Новые способы применения СЯС

Тема в разделе "Общественно-политические аспекты", создана пользователем Арсений, 27 июл 2009.

  1. Vladalex

    Vladalex Участник

    Регистрация:
    27.09.08
    Сообщения:
    657
    Симпатии:
    14
    Адрес:
    Россия, Владикавказ
    Крайне проблематично добиться синхронного попадания нескольких ББ в ограниченный участок территории. Разнос во времени и пространстве, скорее всего, не даст такого эффекта, как попадание одной мощной БЧ. К тому же при близких по времени и пространству взрывах возможен т.н. "братоубийственный эффект", т.е. уничтожение первым взрывом недолетевших ББ.
     
  2. dign

    dign Заблокирован

    Регистрация:
    11.05.09
    Сообщения:
    2.498
    Симпатии:
    115
    Адрес:
    Херсон
    Для желающих смыть американские города с Земли проще минировать дамбы обычной взрывчаткой. Наверняка есть несколько важных объектов, находящихся ниже уровня моря или рукотворного водохранилища. :idea:

    Например, Орленан уже топили.
     
  3. РС-24

    РС-24 Новый участник

    Регистрация:
    11.04.09
    Сообщения:
    4.023
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Коломна
    А я не понимаю, зачем изобретать велосипед? Придумывать какие-то торпеды. Не проще ли просто ударить МБР и все. Опять же, смыв города, мы нанесем им ущерб, но не радиоактивных осадков, ни радиоактивного загрязнения местности не будет.
     
  4. Тунгус

    Тунгус Участник

    Регистрация:
    27.08.08
    Сообщения:
    619
    Симпатии:
    11
    Адрес:
    Воронеж
    Действительно, об этом я не подумал.
     
  5. s27

    s27 Активный участник

    Регистрация:
    01.10.07
    Сообщения:
    1.197
    Симпатии:
    80
    Адрес:
    г. Сергиев Посад
    Интересная статья, т.н. ядерный Кассам для эвентуального противника: В.А. Бурак КОНЦЕПЦИЯ НЕИЗБЕЖНОГО ОТВЕТОГО УДАРА. Вечная память автору... http://www.armscontrol.ru/pubs/vaburak.pdf
     
  6. vlad2654

    vlad2654 Модератор Команда форума

    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    15.911
    Симпатии:
    67
    Адрес:
    г. Ставрополь
    s27
    Согласен, насчет вечной памяти автору, все же человек ушел из жизни....
    :-( :-(

    Грустно. Грустно, что на таком сайте, как armscontrol, который всегда отличался взвешенностью суждение, точностью формулировок и характеристик, и вообще достоверностью публикуемых сведений, появилась эта статья.

    Увы, но прав был поэт, говоривший, что будет очень хреново, когда «пироги начнет печь сапожник, а сапоги тачать пирожник». Что и показала данная статья. Так что уж лучше наверное было бы, чтобы выпускник Кораблестроительного института писал бы о кораблях, а не о ракетах.

    Только одна страница из этой статьи была вменяемая (стр.7), где автор упомянул о разработках ракет, которые можно было перевозить в стандартных 40-футовых контейнерах. Работая в НИИ-4, он наверняка имел доступ и к иностранной научно-технической информации, и к материалам наших НИР на эту тему, в частности к материалам НИР «Вереница», где рассматривались вопросы о возможности или невозможности создания ракетных комплексов, замаскированных под известные в те годы контейнеровозы «Совтрансавто». Результатом этих работ стали разработанные проекты МБР Ф-22 и Ф-27, а некоторые из этих наработок легли в основу таких проектов как «Копье», «Кречет», «Курьер». Но, увы, в те годы не было возможности создать компактные системы управления и связи, необходимые для функционирования таких комплексов (имею в виду МБР серии «Ф»).

    А дальше «Остапа понесло».
    Первый звоночек звякнул уже на первых страницах, когда из уст автора прозвучала фраза:
    Для сравнения: находившаяся на вооружении в США «Trident-1» (аналог «Булавы») имеет 10 боеголовок по 100 Кт каждая.
    Во-1. Никогда «Трайдент-1» не был аналогом «Булавы». Аналог, подразумевает, что что-то перед ним было создано раньше. А как «Трайдент-1» может быть аналогом «Булавы». Когда он был поставлен на вооружение 30 лет назад, а «Булава» до сих пор не летает стабильно.
    Во-2. Никогда «Трайдент-1» не нес 10 боеголовок. Только 8 типа W-76 по 100 кт.

    Оставим на совести автора рассуждения, что мощность в 100 кт избыточна и достаточно 20 кт. И КВО равное 33 км, которое он считает достаточным. И которое у него изменяется в зависимости от региона поражения. Если радиус 100 км – КВО -33 км, если 1000 км – то 333 км. Я почему-то всегда думал, что КВО зависит от систему наведения, а никак от района поражения.
    Но, похоже автор являлся сторонником той теории американских ученых, которые предполагают, что десяток полтора точечных ударов БЗ малой мощности достаточно для поражения противника. А в ответ на развертывания американской системы ПРО автор предлагает вместо нормальных ракет («избыточных», как он утверждает) сотни простых, дешевых, маленьких ракет….

    Вам это ничего не напоминает? Лично мне – посты одного чела, которого регулярно банят на нашем форуме и который пытается всем доказать, что армады простых штурмовиков, для заправки которых хватит ведра бензина, ящика патронов и 2-х НУРС, а для старта – 50 метров свободной площади лучше, чем нормальные штурмовики и их незаметная концентрация в количестве 5000 штук «вынесут» американскую бронетанковую дивизию «на раз».

    К сожалению то же самое и здесь. То, что предлагает автор – я даже не могу подобрать литературного эквивалента.
    То, что изображено на рисунке 1 (компоновка ракеты в виде лежащей на боку буквы Н) – мало того, что не имеет аналогов по компоновке, но и неизвестно, сколько сможет просущестовать, как единое целое, ибо верхние 1 ступени скорее всего сложатся на первом километре трассы, если не сразу после погрузки. То, что на втором снимке, а именно пакетная схема с 4 боковыми первыми, 2 боковыми вторыми ступенями и третьей центральной – в общем то работоспособна, но не при таких габаритах. Суммарный стартовый вес всего изделия – 10,8 тонн (в другом варианте – 6,8). Вес каждого блока где-то в районе 1,5 тонн при длине в 4 метра и диаметре 75 см. И это все по задумке автора улетит на 11000 км. Та же третья ступень «Тополя» при схожей длине и вдвое большем диаметре имеет двигатель примерно в 20 тонн тяги. Какой двигатель можно поставить на ступень диаметром в 75 см, а даже и не пытаюсь угадать. Но то, что это у…ще («пакет») будет иметь нехилое аэродинамическое сопротивление – однозначно. Имея объем ступени в 4 раза меньше, чем третья ступень «Тополя», которая работает 20-30 секунд, сколько же будет работать ступень у этого «пакета»?

    Как пишет автор:
    Кроме того, для уменьшения размеров и веса ракеты следует боевое оснащение (боеголовка + КСП ПРО) разделить на две части и иметь по крайней мере две модификации ракеты: боевую ракету с боеголовкой и без КСП ПРО (при необходимости – с минимальными средствами) и неядерную ракету противодействия с КСП ПРО и без боеголовки.

    Ну, наверное, военным и нашей стране денег девать некуда, если будет заказываться две такие ракеты (а иногда автор пишет, что кроме этого можно сделать и ракету сопровождения, у которой буде ложная боеголовка, но не будет КСП). Правда то, что ложная БГ это один из элементов комплекса средство преодоления ПРО автор почему-то умалчивает. И скажите, нахрена нужна эта ракета сопровождения или противодействия, если у таких ракет точность наведения 30 км и разведенные средства преодоления ПРО будут километрах в 30-40 от реальной БГ, кого они будут прикрывать?


    Далее автор пишет:
    Одним из возможных вариантов системы эксплуатации ракет ответного удара является следующий. В мирное время ракеты находятся в режиме хранения на арсеналах или других хранилищах. В угрожаемые период или иной момент, установленный руководством, передислоцируются на скрытые боевые позиции (СБП), рассредоточенные по всей территории РФ, где хранятся в ожидании команд на пуск. При получении команды на пуск или при других заранее оговоренных ситуациях ракеты вывозятся из СБП в позиционные районы, где производится их пуск, или пуск производится непосредственно из СБП, если она приспособлена для этого. В качестве скрытых боевых позиций могут быть использованы как специально построенные сооружения, так и зарезервированные для данного периода гаражи, хранилища, контейнерные терминалы и сооружения, укомплектованные средствами геодезического и охранного назначения и используемые в мирное время по их прямому назначению. Количество зарезервированных СБП должно обеспечивать возможности передислокации при подозрении на раскрытие их назначения. Возможно и морское базирование ракет ответного удара, где в качестве СБП могут быть использованы корабли, суда, платформы и подводные аппараты.

    Хотя ракету ответного удара трудно назвать наступательным оружием из-за низкой точности стрельбы и специфической задачи – наши оппоненты могут с этим не согласиться. Поэтому из договора должны быть исключены все упоминания о запрете разработки новых носителей, а также и об ограничениях на модернизацию существующих, так как одна сторона создает наземные и космические средства, способствующие их уничтожению, а другая ограничена в возможности противостоять этому.


    Вероятно автор не предполагает, что те же хранилища, те же арсеналы могут быть подвержены инспекции, что такие ракеты надо испытать, что будет однозначно зафиксировано противником. Кроме того существует запрет на размещения на плавсредствах, не являющихся подводными лодками. Ну, а что касается того, что из договора должны быть исключены запреты на разработки новых носителей, то не стоит забывать, что договор – это палка о двух концах. То есть и они смогут разрабатывать новые носители.

    Что касается концепции применения: ответный удар должен быть отложенным для принятия взвешенного решения после оценки полученного от агрессии ущерба и выбора момента нанесения, когда противник меньше всего его ожидает.
    Эффект сдерживания помимо неизбежности ответного удара усиливается неопределенностью сценария его осуществления:
    • неизвестен мегаполис, в котором произойдет «хиросима», а также места доставки боезарядов группировки, которые не попадут в мегаполис;
    • неизвестно на какое время будет отложен ответный удар, которое может измеряться часами, сутками, неделями и даже месяцами;
    • неизвестны последовательность пуска ракет (общий залп всей группировки, несколько залпов, разнесенных по времени), а также момент окончания ответного удара, так как неизвестно общее количество ракет в группировке.

    Без комментариев. Будет кому принимать решение через несколько недель или месяцев и будет ли чем наносить удар.

    Ну и чисто техническая проблема. Какова будет структурная единица таких комплексов? Дивизион? Но, у мобильных – это ТРИ пусковые установки и приданные агрегаты. Эти ПУ что, будут двигаться без сопровождения агрегатов? И в какой комплектации: 1 боевая и 2 сопровождения? Или наоборот? Или сделают дивизион из ЧЕТЫРЕХ ПУ? Тогда придется менять все оборудования системы боевого управления, АСУ и пр.

    Короче…. Читайте и сами делайте выводы. :-( :-(
     
  7. s27

    s27 Активный участник

    Регистрация:
    01.10.07
    Сообщения:
    1.197
    Симпатии:
    80
    Адрес:
    г. Сергиев Посад
    vlad2654
    Я, конечно, понимаю, есть технические недостатки и неточности. Но как Вы знаете, автор ее до конца не успел закончить, и какая их часть на авторе, а какая на тех, кто заканчивал эту статью непонятно. По поводу подобных НИР на тему – «УДАР ИЗ МОГИЛЫ» они были всегда, только с той или иной степенью адекватности. В любой из них надо искать рациональное зерно и использовать в будущем.
     
  8. vlad2654

    vlad2654 Модератор Команда форума

    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    15.911
    Симпатии:
    67
    Адрес:
    г. Ставрополь
    s27
    Я не в коем случае не хочу оскорбить память умершого, но поверьте, очень уж все это "притянуто за уши", все эти проекты. И даже не столько и не только в технических аспектах, хотя здесь столько много ляпов, а именно в той же концепции: дескать они не будут знать, где и когда нанесут удар, через неделю или месяцы, сколько будет ракет. Получается, что руководство страны и соответственно руководство РВСН будут сидеть и ждать, когда страну раскатывают в блин, чтобы потом эти пвсевдо-ракеты нанесли бы удар из могилы. Вообще, неизвестно сколько останется из таких комплексов и останутся ли.

    ЧТо же кас ается НИР на тему "Удар из могилы" ("Мертвая рука") - это больше журналистские название. У этой системы есть свое название - "Периметр" и основная задача нанести удар в случае потери связи с КП РВСН. Тогда эти комплексы и будут применены, чтобы с их помощью нанести ответный удар. Но это не недели и месяцы, а минуты и часы.

    Вообще-то стиль статьи один и тот же, просто она может действительно не закончена, но писалось это одним человеком.
     
  9. s27

    s27 Активный участник

    Регистрация:
    01.10.07
    Сообщения:
    1.197
    Симпатии:
    80
    Адрес:
    г. Сергиев Посад
    Я не имел ввиду систему РБУ, а НИР тематика, которых предполагает подобные исследования.

    Материал мог компоноваться другим человеком.
     
  10. vlad2654

    vlad2654 Модератор Команда форума

    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    15.911
    Симпатии:
    67
    Адрес:
    г. Ставрополь
    s27
    Компоноваться - возможно, хотя канва статьи выдерживается, но писалось одним человеком.

    А название НИР могло быть каким угодно, таким, что даже и не подамаем, какое-нибудь "Вливание" или "Сливание" или еще ХЗ что....
     
  11. супостат

    супостат Новый участник

    Регистрация:
    16.02.09
    Сообщения:
    774
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Washington, DC, USA
    Если я не ошибаюсь, НИИ-4 занималось разработкой требований к новым системам вооружений. Если ограничиться требованиями, сформулированными в данной статье, то идея весьма интересная, на мой взгляд. Что касается осуществимости и деталей реализации, то и в самом деле, лучше доверить их разработку специалистам.

    Основные идеи, по моему мнению:
    - для обеспечения сдерживания достаточно иметь возможность нанесения гарантированного удара по одному из мегаполисов на территории противника, применившего ядерное оружие первым.

    - точность не является главным требованием для нанесения ответного удара. Снижение требований по точности позволяет упростить систему управления и прицеливания, и как результат, сделать систему дешевой и компактной. То, о чем в статье не говорится: снижение требований к точности позволит существенно снизить время необходимое для подготовки к пуску на временной позиции. Кроме того, за счет невысокой точности, это оружение невозможно использовать в планировании первого удара - это исключительно оборонительная система.

    - основное требование к оружию ответного удара - компактность, позволяющая обеспечить скрытное хранение и перемещение. Для обеспечения необходимой компактности, можно пожетвовать точностью, пакетом преодоления ПРО, и другими характеристиками.

    - для нанесения гарантированного ответного удара нет необходимости в несении постоянного боевого дежурства в мирное время.

    - для обеспечения задачи, нет необходимости в большой мощность заряда. Напротив, заряд небольной мощности, позволяющий минимизировать габариты и вес боевого блока, является предпочтительным.

    - хранение и перемещение средств доставки и зарядов может осуществляться раздельно, сборка может осуществляться перед выводом на полевую позицию или непосредственно на полевой позиции (чему способствуют массо-габаритные параметры боевого блока), что может обеспечить дополнительную скрытность и безопасность.

    На мой взгляд, это выглядит весьма разумно.
     
  12. vlad2654

    vlad2654 Модератор Команда форума

    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    15.911
    Симпатии:
    67
    Адрес:
    г. Ставрополь
    супостат
    На первый взгляд - да. Но скажите, как, каким образом 1,5 тонный модуль длиной в 4 метра и диаметром в 75 сантиметров (в связке их 6) обеспечат дальность в 11000 км?
    Как, каким образом можно планировать ответный удар, если КВО колеблется от 33 до 333 км. Это знаете, как в старой советской песне о матросе Железняке и его навигационной ошибке:"он шел на Одессу, а (он) вышел к Херсону...."
    Так и здесь - стрелял по Портленду, а по пал по Квебеку или стрелял по Майями, а попал по Гаване..... :-D
    Нет, коллеги, чтоность нужна, может не такая как на последнем поколении, но с учетом того, что по мнению автора БЗ будет мощностью в 20 кт, по цели надо все-таки попадать.

    •Компактность компактности рознь. Одно дело американский "Миджетмен" и советский "Курьер", длиной в 12 метров и весом примерно во столько же тонн, совсем другое, когда вес так называемой МБР будет чуть больше "Искандера" и примено такого же веса как "Першинг-2", но при этом вдвое короче и в два раза меньшего диаметра.
    •За заряд я сказал. Слишком слабый заряд при таком КВО - это "деньги на ветер"
    • Для мирного времени нет необходимости нести постоянное дежурство..... Ага. Потом набирают запасников, быстренько их в УЦ, там скоренько подготовят, и не разу не видившие до этого этот комплекс заступят на БД.... Очень дальновидно.
    • А что, по кому договору они будут учитываться? по СНВ. Порешем ПГРК и оставим эти ублюдочные комплексы. И их конечно противная сторона проверять не будет.

    Почитайте, что писал Полковник о тех комплексах, которые пытались спрогнозировать для тягачей "Совтрансавто". Почему они не пошли. И это в СССР, который при желании мог довести до серии то, что планировал. А сейчас предлагается то, что писал автор.... Не смешно
     
  13. супостат

    супостат Новый участник

    Регистрация:
    16.02.09
    Сообщения:
    774
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Washington, DC, USA
    Задача поставлена как найти возможность разместить МБР в стандартном 20 футовом контейнере. Несомненно, оценивать возможность реализации и прорабатывать технические детали должны специалисты.

    По моему мнению, оценка отношения КВО к весу системы управления и сложности реализации системы прицеливания, это тема для отдельного исследования.

    Несомненно, 300 км есть неприемлемо, но при КВО 10-15 км и стрельбе по военной цели расположенной в центре мегаполиса, необходимый эффект может быть достигнут и с 20 кт зарядом.

    Извините, но я не вижу логики. Если нет необходимости в постоянной готовности к пуску в течении нескольких минут, это совершенно не означает отсутствие подготовленного персонала. Команда может проходить подготовку и проводить регулярные тренеровки на тренажерах.

    Если я не ошибаюсь, то основная проблема была в обеспечении надежной связи на маршруте патрулирования. Но комплекс должен был быть системой постоянной готовности, что не требуется в данном случае.
     
  14. vlad2654

    vlad2654 Модератор Команда форума

    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    15.911
    Симпатии:
    67
    Адрес:
    г. Ставрополь
    супостат
    РВСН - это одназначно части постоянной готовности. И у нас, и у вас(как бы это не называлось).
    Тренажеры это конечно хорошо, но ими всех проблем не решить. Необходимы работы на железе с реальными выездами и пусками.

    При воздушном взрыве 20 кт заряда зона сплошных разрушений будет 600 метров. При КВО в как минимум 33 км, какова вероятность того, что что-то достанется не только военному объекту, который наверняка будет иметь очень ограниченные размеры внутри мегаполиса, но и вообще окружающим зданиям?
     
  15. s27

    s27 Активный участник

    Регистрация:
    01.10.07
    Сообщения:
    1.197
    Симпатии:
    80
    Адрес:
    г. Сергиев Посад
    Маловато будет. Для контактного взрыва и значения изб. давления во фронте УВ в пределах 50-80кРа радиусы - 1-0,8км, для воздушного соответственно - 1,3-0,97км.
     
  16. vlad2654

    vlad2654 Модератор Команда форума

    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    15.911
    Симпатии:
    67
    Адрес:
    г. Ставрополь
    s27
    Не буду спорить, но у Миргородского в приложении к учебнику "Безопасность жизнедеятельности" даны следующие цифры
    50 кПа - воздушный 1 км, наземный 1,1
    80 кПа - воздушный 0,8 км, наземный 0,9
    100 кПа - воздушный 0,6 км, наземный 0,7
     
  17. s27

    s27 Активный участник

    Регистрация:
    01.10.07
    Сообщения:
    1.197
    Симпатии:
    80
    Адрес:
    г. Сергиев Посад
    Для наземного взрыва параметры ВУВ в пределах нормы, для воздушного - нет.
     
  18. vlad2654

    vlad2654 Модератор Команда форума

    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    15.911
    Симпатии:
    67
    Адрес:
    г. Ставрополь
    s27
    Я ведь не считал, а взял прямо из таблицы. Но даже дело не в этом. Не суть важно радиус поражения (при 100кПа) будет 0,7 или 1,3 км. Для ракеты, которая будет иметь КВО в 33 км, не говоря уже о 330 при 200 кт заряде - это неприемлимо. С таким же успехом можно было бы сделать заряд в 10 кт и еще меньше ракету, и запустить их не 100 шт на одну территорию, а 300 или 400.
    Хотя даже не считал, а сможет ли она чисто технически) улететь на такую дальность (11000 км).
     
  19. s27

    s27 Активный участник

    Регистрация:
    01.10.07
    Сообщения:
    1.197
    Симпатии:
    80
    Адрес:
    г. Сергиев Посад
    На эту проблему надо посмотреть с точки зрения неприемлемого ущерба для возможного противника, прежде всего. Если мы оснастим БГ только контактными взрывателями(упрощение конструкции и только наземные взрывы) или к примеру, БГ с повышенным выходом РЗМ. То в такой системе появляется рациональное зерно.
    Человек работал в профильном НИИ и наверное консультировался со специалистами в этом вопросе.
     
  20. vlad2654

    vlad2654 Модератор Команда форума

    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    15.911
    Симпатии:
    67
    Адрес:
    г. Ставрополь
    s27
    Не факт. Многое пришлось читать за время работы в ПЯ. Иногда человек выдавал свою идею, как он ее видит, но при этом подписывался:.......... СКБ"ХХХХХ", к.т.н.И вроде ыб и бредовая идея, а сммотрят, человек работает в серьезной конторе, кандидат наук и пр.
    Да возьмите в качестве примера того же Попова с его опусом об лунной программе США.
    Тут даже просто посмотреть на ТТХ ракеты. Длина 4 метра, диаметр 75 см, вес 0,9 т. И дальность в связке из 7 таких ракет 11000 км.
    У того же "Смерча" длина 7,6 м при калибре в 30 см и 800 кг веса дальность в 90 км, у "Першингов" при длине в 10 метров и диаметре в 1-1,2 мдальность в 750-1800 км.
    у "Искандера" при весе в 4,5 тонны и большей длине и калибре дальность максимум 500 км.

    Так что, кто хочет - пусть верит в реальность. Лично для меня - это просто "инженерный изыск", не имеющий ничего реального
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей