Единая радиолокационная система будет создана в России к 2010 году

Тема в разделе "Новости ПВО и ПРО", создана пользователем Тополь-М, 4 янв 2007.

  1. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    38.699
    Симпатии:
    21.200
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    Не вопрос. Открываю. Надеюсь, вы не дадите мне повода закрыть её снова? :-D
     
  2. yded

    yded Новый участник

    Регистрация:
    02.03.10
    Сообщения:
    441
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Знаменск
    Если помните, закрыли Вы её по моей же просьбе, а поводом был большой наплыв странных людей, не имеющих представления о теме.
    Хотелось бы, по результатам ашалукских учений, понять на что ведётся народ.
     
  3. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    38.699
    Симпатии:
    21.200
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    У вас плохая память. Вы просто согласились с моим предложением
    [​IMG]
    [​IMG]

    Там был только ОДИН странный человек -- yded. Собственно из-за его хамства и высокомерия тема и была закрыта.
    В следующий раз я закрою тему вместе с вами. :-read:
     
  4. yded

    yded Новый участник

    Регистрация:
    02.03.10
    Сообщения:
    441
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Знаменск
    Да ради бога.
     
  5. opuon

    opuon Новый участник

    Регистрация:
    28.06.09
    Сообщения:
    26
    Симпатии:
    0
    читать влом все сначала скажите создано нет Единая радиолокационная система ?
     
  6. Journeyman

    Journeyman Активный участник

    Регистрация:
    26.04.09
    Сообщения:
    15.840
    Симпатии:
    1.842
    Адрес:
    РФ
    Служба:
    Служил.
    Смею предположить что нет, не создана.
     
  7. yded

    yded Новый участник

    Регистрация:
    02.03.10
    Сообщения:
    441
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Знаменск
    Очень мягко сказано. Нет конечно. Тем более, что сроки все прошли и можно всё проверить.
     
  8. cyr

    cyr Новый участник

    Регистрация:
    02.01.12
    Сообщения:
    158
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    ST PETERSBURG
    По кусочкам, что то делают в разных ипостасях.
    ВС РФ создает единую информационную среду, КСА «Барнаул-Т». Она дала войскам ПВО Сухопутных войск качественно новые возможности, которые невозможно было реализовать ранее: способность КСА организовать работу ПВО в едином сплошном радиолокационном поле.
    [​IMG]
    К 2015 г. для ПВО Сухопутных войск необходима модернизация не только огневых средств зенитных комплексов, но и АСУВ. Разработчики КСА «Барнаул-Т» внимательно отслеживают современные тенденции и готовы предложить конкретные решения. http://www.rusarm.com/arhiv/n6_2010/pvo/
     
  9. Haker

    Haker Активный участник

    Регистрация:
    10.02.09
    Сообщения:
    9.958
    Симпатии:
    1.643
    Адрес:
    Россия
    Служба:
    Служил
    Смею предположить, что Вы ошибаетесь и путаете понятия "единое сплошное радиолокационное поле" и "единая радиолокационная система".
     
  10. drug

    drug Новый участник

    Регистрация:
    01.01.13
    Сообщения:
    1.419
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Новосибирск
    Наткнулся на эту тему, которая затрагивает очень важные для меня в свое время вещи и решил ее реанимировать.
    Сразу же выскажу сожаление, что забанили yded'а - он, согласен, не совсем вписывался в формат форума по поведению, но по знаниям очень даже интересный человек. И я его понимаю, сам испытываю такие чувства, читая некоторую ахинею не имеющую отношения к действительности. И очень становится обидно, что дело, за которое ты переживаешь искренне, давным-давно полностью (обращаю ваше внимание на это слово) развалено, но при этом люди рассуждают, сможем ли мы то, сможем ли мы это - и более того, даже обсуждают что-то на полном серьезе.
    Со всей ответственностью человека, не понаслышке знающего о ПВО заявляю, что наша страна не обладает системой ПВО. У нас есть отличные экземпляры отличного вооружения, но это именно экземпляры. Несмотря на их достаточно достойные характеристики, сами по себе они погоды не делают. Именно об этом и говорил yded, нещадно критикуя все и вся. И, к глубочайшему сожалению, он прав - для построения достойной ПВО, способной не только на публику играть перед генералами и (специально отобранными) блогерами, но и реально нанести противнику потери, исключающие, или как минимум значительно снижающие вероятность дальнейшей агрессии - для всего этого нужны не отдельные экземпляры, пусть даже и не совсем устаревшего вооружения, но нужна в первую очередь система по применению этого вооружения. Так вот этой системы у нас нет полностью.
    Теперь постараюсь подкрепить свой тезис об отстуствии системы ПВО.
    В 1998 году войска ПВО страны расформировали и части передали в ВВС и часть в РВСН. При этом войска ПВО являются оборонительным видом ВС, ВВС является наступательным видом ВС - у них совершенно разные задачи и разная специфика боевого применения. Это привело к возникновению конфликта между боевыми задачами ВВС и боевыми задачами ПВО - я думаю, ни у кого нет сомнений чьи интересы тут пострадали. Это просто огромный гвоздь в крышку гроба ПВО страны. Сейчас остатки ВВС и ПВО подчинены военным округам - специфика ПВО страны и сухопутных войск отличается еще больше и также ясно чьи задачи выполняются в первую очередь, а чьи в последнюю. Гроб фактически уже заколочен. Если резюмировать вкратце - оставшимися частями бывшей ПВО страны руководят люди ничего не понимающие в тактике войск ПВО и особенностями их боевого применения. Со всеми вытекающими.
    Чтобы наглядно проиллюстрировать, попробую более наглядно обрисовать сложившуюся ситуацию. Хотя объяснять всю специфику дело очень долгое, но я попробую. Войска ПВО страны состояли из трех родов:
    зенитно-ракетные войска (ЗРВ), считались основным родом войск, предназначены для поражения воздушных целей зенитно-ракетными комплексами;
    истребительная авиация (ИА), основными не считались, но были более универсальны по своим возможностям и были более элитными, что ли, как и вся авиация, предназначались для поражения воздушных целей авиационными комплексами;
    радиотехнические войска (РТВ), глаза и уши ПВО, являлись основным источником радиолокационной информации и круглосуточно вели радиолокационную разведку в интересах остальных родом.
    Именно про РТВ я и поведу дальше речь, т.к. там и служил.
    В РТВ основной тактической единицей были радиотехнические бригады (ртбр), но были и радиотехнические полки (ртп). В бригаде было 5-8 батальонов (ртб) и 14-18 радиолокационных рот (рлр). Все батальоны и роты - отдельные, со своим номером войсковой части, печатью, юридическим лицо и т.д. - знамени у них только своего не было. Располагались эти роты и батальоны на расстоянии в десятках (иногда) и сотнях (чаще всего) километров друг от друга. Зона ответсвенности бригады сотни километров. Время жизни такой бригады на направлении главного удара могло составлять порядка 10 минут - советская ПВО готовилась воевать с серьезным противником и подразумевалось, что НАТО сможет вывести из строя части первой линии первыми же массироваными ракетно-авиационными ударами - МРАУ. После чего нагрузка ложилась на части второй линии. На вооружении стоят радиолокационные станции (РЛС) и комплексы средств автоматизации (КСА) - где эта автоматизация есть, конечно. Вся эта техника развернута на оборудованных позициях и по графику несет боевое дежурство в интересах ПВО. Таким образом основная часть личного состава и техники находилась в удаленных подразделениях, в управлении бригады могло находится пара сотен офицеров и солдат - половина из них это штаб, половина командный пункт (КП). Когда в прошлом веке Огарков переподчинил ПВО сухопутным войсках и в одну такую бригаду с проверкой приехал сухопутный же генерал и объявил готовность он был в глубоком шоке увидеть на плацу по его меркам всего лишь пол-батальона личного состава вместо целой бригады да еще и без техники. И был в неловкой ситуации, когда на вопрос, а где техника пришлось прослушать лекцию о структуре РТВ. Точно такие процессы и сейчас протекают - недавно выслушал историю, как с проверкой приехал другой генерал, зашел на КП, ему объяснили, он восхитился планшетами, самолетами и под конец задал вопрос - "Самолеты - это интересно, да. А танки? Танки-то где?" Другой же генерал подошел к планшету дальней воздушной обстановки (ДВО), долго на него смотрел, а потом спросил "А зачем вам планшет дальневосточного военного округа?" Ему объяснили, что это такое, ему тоже стало неловко и пришла телеграмма сверху - никаких сокращений, все писать полностью(!). Теперь "Планшет ДВО" называется "Планшет дальней радиолокационной воздушной обстановки" и название плашета занимает площадь равную самому планшету. Как можно обойтись без сокращений?! И какие решения может принять командир, не понимающий специфики действий подчиненных войск? На данный момент из-за амбиций округов происходит мощное давление на остатки ВВС и ПВО, которое выражается в том, что части ВВС и ПВО по результатам итоговой проверки не зависимо от реального положения дел получают двойки. И только части, несущие боевое дежурство получают тройки, потому что иначе их бы пришлось снимать с БД. Чувствуете, чем дышать офицеры "современной" ПВО?
    Еще такой момент - в настоящее время радиотехнический полк может иметь зону ответственности в 3-4 тысячи километров по фронту и в глубину до тысячи. Всем этим беспрерывно рулит оперативный дежурный, в зоне ответствености находится несколько десятков воздушных судов, в том числе международные рейсы, пересекающие государственную границу плюс боевая авиация и прочая. Оперативному в звании майра помогает помощник - капитан. Теперь оперативный это старший лейтенант, помощник - не знаю, правда. Каким образом старлей будет управлять, например, семью батальонами? Кто его этому научит? И с каким качеством он это будет делать? Я не знаю, чем занимается оперативный дежурный в сухопутных войсках, но в радиотехнических это очень сложная и ответственная работа. Фактически он осуществляет те же функции, что командир, только в мирное время и в меньшем объеме. В результате опытные офицеры не пойдут на старлеевскую должность со всеми вытекающими.
    Что же касается собственно топика - про ЕА РЛС нам говорили в 90ых годах. И про перспективы к 2010 году тоже говорили, я одно время даже в них верил. В 2003 или 2004 году я лично слушал генерал-лейтенанта Григория Карповича Дуброва (побольше бы таких Генералов нам) - и я был в шоке, когда он вспоминал, чем занимался в конце 80ых - он занимался этой самой ЕА РЛС. В общем все, что говорили нам о перспективах к 2010 году уже начинали делать перед развалом Союза. Далее, произошел серьезный раскол в структуре управления воздушным движением. Аэронавигационное обеспечение международного рейса приносит единой системе организации воздушного движения (ЕС ОрВД) хорошие, я бы сказал большие деньги. Если дойдут руки рассказу как-нибудь про интриги, которые плетутся вокруг этого. Но одну расскажу сейчас (дисклеймер - все это байка, но как говорится, дыма без огня не бывает) - в 90ые годы американцы предложили гражданскому подразделению это организации поставить РЛС за американский счет с условием, что информация с этих РЛС будет обрабатываться в Иллинойсе. Граждане согласились, подписали договор и американцы начали монтаж. Фактически, поперек страны в районе Красноярска американцы разворачивали пояс РЛС и стали бы контролировать полеты. Только вмешательство военного сектора ЕС ОрВД, которые дошли до Путина (тот был еще премьер-министр) помогло разорвать этот жуткий договор. Сейчас эта организация полностью гражданская, отжали они у военных эту кормушку и по прежнему ориентирована на деньги - задачи оборонного характера перед ней никто не ставит. Ничего не имею против ЕС ОрВД, более того, считаю, что военные сектора в этой организации бросто валяли дураки имея при это большое денежное довольствие. Но с учетом отсутствия военной системы ПВО - она сейчас раздроблена и размазана по округам - кто будет контролировать эту организацию с точки зрения оборонных задач? Я сомневаюсь, что главком СВ будет подымать вопрос об организации полетов малой авиации в приграничной полосе или отстаивать интересы радиотехнических подразделений, специфику которых он смутно понимает.
    По технике -все эти "Гаммы", "Противники", "Касты", "Небо"- это все морально и физически устаревшие образцы техники. Про них начали говорить еще в 90ые, если не в 80ые. А про АСУ - это вообще ужас. Доблестный "Фундамент" тоже из тех же годов, знающие люди сказали что это <вырезано цензурой>. Один из офицеров, находящийся в процессе увольнения из нашей "благополучной" армии сказал, что мы достигли успехов только в одурачивании и пускании пыли в глаза. При достаточно серьезном размере денежного довольствия офицеров в войсках по прежнему дефицит обычная бумага. Нищета как была так и осталась. Средства связи по прежнему та же Р-140. Читал пост, что в Абхазии развернули новую РЛС. Это безусловно хорошо. Но у нас огромная страна. Нам нужны, внимание - тысячи(!) РЛС. Понимаете? Тысячи!!! Помню старый советский майор жаловался на несправедливость - в Чехословакии начальник "Обороны" (РЛС 5Н84А) - подполковник, а у нас - только лишь майор! А потом сам и добавил, что в Чехословакии одна "Оборона" полстраны перекроет, а у нас она перекроет только маленький кусочек. Ну вот такая у нас страна - 1/8 (вроде?) суши.
    Я ничего не имею против сухопутных войск, с интересом присматриваюсь к ним и их возможностям, у них совсем другой мир, это реально интересно. Но именно разница в специфике войск и говорит о том, что нельзя мешать все в кучу, как сейчас. И если ПВО не вывести под отдельное централизованное командование - не будет у нас ничего. Задачи же войской ПВО отличаются от задач ПВО страны - ни один командир мотострелкового полка не отдаст свою ПВО для защиты завода или склада. Но если он не получит с этого завода те же ракеты, снаряды, патроны, потому что их разрушат авиационным ударом - он не сможет выполнить задачу. Не путайте, пожалуйста, войсковую ПВО и ПВО страны.

    ЕА РЛС не только не создали к 2010 году, но никто и не ведет целенаправленную деятельность по ее созданию. Лично я в этом уверен на основе имеющейся информации.
     
  11. Плюк

    Плюк Новый участник

    Регистрация:
    29.02.12
    Сообщения:
    651
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    В принципе в объединении ПВО и ВВС есть смысл, одна из основных задач ВВС это оборона воздушного пространства и выполнять эту задачу она должна в тесном взаимодействии с ПВО, истребительная авиация должна получать информацию с наземных средств разведки, а ЗРК с самолетов ДРЛО, управление должно осуществляться единой системой, которая увязывает как воздушные так и наземные средства. Ударные задачи также должны выполняться во взаимодействии, по тому что дальние ЗРК могут оказывать поддержку нашим ударникам далеко на территории противника.

    Во вторых система управления строиться независимо от формальной структуры войск, можно разделять войска, можно объединять, но с технической точки зрения они должны управляться одинаковым образом, если конечно требуется добиться оптимального результата.
    Вот есть такая система
    [​IMG]
    http://www.youtube.com/watch?v=btUPiuSHdgY
    Она такой и останется независимо от того кто куда входить будет ПВО в ВВС или ВВС в ПВО.

    Что касается Гаммы Небо и других, от того что вы давно о них слышали это не значит они устарели, с момента первого появления они непрерывно совершенствуются и сей час они как минимум не уступают своим аналогам, а если верить разработчиками то значительно превосходят.

    Вот так например выглядел пункт боевого управления АСУ Поляна-Д, о которой вы еще тридцать лет назад могли слышать.
    [​IMG]
    [​IMG]

    А вот последняя модификация
    [​IMG]
    [​IMG]

    Нетрудно понять, что эта система может управлять уже значительно большим количеством средств и обрабатывать больше целей.

    В отношении РЛС, время тоже не застыло на восьмидесятых, и на смену Небо-У,
    [​IMG]
    о которых вы могли слышать еще при царе горохе, уже давно идут высокомобильные АФАР Небо-СВУ, сей час начинают поступать Небо-М.
    [​IMG]
     
  12. drug

    drug Новый участник

    Регистрация:
    01.01.13
    Сообщения:
    1.419
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Новосибирск
    Ээээх, чувствую, меня тут тоже забанят скоро, но как я понимаю yded'а )))
    Друзья! Я же обращал ваше внимание, что задачей ВВС является нанесение ударов по войскам противника и по объектам тыла. ВВС это _НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ_ вид войск!!! НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ!!! А ПВО - _ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ_!!! Это разные вещи!!!
    Абсолютно согласен, что все войска должны взаимодействовать между собой независимо от вида войск - но это применимо к оперативному управлению. Что же касается административного управления, то это должны быть разные виды войск, чтобы интересы одного из них не ущемлялись в пользу другого.
    Небо-У является представителем так называемого нового парка РЛС - РЛС, разработанный в начале 80ых годов. А есть еще старый парк РЛС - разработки до 80ых годов. При этом в Сибири и Дальнем востоке стоит в основном именно старый парк РЛС. Станции нового парка, где есть, практически не включают, ибо берегут ресурс клистрона (к примеру на 22Ж6), который стоит больших денег и на БД их вообще не привлекают.
    Вы видели как развертывают Небо? О какой мобильности идет речь? Все это показуха - единичные факты, в войсках этого нет. Таких РЛС нужны тысячи штук, где они?
    Средства автоматизации это вообще отдельная тема - еще во времена Союза их было несколько поколений, ни одно из которых не было внедрено до конца и привело к нескольким, не совсем совместимым семействам. А уж как наш доблестный ВПК раздувал комплектацию чтобы увеличить стоимость своих изделий - отдельная история.
    Я - патриот своих войск, но нужно быть объективным и смотреть правде в глаза. Иначе можно обмануть самих себя.
     
  13. Плюк

    Плюк Новый участник

    Регистрация:
    29.02.12
    Сообщения:
    651
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    ВВС это род войск который решает все задачи как наступательные так и оборонительные.
    С чего вы взяли что кто-то ущемляется в пользу другого ?


    Вы видимо плохо прочитали о чем я писал, все современные РЛС ПВО являются мобильными, развертываются за 5 минут, Небо-У и современные Небо-СВ, СВУ, М это совершенно разные РЛС, я вам и написал выше что не надо судить о чем-то по названию.
     
  14. Tigr

    Tigr Модератор Команда форума

    Регистрация:
    30.11.11
    Сообщения:
    24.684
    Симпатии:
    7.332
    Адрес:
    Саратов
    Служба:
    Не служил
    ВВС - это вид Вооруженных Сил, который является универсальным (т.е. способным выполнять боевые наступательные, оборонительные и специальные задачи).
     
  15. drug

    drug Новый участник

    Регистрация:
    01.01.13
    Сообщения:
    1.419
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Новосибирск
    Потому что именно так и происходит. Вот Вы директор предприятия, производящего бронебойные снаряды и Вам отдали другой завод, производящий бронелисты. А финансирования не хватает. Кого Вы будете финансировать в первую очередь?
    Интересы ПВО ущемляются в такой степени, что войска не боеготовы по нехватке личного состава, потому что ВВС проблемы негров не <вырезано цензурой>. А сейчас, после подчинения округам сами ВВС оказались в положении негров. В какой ситуации теперь ПВО, я думаю, понятно?
    Про Небо-СВ, СВУ и М я ничего не знаю. Я писал про то, что Небо-У является станцией нового парка. Так вот даже этих станций в войсках очень мало. Теперь попробуйте экстраполировать время появления в войсках Небо-СВ. СВУ, М? И в каком количестве они появятся?
    Вы реально представляете группировки ПВО? У Вас есть представление о реальном положении дел в войсках или только интернет? Я не хочу кого-то задеть, я очень хочу, чтобы у России была сильная ПВО, но нужно быть объективным, не поддаваться на показуху. А реальность говорит, что ПВО у нас нет. Если Руст сел в 87 году потому что слон не отреагировал на моську, то сейчас мы не уже не слон. Не факт что мы обнаружим вообще еще одного Руста.
     
  16. Плюк

    Плюк Новый участник

    Регистрация:
    29.02.12
    Сообщения:
    651
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Действительно проблема есть, но к сожалению мы не обладаем достаточной информацией, чтобы судить о степени проблемы, я во всяком случае не считаю, что она критическая и в принципе не решаемая, нужно просто время и воля.

    Что касается ВПК то я сомневаюсь, что вы в состоянии судить о том раздувал он комплектацию или нет.

    Вы патриот, но вы не объективны и правде в глаза вы не можете смотреть по тому она вам недоступна, а с учетом того, ваше представление о современных РЛС ограничивается девяностыми годами, вы даже не пытались в чем-то разбираться.
     
  17. drug

    drug Новый участник

    Регистрация:
    01.01.13
    Сообщения:
    1.419
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Новосибирск
    Посмотрите на численное соотношение истребительной авиации и остальной и сделайте вывод, какой характер имеют наши ВВС. Ни для кого не секрет, что истребитель - это оборонительное оружие, а бомбардировщик, штурмовик - наступательное?
     
  18. Tigr

    Tigr Модератор Команда форума

    Регистрация:
    30.11.11
    Сообщения:
    24.684
    Симпатии:
    7.332
    Адрес:
    Саратов
    Служба:
    Не служил
    Хотите сказать, что в наступательных воздушных операциях истребители не используются?
     
  19. Плюк

    Плюк Новый участник

    Регистрация:
    29.02.12
    Сообщения:
    651
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Прежде чем экстраполировать нужно понимать, что ваши экстраполяции могут оказаться далекими от реальности фантазиями.

    С уверенностью можно сказать одно, современные средства в войсках есть.
    http://www.youtube.com/watch?v=OZCNMeO8vz4
    Небо-СВ уже довольно старая РЛС, вот тут ее можно видеть и какую-то модификацию АСУ Поляна-Д4.
    http://www.youtube.com/watch?v=bBo6vKXLq80
     
  20. drug

    drug Новый участник

    Регистрация:
    01.01.13
    Сообщения:
    1.419
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Новосибирск
    Истребители могут использоваться для _обеспечения_ действий бомбардировочной авиации. Т.е. как вспомогательный инструмент достижения хотя бы временного господства в воздухе.
    Бомбардировочная же авиация в оборонительных противовоздушных боях и сражения не может применяться в принципе.
    Таким образом остатки ИА ПВО в ВВС теперь используются для обеспечения действий других родов авиации, но никак не в интересах собственно ПВО.

    Добавлено спустя 10 минут 29 секунд:

    В каком количестве, простите, развернута эта современная техника? Уступающая западным образцам по банальной причине низкокачественной элементной базе? Источники питания на данных изделиях уже импульсные? Наработка на отказ какая? У нас есть изделия с обработкой в цифре сигнала на несущей частоте? Может быть это мы, а не Texas Instruments родом из USA продает ЦАПы с частотой дискретизации 3 ГГц? Вы представляете какие возможности открываются при обработке такого сигнала в цифре? Где все это?
    По количеству техники - из-за кривизны Земли создание маловысотного поля требует расположения РЛС на расстоянии порядка 100 км друг от друга. Если взять только южные и западную границу РФ ее протяженность составить порядка 22 тысяч км, это составит 220 позиций. Каждая позиция должна иметь два единицы для бесперебойной круглосуточной работы - уже 440 штук. И это только тонкая ниточка вдоль половины нашей госграницы. Эту линию нужно минимум продублировать, т.к. во времена СССР время жизни радиотехнической бригады на направлении главного удара могло составлять 10 минут. Это уже 880 штук. Далее нужно прикрыть важные административные и промышленные центры - тут на пальцах не рассчитать. Но мы уже имеем потребность в 880 шт. РЛС и это с голым севером и востоком и неприкрытыми важными объектами. Что в сравнении с такими цифрами две ссылки на ютуб?
     
Загрузка...
Похожие темы - Единая радиолокационная система
  1. Партизан
    Ответов:
    49
    Просмотров:
    15.802
  2. Wann
    Ответов:
    269
    Просмотров:
    71.239
  3. Советский дед
    Ответов:
    103
    Просмотров:
    57.746
  4. polkovnik
    Ответов:
    88
    Просмотров:
    37.481

Поделиться этой страницей