ОБСЕ приравняла СССР к нацистской Германии

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
студент написал(а):
Кстати, немного статистики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_британской_Индии

Меня впечатляет, особенно данные за 1942-43гг. А Вас?

Знаю эту историю, Тарасова как то не очень... Видел докторскую из МГУ на эту тему (почти на эту), прямой связи с реквизициями там не наблюдалось (по 1-му штату набл.). Кстати, если интересно могу дать название (англ) одной работы по исследованию Фр. колониализма (вопрос кто кого "кормил" поднят).
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.683
Адрес
Москва
Кирилл СПб, разговор не об этом! Какая разница - реквизировали или просто вовремя не завезли... По масштабам это - тот же Голодомор. Но где возмущенная общественность??? Где обличители и резолюции??? Или индийцы перестали считаться людьми?
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
студент написал(а):
Кирилл СПб, разговор не об этом! Какая разница - реквизировали или просто вовремя не завезли... По масштабам это - тот же Голодомор. Но где возмущенная общественность??? Где обличители и резолюции??? Или индийцы перестали считаться людьми?

Не перестали, безусловно. Но речь то о ОБСЕ, о Европе. Двойные стандарты по отношению к странам 3 мира еще только лет через 30-50 будут подвергаться ревизии. А в Евр. и России, как части Европы, уже сложился микрокосм в рамках которого работают другие критерии оценки. Я повторюсь, колониализм я осуждаю, но его природа другая. Он не пытался влезть в голову человека, изменить его природу, основополагающие ценности культуры. Там где он даже пытался это сделать - выходила фигня, а Сталин и Гитлер (причем у Гитлера полного контроля не получилось обрести) создали режимы где реально появилось то, что Оруел (которого считают шпионом КГБ))), кстати, есть досье и на Хемингуэя) назвал "двоемыслием", глубинные инстинкты и страхи стали основой жизни БОЛЬШЕЙ части жизни общества. Качество явления другое. Вы это должны подтвердить, как человек, который понимает, что смерть с точки зрения евр. гуманизма (укоренился и в России) не самое страшное что может нести режим.
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
Кирилл СПб написал(а):
О блокаде только не надо, когда одна часть моих родственников кушала от пуза, а вторая с голоду помирала
И поэтому для них сталин и гитлер были одно и тоже?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.683
Адрес
Москва
Кирилл СПб, тогда получается, что ОБСЕ принципиально не имеет права что-либо говорить о России. Поскольку Россия не является членом ЕС и территориально лежит далеко не только в Европе. Либо должен осудить и Великобританию. Поскольку она европейская страна, а на момент свершения Индия находилась в составе Великобритании. Но подобных позывов нет и не предвидится. Так что попытки найти объективность в данной резолюции, на мой взгляд, не имеют смысла.
Что касаетя глубинных чувств и страхов европейских народов - мы просто слишком мало про них знаем, поскольку эти народы не привыкли их афишировать. Исключение - немцы и евреи.
Но, например, те же французы получили очень мощный глубинный страх перед войной после 1914-18гг. Именно этот глубинный страх парализовал достаточно мощную империю в 1940-м году и заставил ее октказаться от дальнейшего сопротивления. Этот страх был внедрен в население Франции тогда, когда Гитлер честно воевал на фронте, а Сталин сидел в ссылке.
 

SHITZ

Активный участник
Сообщения
3.211
Адрес
МОСКВА
Barbudos написал(а):
И дело не только в одной ВМВ - она только следствие возникновения СССР

:Shok: Нууу !....
Если у вас Вторая мировая война - следстви возникновения СССР ...
То о чём тут с вами ещё можно спорить ? До ТАКОГО пока ещё даже злостные переписыватели истории не додумались :?

Barbudos написал(а):
самого кровавого гос-ва за всю историю человечества.

Тому подтверждение :?

Кирилл СПб написал(а):
зато дядька Сталин, втихую делая то же самое

А где вы нашли информацию о том , что , скажем , Сталин тысячами отправлял евреев в газовые камеры ? Или он настолько ВТИХУЮ это делал , что документальных свидетельств тому не осталось ?

Ваши с Барбудоосом аргументы по ходу дискуссии всё больше мне напоминвают антироссийские статьи в ИноСМИ : громкие лозунги , красочные аналогии , поливание грязью и никаких фактов в доказательство , за исключением фальсифицированных :?
 

Vladalex

Активный участник
Сообщения
663
Адрес
Россия, Владикавказ
SHITZ написал(а):
Barbudos написал(а):
И дело не только в одной ВМВ - она только следствие возникновения СССР

:Shok: Нууу !....
Если у вас Вторая мировая война - следстви возникновения СССР ...
То о чём тут с вами ещё можно спорить ? До ТАКОГО пока ещё даже злостные переписыватели истории не додумались :?

Ну а как же? Ежу понятно, что ВМВ - дело рук СССР, а Гитлер - всего лишь "ледокол революции" и козел отпущения. СССР вообще во ВСЕМ виноват.
Политические взгляды господина Барбудоса стремительно эволюционируют, как-то он писал о СССР и США как о "двух худших гадостях" за всю историю человечества, здесь только что яростно отстаивал тождественность с точки зрения моральной оценки СССР и нацистской Германии, и вот СССР, продолжая в его сознании все больше демонизироваться, вырывается далеко вперед.

Добавлено спустя 19 минут 38 секунд:

Кирилл СПб написал(а):
Не перестали, безусловно. Но речь то о ОБСЕ, о Европе. Двойные стандарты по отношению к странам 3 мира еще только лет через 30-50 будут подвергаться ревизии. А в Евр. и России, как части Европы, уже сложился микрокосм в рамках которого работают другие критерии оценки. Я повторюсь, колониализм я осуждаю, но его природа другая. Он не пытался влезть в голову человека, изменить его природу, основополагающие ценности культуры. Там где он даже пытался это сделать - выходила фигня, а Сталин и Гитлер (причем у Гитлера полного контроля не получилось обрести) создали режимы где реально появилось то, что Оруел (которого считают шпионом КГБ))), кстати, есть досье и на Хемингуэя) назвал "двоемыслием", глубинные инстинкты и страхи стали основой жизни БОЛЬШЕЙ части жизни общества. Качество явления другое. Вы это должны подтвердить, как человек, который понимает, что смерть с точки зрения евр. гуманизма (укоренился и в России) не самое страшное что может нести режим.
Насчет Оруэлла. Понятно, что в "1984" взят за образец СССР, многие моменты даже чисто внешне один к одному. Но если говорить о сути явлений, никаких аналогий с другими странами и временами не возникает? Скажем, деятельность средневековой европейской инквизиции, чем не "полиция мыслей"? Или послевоенная "охота на ведьм" в странах Запада, в которой сам Оруэлл принял участие? А современная тотальная слежка с помощью технических средств и вмешательство в частную жизнь в рамках "борьбы с мировым терроризмом"? Так что я бы не стал говорить об уникальности в этом плане СССР.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Vladalex написал(а):
Насчет Оруэлла. Понятно, что в "1984" взят за образец СССР, многие моменты даже чисто внешне один к одному.
Не-е-е.....Образец - это "Ферма животных"!!! :grin: Того же автора. :good:
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Vladalex написал(а):
Насчет Оруэлла. Понятно, что в "1984" взят за образец СССР, многие моменты даже чисто внешне один к одному. Но если говорить о сути явлений, никаких аналогий с другими странами и временами не возникает? Скажем, деятельность средневековой европейской инквизиции, чем не "полиция мыслей"? Или послевоенная "охота на ведьм" в странах Запада, в которой сам Оруэлл принял участие? А современная тотальная слежка с помощью технических средств и вмешательство в частную жизнь в рамках "борьбы с мировым терроризмом"? Так что я бы не стал говорить об уникальности в этом плане СССР.

На германию 30-х то же похоже, т.к. есть класс отверженных и офиц. ущемленных в иправах граждан.

Инквизиция это пшик, реально работала только во время гражданских войн, в повседневности к крайним мерам прибегали только ультрасы, да и времена другие, идеи гуманизма не были так распространены, да и сама концепция не сформировалась.

Тотальная слежка это тревожно, конечно. Но ответьте, в 20 веке в каких странах практика физической или моральной кастрации существовала. В Германии- физ., а в СССР "моральная", когда нужно было провести "самокритику", откреститься от родных и друзей (в Италии и Испании Вы могли это делать по собственному желанию, ибо голова на месте останется с большей вероятностью, а в СССР это было обязательным условием выживания!). В 70-е, если кто не в курсе, практика такая сохранялась в более легких формах. Моя мать и ее одноклассники по очереди, стоя, под запись осуждали своего друга, т.к. бедолага уезжал в Израиль на вполне законных основаниях! В какой стране кроме Г. и СССР академик должен был дать ПУБЛИЧНО обвинить своего учителя (то же академика) в шпионской деятельности, аморальности, делитантизме, что бы голову сохранить?
 

monah

Активный участник
Сообщения
69
Мужики а чего переживать было время жили люди, сеичас все по другому , но и тогда было много хорошего и счастья,блин у меня было счастливое детство пусть нехера небыло зато мороженое в магазине без денег давали знали что потом мои родители отдадут а сеичас ребенка на улицу страшно отправить,так что луче демоктатия где у молодежи повышеный интерес к генеиду или привлечение к труду и обороне, или наркотики, демократия ето зло дла больших стран , Сталина не ругайте он страну из каменого века вывел за короткий срок и народ раборать научил, вспомните конструкторов сидели в лагерях но работали на страну ( не за свою жизнь переживали а за страну), а сеичас много разговоров и страну тока пилят на части ( у нас кстати все гос.болота проданы немцам больше продавать нечего) Сеичас пытаются подменить понятия, ето и латвию можно по етой статье поставить к стенке за геноцид неграждан. Ради юмора раскажу как у нас все происходит - пока было все хорошо (жирные года) про руских никто неговорил и не вспоминал а как кризис сразу началис языковые комисии и начали проверять знание гос языка и налогать штрафы у кого не все порядке. поетому у нас есть такая професия латыш. Вот вам мужики и двоиные стандарты. а такие утверждения ОБСЕ просто надо игнорировать и укреплять обороноспособность страны
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
студент написал(а):
Кирилл СПб, процесс Оппенгеймера помните?

1-н исключительный процесс, который публично осудило научное сообщество. К тому же обвинители разошлись во мнениях, процесс шел в рамках структуры мин. энергетики и на повестке дня стоял вопрос об ВЫВЕДЕНИИ Опенг. из структуры нии конкретного министерства, а не о гражданской смерти или смерти научной (В СССР академиков школы Платонова и Покровского уничтожили не только как профессионалов, но и физически). Обвинители подверглись изоляции в научных кругах. Так что это частное начинание, закончившееся провалом.
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
Кирилл СПб написал(а):
В какой стране кроме Г. и СССР академик должен был дать ПУБЛИЧНО обвинить своего учителя (то же академика) в шпионской деятельности, аморальности, делитантизме, что бы голову сохранить?

Вспомните комиссию Мак-Карти.
monah написал(а):
такие утверждения ОБСЕ просто надо игнорировать и укреплять обороноспособность страны

Повышать надо, но игнорировать нельзя.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
ddd написал(а):
Кирилл СПб написал(а):
В какой стране кроме Г. и СССР академик должен был дать ПУБЛИЧНО обвинить своего учителя (то же академика) в шпионской деятельности, аморальности, делитантизме, что бы голову сохранить?

Вспомните комиссию Мак-Карти.

Только что Студенту выше отписал. Но забыл одну немаловажную деталь, Теллер давал показания по СОБСТВЕННОМУ желанию, его мотивы ясны.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.683
Адрес
Москва
Кирилл СПб написал(а):
Так что это частное начинание, закончившееся провалом.
А Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности? Счет "пациентов" шел на тысячи! Конечно, физически не уничтожали, но граждански - сплошь и рядом. При этом процессуальными тонкостями не заморачивались. При том, что жизнь США в начале-середине 20-го века - теплица по сравнению с Европой (про Россию молчу просто).

Добавлено спустя 18 минут 20 секунд:

Кирилл СПб написал(а):
В СССР академиков школы Платонова и Покровского уничтожили не только как профессионалов, но и физически
Не могу удержаться, чтобы не процитировать Бушкова (кстати, советскую науку я хоть краешком, но задел, помню и рассказы патриархов, и примеры перед глазами были):
"Об этом мало кто дает себе труд задуматься, но в тех «сталинских репрессиях», которые, помимо прочего, «Карфагеном прошлись» и по ученому сообществу, виновато в первую очередь оно само. Поясню свою мысль. Уже стало привычным штампом сваливать все на злодейство «кровожадных следователей из НКВД», которые «фабриковали дела». На деле все обстоит гораздо сложнее…
Следователь НКВД, по самой сути своей профессии, не особенно силен в науках. Прямо скажем, вовсе не силен. Давайте задумаемся над нехитрым вроде бы вопросом: а как, с помощью каких методик означенный следователь может выцепить из множества работников той или иной конторы конкретного «врага народа», которому намерен «пришить дело»?
Гораздо проще, когда речь идет, скажем, о железной дороге - тут следователю необязательно быть семи пядей во лбу. Практически любого можно хватать за шкирку и обвинять в «подготовке крушения поезда». То же самое на каком-нибудь большом предприятии: злыдень хотел «устроить диверсию». На любом мало-мальски приличном заводе найдется масса агрегатов, которые следователю вовсе не обязательно знать по названиям. «Диверсант» - и все тут, остальное приложится в процессе…
А теперь представьте себе ситуацию, когда следователь, озабоченный спущенным «железным наркомом» Ежовым планом по выявлению определенного количества «врагов народа» и «вредителей», обратил тяжелый хмурый взор на какой-нибудь научный институт, где трудится над бумажками пара сотен индивидуумов с учеными степенями…
Кого хватать? И за что? С инженерами проще - им, как я уже говорил, в два счета можно пришить вредительство против «главного заводского агрегата». Практически любого партийца можно, не утруждая фантазию, уличить в симпатиях к троцкистам или в каком-нибудь уклоне. Ну а историка-то как прищучить? И какие, собственно, обвинения выдвигать? Ежели оный историк сочинил капитальный труд под названием, скажем: «Аграрные отношения в великом герцогстве Бургундском в XII столетии»? На который следователь смотрит как баран на новые ворота?
Еще не догадались? Ну это же просто…
К следователю, подняв воротник, проскальзывает другой дипломированный историк и, раскрывая «Аграрные отношения…» на отмеченных закладочками страницах, в два счета объясняет: вот эта фраза категорически противоречит высказываниям товарища Сталина в беседе с французскими товарищами. Эта - ставит под сомнение идеи, выдвинутые на Четырнадцатом съезде ВКП(б). А этот абзац, страшно вымолвить, категорически расходится с классической работой В. И. Ленина «Материализм и эмпириокритицизм»…
Вот теперь наш следователь совершенно точно знает, что предъявлять автору «Аграрных отношений…» и какое лыко ставить ему в строку. Самое время выписывать ордерок. И выписывает… А может быть, и нет. Потому что автор «Аграрных отношений…» еще вчера побывал в другом кабинетике в том же здании и выложил всю правдочку касаемо своего теперешнего обвинителя - с помощью той же нехитрой методики. И берут уже не его, а второго, опоздавшего…
Именно так в те годы и обстояло. Товарищи ученые, доценты с кандидатами, не страдая излишней стыдливостью, оставили массу мемуаров, где подробно описывали эти дьявольские забавы: как стучали друг на друга куда следует, и крутилось колесо смертельной лотереи - тут уж кому как повезет… Сколько оборотистого народа таким образом избавилось от оппонентов, чьи взгляды были им не по нутру, уже не сосчитать. "
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
студент написал(а):
А Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности?
Дык я про нее и имел ввиду....
Кирилл СПб написал(а):
Теллер давал показания по СОБСТВЕННОМУ желанию, его мотивы ясны.
Ох уж этто собственное желание... Оно всегда чем-то обусловлено. У нас тоже все обличали по собственному желанию. Обусловленному возможными репрессиями при неисполнении.. А решение каждый принимал сам.

В принципе, как и у них....
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Ну то о чем Вы говорите выглядит нормально по современным российским меркам (поймите правильно), с теми или иными перегибами. Истерия была, насколько она была массовой сказать точно не могу, но общество выстояло, осознало порочность этого подхода.
Вы же сами понимаете разницу, или Вы хотите, что бы я оговорился и написал что то типа "Да кроме нацистов и сталинистов все были исключительно чистоплотные ребята"? Еще один момент, хотеть получить контроль и получить его - вещи разные, и любые попытки отдельных пол. групп. действовать в данном направлении не деформируют все общество (что мы имели в странах победившего нацизма и сталинизма).
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
Кирилл СПб написал(а):
но общество выстояло, осознало порочность этого подхода.
Это о чем? о сталинизме или маккартизме? или еще о чем? В СССР 20 съезд тоже осудил... А в штатах просто сменились методы на более тонкие.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
студент написал(а):
Кирилл СПб написал(а):
В СССР академиков школы Платонова и Покровского уничтожили не только как профессионалов, но и физически
Не могу удержаться, чтобы не процитировать Бушкова

Сами академики тут не причем, просто смену парадигмы в истории, например, осуществляли вместе со сменой штата, а определяли направление развития науки...- Сталин и ко. А уж как там дальше все вертелось- это частности, распоряжение о работе в нужном направлении давал он. В случае с Покровским и его окружением это на 100% верно, а уж кто там выжил, вломив товарищей... Тарле или Стрельцов какой- это просто вариации в рамках совершившегося и неотвратимого поворота.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

ddd написал(а):
Кирилл СПб написал(а):
но общество выстояло, осознало порочность этого подхода.
Это о чем? о сталинизме или маккартизме? или еще о чем? В СССР 20 съезд тоже осудил... А в штатах просто сменились методы на более тонкие.

О макартизме

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

ddd написал(а):
Ох уж этто собственное желание... Оно всегда чем-то обусловлено. У нас тоже все обличали по собственному желанию. Обусловленному возможными репрессиями при неисполнении.. А решение каждый принимал сам.
В принципе, как и у них....

Эта тема уже обсосана дальше некуда, почитайте, по делу Опенг. лит-ру.
 
Сверху