенно нереально лет 15 назад, поскольку не было достаточно быстрых микропроцессоров. Можно было конечно сделать аналоговый вариант, но он был бы менее точен, хоть может быть, и более надежен.
     
  5. Gene

    Gene Новый участник

    Регистрация:
    18.12.07
    Сообщения:
    109
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Красноярск
    Интересно.. А в разного рода КБ совсем ид.. хм.. неумные люди сидят?
    Прежде чем что-то делать, стоит задуматься - почему этого никто еще не сделал?
     
  6. Слон

    Слон Активный участник

    Регистрация:
    12.10.07
    Сообщения:
    4.014
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    Москва
    vl690001x
    А проц, камеру и рулевые машинки питать будете батарейками энерджайзер алкалайн? :) А системы дистанционного подрыва я так понимаю вообще не будет?
    Да на таких дистанциях Апач, не говоря о Ми-8, элементарно сбивается ДШК :) , зачем огород городить? А если ближе подлетит то и из РПГ можно засадить, случаев таких предостаточно.
    Небольшая проблема сбить вертолет на дальностях ближе 1 км. Были в свое время ПЗРК ближнего действия, которые стреляли "пучком" НУРС, накрывали вертолет достаточно хорошо на близких дистанциях, так и не нужны никому оказались.
    А по поводу стоимости на этом форуме есть тема "Стоимость высокоточного оружия", точно не помню где, поищите, если интересно.
    Там люди нечто подобное уже обсуждали - применение гражданских компонентов в военных целях.
    Да и та же "Игла" не сильно и дорогая, а в условиях массового производства еще подешеветь может...
     
  7. ASS

    ASS Новый участник

    Регистрация:
    02.07.07
    Сообщения:
    659
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Украина
    канал должен быть круглосуточным. но если камера с тепловой или высокочувствительной матрицей - то зер гут.
     
  8. vl690001x

    vl690001x Заблокирован

    Регистрация:
    19.12.07
    Сообщения:
    1.038
    Симпатии:
    351
    Адрес:
    Владивосток
    Служба:
    Срочная в в/ч 2427, ПС ФСБ РФ, 2004 - 2006
    С электропитанием справиться - не проблема. Выбор тут весьма велик. В принципе, можно использовать любой элемент питания, к примеру, помню - были такие фотики - полароид, так вот, из отработаной кассеты с фотками мы в детстве доставали батарейку, она давала при 6-ти вольтах дугу длиной около 4 милиметров, на двух иголках. Вес такой батарейки был грамм 20, не больше. Что-нибудь аналогичное только более подходящее по габаритам вполне сойдет.
    Система дистанционного подрыва в принципе не нужна, т.к. масса БЧ при взрыве даже на дистанции 1 - 2 метра уже не причинит существенного вреда даже МИ-8. Расчитывать нужно именно на бризантное действие взрыва, теми же 200 граммами гексогена при непосредственном контакте перебивается рельс с кучей осколков.
    К тому же, дистанционный подрыв предназначен для тех случаев когда скорость ракеты велика, а цель маневренная. Здесь - иной случай.
    Апач конечно можно сбить ДШК, но ДШК в домашних условиях не сделать. К тому же это и неинтересно.
    Да и вообще, я посмотрел ссылку, предложенную фаэтоном, и оказалось - действительно такие ракеты уже делают в Израиле. Одно из радикальных преимуществ - сбитие цели, низколетящей на фоне горячей пустыни при пуске ракеты сверху. Обычные ИК-головки наведения в этом случае ничего сделать не могут. (Так по крайней мере там написано). Так что не такая уж и бредовая идея.
    Кстати, если хорошо поработать над микропрограммой чипа, можно достичь "привязки" головки наведения ракеты к конкретному образу, например - к автомобилю. То есть, перед пуском, на экране пусковой установки мы наблюдаем цель, нажимаем кнопку привязки к этой цели, и производим пуск. Далее, если цель движется, микропрограмма анализирует ее смещение и корректирует курс ракеты. При этом, большим преимуществом является то что неважно - как выглядит при этом цель в инфракрасном диапазоне - светится или нет. Недостаток конечно очевиден - работа только днем. Впрочем, инфракрасный диапазон - тоже неоднороден и в инфоракрасном диапазоне тоже можно сделать что-то подобное - и это уже не будет зависеть от времени суток.
     
  9. Niki1979

    Niki1979 Новый участник

    Регистрация:
    29.06.07
    Сообщения:
    901
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Болгария
    Конечно, новые оптические (по существу ИК) ГСН ракет как зенитных так и воздух воздух имеют растерную матрицу (или как там она называется). В прошлом проблема конечно была хардверная - небыло соответсвующих быстродействующх микропроцесоров, скорее компьютеров.
    Для создания любительской подобной ракеты ...хммм :confused: , нужна оптическая часть - практически готовая - примерно ИК камера. Нужен очень компактный компьютер, диаметр ПЗР не превышает 80-90мм, материнских плат подобных габаритов врят ли есть (даже работающие кусочки от МП :) ), скорее надо делать оригинальную плату (или изпользовать pocket PC :???: ). Кстати процессоры Athlon64 мне кажется наиболее подходят так как имеют встроенный контролер RAM памяти :) . Проблема представляет и энергетчиность топлива, также програмное обеспечние (с элемтов ИИ).
    Все таки создать ПЗРК в "условно домашных условиях" скорее возможно.
    Хотя мне интерсен также вопрос о ГСН в видимом диапазоне.
     
  10. injecteer

    injecteer Новый участник

    Регистрация:
    04.01.08
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    А зачем в ракету, ГСН которой должна решать одну-единственную задачу, пихать целый Пень или Атлон еще и с мамой? :???:

    Грубый пример размеров оптической ГСН можно взять из мира современных цифровых "мыльниц", в которых есть фича распознавания морды фотографируемых -- фейс детекшн.

    Пусть и не "серебрянная пуля" для кустарного ПЗРК (КПЗРК :-D ), но в качестве примера и отправной точки вполне может служить.

    Размеры и массы мыльниц (с опт. системой, ПЗС, модулем обработки, батарейками, ТФТ-экраном и пр.) известны. Для КПЗРК конструкцию можно будет даже упростить.

    В заключении могу подытожить, что размеры, масса и цена ОГСН для КПЗРК может легко оставаться в разумных пределах :cool:
     
  11. Gene

    Gene Новый участник

    Регистрация:
    18.12.07
    Сообщения:
    109
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Красноярск
    Есть такой вопрос:
    Как известно, любая армия нуждается в дешевом и эффективном вооружении. То, что тут предлагается, как раз к подобному и относится. Внимание, вопрос: кто как думает, почему еще никто не догадался ничего подобного сделать?
     
  12. injecteer

    injecteer Новый участник

    Регистрация:
    04.01.08
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Почему не догалался?
    пару лет назад читал в ньюсах, как некий американец за 100 тыщ баксов сделал "на коленке" крылатую ракету -- аналог "Томагавка". Радиус действия был то ли 100, то ли 200 км.

    А люди "не догадываются" потому что финансирования им никто не выделяет, оно достается "настоящим" предприятиям. У одиночек-энтузиастов, как правило, собственных денег на реализацию нет.
     
  13. Слон

    Слон Активный участник

    Регистрация:
    12.10.07
    Сообщения:
    4.014
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    Москва
    В принципе довольно реально делать дешевые образцы современного оружия "на коленке". Только это будет "передер" промышленных образцов, без расходов на НИОКР. И за его надежность никто не поручится. Потому образцы, выпускаемые промышленностью, и дороги, так как за ними стоят мощные КБ и заводы, каждый образец многократно испытан, качество стабильно, и его работоспособность гарантируется почти в любых условиях после годов хранения на складах, перевозки на любых видах транспорта и тп. Плата за надежность. Мерседес тоже дороже Жигулей намного, хотя в принципе то же самое...
     
  14. ddd

    ddd Активный участник

    Регистрация:
    15.10.07
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    47
    Адрес:
    Россия
    ИК головки тоже по существу оптические... ИК- часть оптического диапазона. Видимо здесь имеются ввиду ГСН на видимой части спектра, принимающие ОТРАЖЕННЫЙ а не собственного излучения сигнал

    В принципе создать матрицу чувствительную и к ИК и к видимому свету не трудно. Ближайший аналог - камеры видеонаблюдения День-ночь. тоимсть при массовом производстве будет невелика.

    Сделать на коленке адекватную оптику сложнее (как вариант - пром. объективы, но тут вибрации, перегрузки, температуры......

    Для наведения можно использовать не пни или атлоны, а микроконтроллеры или спец кристаллы на базе ПЛМ. В общем тоже ничего невозможного.

    Остается мелочь - сляпать движок, корпус и заставить енто все лететь куда надо, а не куда попало. Здесь на коленке трудно.

    Нужно как минимум занть аэродинамику не понаслышке

    Нужно суметь сделать привода рулевых мех-мов (тоже нетривиальная задача)

    Ну и проблема силового питания остается.

    И самая мелочь - отработка на надежность. Занимает пол бюджета разработки. Иначе реально ракета рванет в руках, а не в полете.

    В итоге - ГСН видимо на коленке сделать можно, хотя вопросом надо владеть не на любительском уровне. И стоить она видимо будет немного. А вот остальное - я бы не рискнул. Если только безвыход.
     
  15. injecteer

    injecteer Новый участник

    Регистрация:
    04.01.08
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    основная проблема не в харде, а в софте.

    На данный момент не существует надежных алгоритмов распознавания образов, а если какой-то алгоритм и можно "натянуть" для решения подобных задач для ГСН, то ему потребуется невероятные вычислительные мощности и время.

    По поводу же "промышленных" и "на-коленчатых" образцов могу сообщить, что да, железяки лучше будет брать готовые "промышленные". В самом деле, не будет же кто-то саморучно на кухне шлифовать и полировать линзы для оптической системы :)

    А вот софт -- он в подавляющем большинстве случаев в последние годы не имеет ничего общего с "промышленностью", и одиночка-энтузиаст может легко переплюнуть целую команду экспертов.
    Проблема -- именно в отсутствии алгоритмов, а не в их реализации.
     
  16. ddd

    ddd Активный участник

    Регистрация:
    15.10.07
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    47
    Адрес:
    Россия
    А как насчет ПКР "Гранит"?
     
  17. injecteer

    injecteer Новый участник

    Регистрация:
    04.01.08
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Да уж, "Гранит" жжот :cool:

    С другой стороны, обладая
    , ее способности вполне объяснимы. С ее 7-тонной массой, в нее можно запихнуть сколько угодно процессоров. А еще возможностей добавляет возможность работы в сети с другими ракетами "стаи".

    К сожалению, это все не годится для относительно малоразмерной и легкой ракеты В2В или ЗРК. Они уже не летают "стаями", даже по 2.

    Именно там и нужен высокоэффективный алгоритм, позволяя обходиться ограниченными вычислительными ресурсами.

    Кстати, требования к быстродействию и принятию решений для ПКР и ЗРК сильно отличаются: надводные корабли и их соединения не имеют тенденции передвигаться со скоростями более 800 км/ч и маневрировать с перегрузками в несколько Г :)
     
  18. ASS

    ASS Новый участник

    Регистрация:
    02.07.07
    Сообщения:
    659
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Украина
    прям жако стало их - маневрировать не могут, медленные, а на них тетит стая семитонных трехпроцессорных.
     
  19. injecteer

    injecteer Новый участник

    Регистрация:
    04.01.08
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    aaaa! :( :oops:
     
  20. Breeze

    Breeze Военный лётчик

    Регистрация:
    08.02.07
    Сообщения:
    17.919
    Симпатии:
    639
    Адрес:
    Israel
    Служба:
    1969-1995, СибВО-УрВО
    К сожалению, в подавляющем большинстве случаев категорически нереально. Поскольку современное оружие содержит ряд узлов и элементов, "на коленке" в принципе не изготавляемых. Требуется хай-тек и очень высокого уровня. Как например, изготовить на коленке AIM-9X? Или ЗУР THAAD'а? Никак. Вдобавок, они часть комплекса. Который так же не изготовить "на коленке" (на заводе "Серп и молот")...
     

Поделиться этой страницей