Как 7 тыс. немецких мушкетеров,Русь спасли.

Тема в разделе "Войны средневековья", создана пользователем ВОЛОДЯ, 11 ноя 2011.

  1. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Читайте там же:
    "В условиях страшных испытаний, обрушившихся на православные земли в первой половине XIII века, Александр — едва ли не единственный из светских правителей — не усомнился в своей духовной правоте, не поколебался в своей вере, не отступился от своего Бога. Отказываясь от совместных с католиками действий против Орды, он неожиданно становится последним властным оплотом православия, последним защитником всего православного мира[22]. Защита идеалов православия искупила в глазах церковного народа (но не оправдала, как это делают многие современные историки) все его политические прегрешения, жестокости и несправедливости (даже покушение на городские вольности и насильственное подведение новгородцев под ордынское ярмо). Видимо, поэтому он канонизирован не как праведник, но как благоверный (т. е. исповедующий истинную веру) князь. Победы прямых наследников Александра на политическом поприще закрепили и развили этот образ. Далеко не последнее место в его формировании сыграла победа над «безбожными немцами» на льду Чудского озера. "
     
  2. VOROT

    VOROT Новый участник

    Регистрация:
    13.11.11
    Сообщения:
    282
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Вінниця
    pocomonka

    Бильша частина летописей писали пид конкретного суверена. Учесть надо, как и при радяньской владе ... история

    Добавлено спустя 4 минуты 50 секунд:

    Sansanych
    это правда ордынцы были талейрантны к верованиям покорёных народов, а тевтонцы - нет.
    Но желали ли тогда новгородцы того?
    Это тоже вариант истории писаной москалями. Новгород к Ганзе ближе был.
     
  3. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    VOROT, Якась у Вас українська мова чудна ))) Де навчались? Невже вiд клятих москалів?
     
  4. pocomonka

    pocomonka Новый участник

    Регистрация:
    21.02.11
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    haiti
    Да, "РПЦ" думала в категориях душа/православие, а не держава/народ, поэтому пошла на сделку с монголами. Ведь для религии нет границ или ограничений и души русского, таджика или монгола перед богом равны, поэтому с религиозной точки зрения нет разницы, главное правильная вера. Если бы у Власова был успех, немцы всю Россию бы не заселили, поэтому свой Новгород и у Власовы мог остаться, он бы восстановил храмы и кто знает, кем мог бы стать...
    Вот что вы думайте по этому поводу, что главное религия или народ?
     
  5. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.051
    Симпатии:
    14.324
    Адрес:
    Москва
    Чудна, чудна. Букву "Ы" использует как родную... От до чего кляты москали довели!
     
  6. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Этот вопрос на форуме уже неоднократно обсуждался. Средневековье не знает понятия народ в смысле нации. Национальный дискурс возникает лишь в позднее Новое время, а именно в XVIII-XIX вв. Именно поэтому религия так важна в Средние века - она является единственным консолидирующим началом людских общностей и фундаментом их идентичности. Поэтому в данном случае противопоставление "религия или народ" не имеет смысла.

    Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:

    студент, мне особенно понравилось
    :p А еще очень бонапартны и весьма велингтонны :-D
     
  7. pocomonka

    pocomonka Новый участник

    Регистрация:
    21.02.11
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    haiti
    Это уже игра слов, о нации не было речи. Было население, был народ.


    Это язык, обычаи, внешность. Поэтому у каждого народа в православии своя церковь, т.е. русские греками не стали, от того что приняли православную веру.
     
  8. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    А народ у Вас - это мешок с картошкой, что ли? Просто арифметическое понятие, выраженное определенной цифрой? Народ он потому и народ, что имеет некое объединяющее начало.
    Это все на форуме уже неоднократно обсуждалось. Не вижу смысла в дцатый раз дублировать тему. Посмотрите ветки, где обсуждалась украинская тематика.
     
  9. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    Я не знаю, что она «из себя представляет», я знаю, чем она занимается.

    Диапазон воспроизводимых обывателями чужих мнений в принципе не может быть очень широким. Счет не идет даже на десятки, не говоря о сотнях.

    Смысл в том, что «талейрантность» рулит!
     
  10. pocomonka

    pocomonka Новый участник

    Регистрация:
    21.02.11
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    haiti
    В определение народа религия играет второстепенную роль. Но религия важна для создания идентичности разных народов под одной властью "в донациональное время".

    Из википедии



    Давайте говорить о население, что для вас как историка, я понимаю вы историк, более важно, воля населения или русло религии.
    Быть под монголами, но православным или быть свободным, но может быть католиком, а может и остаться православным (крестоносного похода не было)?
    Неужели католический путь к богу настолько неправилен, с исторической точки зрения, что лучше попасть под власть азиатских кочевников и таким образом стать святым?
    Мне кажется, что в России историки и политики не готовы дать ответ на этот вопрос, так как имя А.Н. узко связано с возникновением России, так ли это?
     
  11. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Не просто важна. Наряду с консолидацией вокруг сакрализируемой власти (олицетворенной монархом или в виде конкретного института, как в городах-государствах Северной Италии или в том же Новгороде) она является единственным основанием идентичности крупных людских объединений в Средние века.
    Несколько соображений. Во-первых антитеза "несвободный, но православный при монголах и свободный, но обращенный в католицизм под немцами или поляками" неверна. Ордынское иго было сущей формальностью по сравнению с тем, какому тотальному культурному и политическому гнету подверглось население русских земель, оказавшихся под поляками. Во-вторых, в отношении католицизма к середине XIII в. выработалась стойкая идиосинкразия. После того, что участники 4 крестового похода учинили в Царьграде в 1204 г., впервые подняв меч на христиан-"схизматиков", ни о каком диалоге религий речь идти не могла. Папа Иннокентий III фактически приравнял православных к язычникам, выдав крестоносцам карт-бланш на их обращение в истинную веру огнем и мечом. Ничего кроме ответной реакции против "латинян" со стороны русских княжеств на это последовать не могло. Речь шла о тотальном покорении и, что важнее, о тотальной насильственной ассимиляции восточных славян. Чувствуете разницу с т.н. "игом"? Одно дело, когда ты куда то там за 1000 верст отправляешь подводу с серебром и пушниной и в крайнем случае раз в несколько лет катаешься сам за ярлыком, а другое - соседство мощной, динамичной и агрессивной культуры, которая претендует на тотальное политическое доминирование. Твой выбор в этом случае - покорство ей и потеря собственной идентичности (что для человека как существа социального болезненно во все времена), либо же жесткое противостояние ей. Так что речь тут идет совсем не о правильности/неправильности католического пути к Богу, а о гораздо более приземленных категориях.
     
  12. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Бггг... :-D
    Вы сначала докажите, что "Куликовская битва" - реальный исторический факт. На сегодняшний день это апокриф.

    Сам материал ТС, где 7 тыщ немцев-мушкетеров с криками "по...бать!" перестреляли 100-тысячную конницу - типичный пример российской патрийотической галиматьи. :p

    Добавлено спустя 11 минут 18 секунд:

    Ну, в знаменитой детской "Книге будущих командиров" на поле Куликовом против 150 тыщ татар князюшко Дмитрий вывел 100 тыщ своей рати.

    "И побили пешие конных, и гнали их, конных, 50 верст аж до реки Красивой Мечи..." :p
     
  13. Лось

    Лось Активный участник

    Регистрация:
    13.03.08
    Сообщения:
    4.664
    Симпатии:
    1.207
    Адрес:
    г. Ухта
    Ага. 7 тыс. немцев спасают глупых славян от 100 тыс. конницы. При этом именно немцы сооружают гуляй-город. Русичи бы не докумекали. И вообще на Руси, видите ли, сталь делать не умели.Российская патриотическая галиматья, как же... Боюсь, так низко Русь того периода ещё не опускали
     
  14. X2X

    X2X Активный участник

    Регистрация:
    20.12.08
    Сообщения:
    5.658
    Симпатии:
    264
    Адрес:
    Россия. Северо-Запад.
    Гордиться успехами(неважно, реальными или мифическими) немцев – это русский патриотизм? Так, по-вашему? Тогда выходит что, поражение Карла XII в битве под Полтавой с русским царём Петром I – это национальный позор Украины? Так что ли ? Странный у вас логический ход мыслей, однако…

    Добавлено спустя 7 минут 1 секунду:

    1. Значит, ТТХ исторической науки ВЫ не знаете ? «Два» в дневник – родителей в школу!
    2. Звучит интригующе…

    Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

    На одно и то же событие у разных людей разная реакция. И рассказывают они об этом событии по-разному. Таковы уж люди. С этим ничего поделать нельзя.
     
  15. solo

    solo Заблокирован

    Регистрация:
    19.10.11
    Сообщения:
    557
    Симпатии:
    6
    Адрес:
    снг
    Служба:
    1967-70
    Красницкий Евгений. Форум сайта » Академия (Реальная история 12 век) » Социально-экономическая История 12 век » Демография -
    вот здесь попытка оценить численность населения количество городов дворов в них и возможность выставить войско для Александра в 12 веке.
    http://www.krasnickij.ru/forum/58-195-3
    весьма убедительные цифры полученные не из летописных источников, а путём анализа хозяйственной деятельности и размеров городов. Получается от В. Новгорода до Киева жило около 150 000 населения, да и то по берегам рек в основном
     
  16. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.051
    Симпатии:
    14.324
    Адрес:
    Москва
    Из них 80 000 бились на Калке...
     
  17. solo

    solo Заблокирован

    Регистрация:
    19.10.11
    Сообщения:
    557
    Симпатии:
    6
    Адрес:
    снг
    Служба:
    1967-70
    Студент. Да верно многовато народу на Калке см. там же косвенный ответ:
    "Дружину в 200-300 человек не мог прокормить город с менее 3000-5000 жителей. Так как город это 10-15% населения в округе(процент спорный в зависимости от территории, но мысль вроде понятна)".
     
  18. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.051
    Симпатии:
    14.324
    Адрес:
    Москва
    Мы тут в свое время немало копий сломали о численности и вооружении монголов. Просмотрите, может интересно будет
    http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... 48&start=0
     
  19. X2X

    X2X Активный участник

    Регистрация:
    20.12.08
    Сообщения:
    5.658
    Симпатии:
    264
    Адрес:
    Россия. Северо-Запад.
    Ну, прокормить может быть, и прокормят как-нибудь, а вот вооружить и экипировать нормально, уже навряд ли…
    НО, при этом, надо учитывать что городское население – это около 10-ит %-в населения Вашего княжества. Приплюсуйте 90%-в С/Х-го населения, и вы получите примерно 30000 -50000 жителей в Вашем княжестве. В общем, иметь( в смысле содержать на службе) 300 – 600 профессиональных воинов Вы, княже, сможете.Ведь подати(на удовлетворения гос.нужд) ваши тиуны дерут со ВСЕХ людишек Вашего княжества. И с городских, и с сельских.
     
  20. Darkmen

    Darkmen Заблокирован

    Регистрация:
    21.04.09
    Сообщения:
    1.571
    Симпатии:
    274
    Адрес:
    Москва
    Теперь кимовец из хургады в израиль переехал
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей