Дробовики. Обычные, необычные, ручные, подствольные, автоматические... Всякие

[Ярослав С.]

На 3-4 метра улетит в лучшем случае маааааленькая искорка. В лучшем случае, на коже появится точечный ожог.

А это смотря какая огнесмесь. Если одним из компонентов её является плавиковая кислота, или некоторые другие соединения фтора, то маленькая капелька её, во-первых обеспечит возгорание самого человека, или же тем кто несколько раз вдохнул её пары (поймал капельку на незащищённую кожу или слизистую) - медленную гарантированную смерть в течении двух трёх-суток.
Да и автоматические дробовики имели бы определённый смысл при повышении поражающего действия дробин.
1. Дробь отравлена. Вариант самый простой, но при огнестрельном ранении вокруг ранящего снаряда создаётся "шоковая зона", всасывание из которой резко затруднено. Яд обычно действует не очень быстро, имеет смысл применять не во всех условиях.
2. Частицы дроби состоят из калия - при попадании в водную среду (тело человека) происходит взрыв.
3. Дробинка - мини-книпель. Две половинки, связанные очень тонкой и очень прочной нитью, возможно, разворачивющиеся при попадании в жидкую среду. Т.е. пробив кожу как дробинка, внутренние органы поражаются как ударом ножа.

Добавлено спустя 12 минут 5 секунд:

4. Дробинка из титано-никелевой пружинки длиной несколько сантиметров. При попадании в тело, кинетическая энергия дробинки превращается в тепловую и пружинка разворачивается, нанося куда более тяжёлые повреждения.

 

[vlad2654]

Читать это конечно интересно, но возникают несколько вопросов:
1. Насколько технологично будет производство такого агрегата и соответственно, во сколько раз возрастет цена, с учетом сложности конструкции по сравнению с обычным оружием. Не окажется ли это оружие слишком "элитным".
2. Какова будет наработка на отказ такого сложного с кинематической точки зрения изделия по сравнению с обычным дробовиком или автоматом?
3. Ремонтопригодность. Можно ли будет устранить неисправность на поле боя?
4. Цена такого сложного изделия и его массогабаритные характеристики.
5. А нужно ли оно вообще? Может все-таки, как говорят:"мухи отдельно, котлеты отдельно", т.е. использовать обычные, существующие сейчас дробовики и интегрированный стрелковый комплекс на основе автомат (автоматическая винтовка) имногозарядный подствольный гранатомет?

 

[anderman]

А это смотря какая огнесмесь. Если одним из компонентов её является плавиковая кислота

Как хранить боеприпасы?

медленную гарантированную смерть в течении двух трёх-суток.

Убить-то нужно сейчас, а не через 2-3 дня.
По поводу остального: ещё думаю. И вспоминаю конвенцию, запрещающую боеприпасы типа "дум-дум" и прочие, в этом же духе.

 

[Партизан]

"дум-дум"

???

1. Насколько технологично будет производство такого агрегата и соответственно, во сколько раз возрастет цена, с учетом сложности конструкции по сравнению с обычным оружием.

ИМХО оно может быть не так уж и сложно, не сложнее калаша, а может даже проше. Автомтатика=затвор+ударник+ствол+пружына буферная (она пока ?)

2. Какова будет наработка на отказ такого сложного с кинематической точки зрения изделия по сравнению с обычным дробовиком или автоматом?

Это закладывается в такой маленькой буковке- n коэффицыент запаса, учитывающий и цыклические нагрузки.

3. Ремонтопригодность. Можно ли будет устранить неисправность на поле боя?

Также как с калашом, если только детали не повреждены а просто засорение. Если ствол кривой то тут даже прямые руки не помогут.

4. Цена такого сложного изделия и его массогабаритные характеристики.

Цена не знаю, но с учетом не отработанности технологиии изготовления на начальном этапе производства высокая. Массогабаритные характеристики писал. 4,5-5кг длина как калаш разложенный приблизительно. В обшем читай раньше я там считал.

5. А нужно ли оно вообще?

Не забывай про универсальность и не надо его сравнивать с автоматом- не альтернатива. Это другое.

 

[Ярослав С.]

Как хранить боеприпасы?

Плавиковая кислота хранится в полиэтиленовых бутылках - стекло она разъедает.

Убить-то нужно сейчас, а не через 2-3 дня.

Большинство поражённых умрут сразу. А другие - нехай деморализуют противника. Кроме того, в некоторых ситуациях, в "межбоевой период" пара-тройка дней задержки решает немного.

По поводу остального: ещё думаю. И вспоминаю конвенцию, запрещающую боеприпасы типа "дум-дум" и прочие, в этом же духе.

Если что, в число "прочего в этом духе" включены неустойчивые пули АК-74 и М-16.

 

[anderman]

"дум-дум"

???

[/quote]

Пуля "Дум-дум" первоначально: обыкновенная винтовочнвя, но с крестообразными надрезами в носовой части. При попадании в тело резко увеличивает свой диаметр=>наносит ооооочень тяжёлые травмы. Позже появились полуоболочечные и т.п.
ЕМНИП до сих пор запрещены в армии (любой) как не гуманные.

 

[Ярослав С.]

"дум-дум"

???

Не обращайте внимания, Партизан. Старая история. Если кратко, к концу 19 века были созданы мощные винтовочные патроны с оболочечными пулями. Хорошая аэродинамика, хорошая точность, но, соответственно, столь же хорошая гидродинамика - в теле человека пуля пробивала маленькую аккуратную дырочку, выходное отверстие лишь немногим больше входного, фактически без шокового канала. Много раненных - мало убитых. Соответственно это дало повод некоторым кругам заявлять, что "прогресс - это гуманность". Разумеется практика показала почти полную непригодность этого оружия, уже ко времени англо-бурской войны. Тогда все страны начали думать, как бы это дело преодолеть. Одним из широко использовавшихся решений было создание полуоболочечных пуль - на носовой части оболочки пули делался крестообразный надрез, и при попадании пули в тело оболочка разворачивалась, пуля наносила более серьёзный ущерб. Такие пули и называли "дум-дум" по городку, в котором подобное производство было хорошо налажено. На фоне антивоенной истерии после Первой Мировой, создание полуоболочечных пуль было запрещено. Ведущие державы стали использовать другие методы - пологие нарезы в стволах, для низкой скорости вращения пули, что бы при попадании в тело она дестабилизировалась, а оболочка её разрушалась. На каком-то из конгрессов, и АК-74 и М-16 были объявлены "негуманным оружием", но, разумеется, ни СССР, ни США, внимание на это не обратили, равно как они не принимают участия в фарсе, связанном с попытками запрета противопехотных мин или кассетных боеприпасов.

Не забывай про универсальность и не надо его сравнивать с автоматом- не альтернатива. Это другое.

Согласен. Основное применение, на мой взгляд - борьба с небронированной пехотой на коротких дистанциях, возможно, борьба с низколетящими сверхлёгкими БПЛА.

Добавлено спустя 6 минут 39 секунд:

ЕМНИП до сих пор запрещены в армии (любой) как не гуманные.

Гуманное оружие - оксюморон. Если оружие не убивает, то оно называется не "оружием", а "специальными средствами". Вы же не предлагаете обсудить вариант снаряжения патронов к автоматическому дробовику поваренной солью? Это было бы, как бы помягче выразиться... гуманно.

 

[Партизан]

Вы же не предлагаете обсудить вариант снаряжения патронов к автоматическому дробовику поваренной солью?

А чего?! Всякие крутые компашки вечерком разгонять. С удовольствием!!!

 

[vlad2654]

Партизан
Вряд ли технология производства будет проще, чем у Калашникова. Если я правильно понял в казеннике необходимо будет иметь два паза, соответственно изготовление будет более сложным, чем у АК.
И все таки, наработка на отказ более сложного (кинематически) изделия должна быть меньше, чем у простого автомата, ну это так, к слову

 

[Партизан]

Если я правильно понял в казеннике необходимо будет иметь два паза,

Один замкнутый паз НА казеннике.

И все таки, наработка на отказ более сложного (кинематически) изделия должна быть меньше, чем у простого автомата, ну это так, к слову

Ну допустим, и что? Насколько на 1000-2000 вытрелов? В сравнении с 10000 у калаша это нормально. Все же оружее более мошное, хотя я все одно не уверен в этом. Будет работать нормально.
Что ты скажеш в принцыпе про концепцыю применения (читай много-мало раньше)?

 

[vlad2654]

Партизан
О концепции применения, я вряд ли могу что0нибудь существенное добавить, но некоторыми мыслями поделюсь
---------------------
Бронебойная подкалиберная пуля:
...уничтожение небронированной и легко бронированной техники на коротких и средних дистанциях...
Поражение небронированной техники – да, возможно. Легкобронированной – вряд ли. Даже последний образец легкобронированной техники, показанный на параде – «Тигр» (аналог американского «Хаммера») ЕМНИП рассчитан на взрыв противопехотной мины и непоражение автоматно-пулеметным огнем. Поражение его бронебойной пулей из дробовика – под большим вопросом.
---------------------
...за металлическими дверьми до средних дистанций...
Не знаю, все зависит от двери. Квартирную может и пробьет, а более серьезную – не думаю, но это мое ИМХО.
--------------------
...за толстыми, но мягкими стенами дувалов...
То же самое. Сомнительно. Ребята, служившие в Афгане говорили, что это достаточное «вязкое» и стойкое сооружение.
--------------------
...поражение старых БТР, БМП, БРДМ на коротких дистанциях...
Под вопросом. Здесь речь идет о том, что такое короткая дистанция: 5 метров, 10, 50? Дадут ли стрелку на таком расстоянии произвести выстрел по бронетехнике, плюс возможность рикошета от брони

Зажигательная
...подавление огневых точек...
Что есть огневая точка. Чел в окопе или за естественной преградой или огневое сооружение типа ДЗОТа, блокапоста. По ним вряд ли, так как надо попасть в амбразуру, что маловероятно, учитывая КВО боеприпаса.

 

[Партизан]

рассчитан на взрыв противопехотной мины и непоражение автоматно-пулеметным огнем.

Мощность патрона получается ЗНАЧИТЕЛЬНО выше чем у ПК и ИМХО доходит почти до 12,7. Так что пробитие лобовой брони БТР-80 с метров 100 думаю сделает. Не вериш, возьми и посчитай энергию 4-5 пуль от Винтаря летящих друг за другом, правда чс чуть большей скоростью.

более серьезную

А что есть более серьезная? Дверь в бункер Буша?

Ребята, служившие в Афгане говорили, что это достаточное «вязкое» и стойкое сооружение.

Ктож сумлтивается, но 12,7 пробивает с большых дистанцый, а 18.5 с малых справится.

Под вопросом. Здесь речь идет о том, что такое короткая дистанция: 5 метров, 10, 50?

ИМХО до 100м

Дадут ли стрелку на таком расстоянии произвести выстрел по бронетехнике

В городе с РПГ бывает в упор стреляют.

плюс возможность рикошета от брони

Тяжолая пуля мало склонна к рикошетам.

Что есть огневая точка

Что угодно, откуда ведут огонь. Да дзот не пробъет, но разрывы рядом с амбразурой перчику добавят, парилка получится, может даже с кровью. Вообще ДЗОТы работа снайперов и танков.

 

[vlad2654]

Данные по "Тигру" конечно нет, но думаю, что расчитан на защиту от огня крупнокалиберного пулемета, иначе не имеет смысла. Но это пока под вопросом.
С дувалом тоже вопрос оставим, здесь надл говорить с людьми, бывшими там и применявшими оружие.
----
Бывают, что стреляют из РПГ стреляют и в упор, но это частный случай, поэтому я и спрашиваю с какого расстояния будет вестись огонь и сможет ли он с расстояния в 100 м поразить легкобронированную технику и старые БТРы, БМП.
Рекошет возможен в зависимости от места попадения и наклона брони. К тому же наверняка борта бронетехники наверняка будут защещены экранами и подручными средствами.
И последнее, что касается амбразуры. Конечно если попадет рядом, то да, а если на расстоянии полкметра, что тогда?

Добавлено спустя 5 минут 51 секунду:

Ну даже квартирные двери бывают разные: нсть обычные, есть т.н. сейфовые, двувхслойные, да мало ли какие. То есть бронепробиваемость должна быть ИЗБЫТОЧНОЙ для 100% поражения

 

[Партизан]

иначе не имеет смысла

Иначе он не поедет.

Бывают, что стреляют из РПГ стреляют и в упор, но это частный случай

Это не частный а общий случай.

сможет ли он с расстояния в 100 м поразить легкобронированную технику и старые БТРы, БМП.

Сможет если ПК пробивает, это с запасом.

К тому же наверняка борта бронетехники наверняка будут защещены экранами и подручными средствами.

Ну это как обычно, но и там мощи хватит. Ты энергию пули посчитал?

И последнее, что касается амбразуры. Конечно если попадет рядом, то да, а если на расстоянии полкметра, что тогда?

Так там ИМХо разлет капель должон быть не меньще метра-полтора

Ну даже квартирные двери бывают разные: нсть обычные, есть т.н. сейфовые, двувхслойные, да мало ли какие. То есть бронепробиваемость должна быть ИЗБЫТОЧНОЙ для 100% поражения

Если пробъет 14мм броневой спецыальной стали то ст3-ст5 темболее.

 

[anderman]

Партизан, максимальная скорость пули, обеспечиваемая патроном 12-го калибра = ок. 500 м/с. Иногда меньше. Пороху-то в гильзе маааало. Вот и считай, пробьёт или нет.

Думаешь, ты один такой умный? Если патрон 12-го калибра такой бронебойный, то почему он повсеместно не используется для поражения лёгкой бронетехники? Уж чего проще: взял двустволку или помповик и айда пошёл! Так нет же! Во всём мире конструируют сверхмощные системы. Задумайся, почему?

 

[Партизан]

максимальная скорость пули, обеспечиваемая патроном 12-го калибра = ок. 500 м/с. Иногда меньше. Пороху-то в гильзе маааало. Вот и считай, пробьёт или нет.

Андерман, я не гвоврю что соотношение пороховвого заряда останется прежним. Нет его изменение свободно, только с одим ограничением- импульс отдачи должен быть близок к оригиналу, что можно было стрелять любыми патронами в независимости от начинки.

Думаешь, ты один такой умный?

Нет.

Если патрон 12-го калибра такой бронебойный, то почему он повсеместно не используется для поражения лёгкой бронетехники?

Потому что его нет. То что мы расписывем, это та мысля, которая есть пока тлько в головах- это концепт.

Уж чего проще: взял двустволку или помповик и айда пошёл

Мдя... такие боеприпасы в охотничьих магазинах продавать нельзя.

Во всём мире конструируют сверхмощные системы. Задумайся, почему?

Чтоб было мощно бронебойно далеко. А для близи но по легче нету. Я не спорю с КПВТ такой автодроб не сравнится, но цели найдутся, старой техники валом, а чечня скучать не даст, особенно если позовут доблестных джыгитов из Грузии и Афгана. По новой, согласен сначала в упор, а потом когда броня еще вырастет, то с хаммерами по толстевшыми боротся на раз как раз. И это не учитывая другие возможности и цели.

 

[vlad2654]

Партизан
Если можно ссылки, откуда взята цифра, что бронебойный подкалиберный патрон на дальности 100 м и летящий со скоростью, значительно меньше, чем скорость пули, выстреливаемой из ПК, сможет пробить 14 мм броневой стали БТРа или БМП

Далее, экраны, как стандартные, так и самодельные (например кроватная сетка) способны остановить выстрел РПГ, а тут пуля из дробовика. Очень и очень сомнителько.
anderman прав. Если бы бронепробиваемость пули 12-го калибра была бы такая, то во всем мире уже были бы такие чудо-дробовики. А ведь сейчас - максимум полуатоматы или со скользящим цевьем. Недаром же сейчас все усилия во многих странах направлены на то, чтобы создать автоматно-гранатометные комплексы, с калибром магазинного гранатомета под 20-мм, способного стрелять именно такими боеприпасами:осколочными, фугасными, зажигательными, бронебойными.

 

[Партизан]

Если можно ссылки, откуда взята цифра, что бронебойный подкалиберный патрон на дальности 100 м и летящий со скоростью, значительно меньше, чем скорость пули, выстреливаемой из ПК, сможет пробить 14 мм броневой стали БТРа или БМП

Пожалуйста прочти хотябы не сначала а хорть с середины.

например кроватная сетка) способны остановить выстрел РПГ,

Могут, потмучто для кумы важно расстояние пролета струи. Да экраны задержывают многое, особенно это зависит от того сколько ящиков со щебенкой повесили на борт.

Если бы бронепробиваемость пули 12-го калибра была бы такая, то во всем мире уже были бы такие чудо-дробовики

Еслибы такой подкалиберный бронебойный патрон существовал ныне! Я повторяю этио концепт- идея рожденная в теме.

Недаром же сейчас все усилия во многих странах направлены на то, чтобы создать автоматно-гранатометные комплексы, с калибром магазинного гранатомета под 20-мм, способного стрелять именно такими боеприпасами:осколочными, фугасными, зажигательными, бронебойными.

Амеры удостоверились что 20мм мало по этому Х-29 идет на 25 мм, но и стреляет одиночными. очередями ты его не удержыш. В теме тоже рассматривался вопрос о осколочных БП, но тоже пришли к выводу, что эо будет не эффективно, поэтому гораздо лучшым средством является зажыгательная граната. Нужны аргументы- открываем и читаем сначала.

 

[Скиф]

Чето я устал читать эту воду. На месте крутимся. Камрад Партизан опять пытается создать что то гиперпуперуниверсальное, чтоб и на слона, то бишь танк, и пехотинцу дырку сделать за два км, и еще чтобы с обогревом была и с ложкой непременно.
Вам не кажется, что ежели просто расширить ассортимент боеприпасов к ГП или к тому же КС-23 - то вы получите желаемое? ЕМНИП, ассортимент к КСу уже довольно разнообразный, а сам карабин довольно компактный в качестве второго ствола.

 

[Партизан]

Камрад Партизан опять пытается создать что то гиперпуперуниверсальное, чтоб и на слона, то бишь танк, и пехотинцу дырку сделать за два км, и еще чтобы с обогревом была и с ложкой непременно.

Автоматический дробовик действительно может позволить Очень многое.
Но на данный момент быстрее и проше

просто расширить ассортимент боеприпасов к ГП или к тому же КС-23

Например сразу зажыгалку и бронебой, эффекты давно расписанны, а также бробовой патрон, здесь он как раз себя оправдает из-за большого количества картечин- накроет большую плошадь разом и броник не спасет- удар будет охр...ый, после кторого можно залетать и в упор растреливать.