Боевые действия

Тема в разделе "Общие вопросы ВМФ", создана пользователем Зия, 21 авг 2008.

  1. Tigr

    Tigr Модератор Команда форума

    Регистрация:
    30.11.11
    Сообщения:
    24.684
    Симпатии:
    7.321
    Адрес:
    Саратов
    Служба:
    Не служил
    К призыву о перемирие слона Хатхи отказалась прислушаться только одна кровожадная тварь - это я, тигр. :grin:

    Ждем-с!

    И по вашем же ссылкам следует, что "десантник" в 1,5 раза тяжелее легкого авианосца (стоимость программы Canberra-class landing helicopter dock оценивается в 3 гигабакса) , а его оборонительное вооружение выглядит убого даже по сравнению с ущербным у "Инвинсибла".

    Это можно прокомментировать цитатой из статьи Коала с морскими амбициями:
    Гендиректор проектбюро сказал буквально следующее:
    Я так понимаю, что постройку обычного авианосца гендиректор Власов оценивает в 100 гигарублей или 2,8 гигабакса (по текущим ценам). Эта цифра соизмерима со стоимостью перестройки уже готового авианосного крейсера "Горшков" в легкий авианосец "Викрамадитья". С учетом того, что заложить боевой корабль подобного водоизмещения в нашей стране негде, эти цифры абсолютно нереальны. А 250 миллиардов рублей (или свыше 7 гигабаксов) это стоимость последних кораблей серии "Нимиц". Очевидно, что у нас такой корабль будет стоить намного дороже.

    Единственное, что можно понять из заявления Власова, так это то, что возглавляемое им бюро умирает. Оно на собственные деньги клеит модели авианосцев, которые адмиралы показывают на всяких салонах. И Власов просит денег: дайте нам хоть какое-нибудь техзадание (лучше на авианосец потому, что стоит дороже).

    То есть мое мнение - это личное, а ваше поскольку это совершенно не так! есть истина в последней инстанции, так?

    Между прочим, с методикой моих расчетов согласились даже самые мои непримиримые критики a-la камрад Alik. Может быть вы сможете опровергнуть то, что не смотря на разгромный для противника счет - 21:0 - в Фолклендской войне свою главную задачу по обеспечению ПВО соединения Королевского флота бравые "Си Харриеры" доблестно провалили?

    Смотрите выше:
    Заодно прикиньте и для "Докдо", хорошо?

    Как раз наоборот, я не понимаю почему вы считаете возможности десантного корабля эквивалентными авианосцу?

    http://news.usni.org/2014/01/15/sna-201 ... ck-amphibs

    Взаимно.

    Я бы принял этот ваш аргумент, если бы вы представили динамику сокращения корабельного состава us navy в относительных показателях начиная от 1989 года по настоящее время. Ну, например, как в той таблице по авианосцам, которая так не понравилась вам.
     
  2. Сергей Я

    Сергей Я Активный участник

    Регистрация:
    28.10.11
    Сообщения:
    4.681
    Симпатии:
    1.149
    Адрес:
    Москва
    Как вам будет угодно.
    Ну что же, для начала предлагаю такую, пусть и слабенькую, но аналитику:
    F-35B
    Длинна - 15,6 м;
    Размах крыла - 10,7 м;
    Масса пустого - 14650 кг;
    Нормальная взлетная - 22240 кг.
    У Японцев два проекта вертолетоносных эсминцев ( :-D от уж к разговору о классификации)http://ship.bsu.by/country/Japan
    Первый проект - построено два корпуса, в строю :
    "DDH-181 Hyuga" и "DDH-182 Ise"
    ВИ - 18000;
    Длина (м) - 197;
    Ширина - 33;
    Вертолеты - 11 (массой около 10 т?!).
    [​IMG]
    Прикидывая ежа к ужу, можно предположить, что ангары этих двух кораблей размером около 100х28 м (ну не зарывая в инет в поисках точных значений, есть возражения?). Собственно из этого можно сделать вывод, что ангар способен вместить (в довольно свободной расстановке) 6 Ф-35.
    [​IMG]
    Вопрос с возможностями лифта, пока открыт. Кроме того, как видно на фото, носовая арт установка хоть и смещена вправо все равно будет мешать взлету с коротким разбегом.
    [​IMG]
    Вторая пара:
    "DDH 183 Izumo" план - 2015 г. и "DDH 184" план - 2017 г.
    ВИ - стандартное 19500, полное - 27000;
    Длина (м) - 248;
    Ширина (м) - 38;
    Вертолеты - 14 (это при на 30% больших размерах).
    [​IMG]
    На что хочется обратить внимание. 1. Лифт по правому борту. Наводит на определенные мысли, правда? 2. Отсутствие носовой ЗАК Тоже пища к работе мозга). 3. Опять же взяв за исходное тех же ежа с ужом, можно прикинуть размеры ангара как 150х34 и получим (опять же свободное) размещение 15 Ф-35. Возражения?
    [​IMG]
    http://bastion-karpenko.narod.ru/japan_vert.html
    Ну и небольшая цитатка:
    http://ship.bsu.by/ship/104928
    Пока так, будет время на более подробную прошарку ината в поисках данных, постараюсь уточнить.
    :-D
    А причем тут оборонительное вооружение?! Мы с вами про авианосные возможности говорим.
    Супер :aplodir: (стоя) :p И тут вывернулись. Но трамплин таки есть, значит, возможность базирования и применения как Ф-35, так и старичка Харриера есть. Еще раз - точка.
    Это ваше личное мнение, не больше. Про отсутствие мощностей мы как-то с вами уже общались и пришли к выводу, что для строительства легкого АВ, есть достаточные мощности. Что же до тяжелого, то в РФ строятся новые верфи, с неплохим заявленным ВИ для спускаемых судов. Это конечно не говорит о планах на новый АВ, но уж точно таким планам не противоречит. Точно так же, как и новая НИТКА (которую РФ построила для индусов :p ).
    Стоимости, прошение денег и прочее так красиво вами описанное, отлично укладывается в поговорку - "нет дыма без огня".
    Совершенно не так. Просто, насколько я помню, были долгие бодания на сей счет и опять же на сколько мне не изменяет память, убедительно доказать свою правоту вам так и не удалось. Ну во всяком случае для меня. По сему, для меня ваше высказывание есть ваше личное мнение, не более.
    Дело то совершенно не в том, провалили они свою функцию ПВО или нет, а в том, что они ее выполняли и как бы развивались события (и развивались бы вообще) не будь у Королевского флота подобных кораблей и самолетов.
    Что смотреть? Так он может или нет? Выше нет ответа на сей вопрос. :-D
    Смотрите выше. :-D
    А вот зачем это делать для "Докдо", я не понял?
    Я не считаю их эквивалентными в обще. Зачем вы все возводите в абсолют. Я говорю, что некоторые десантные корабли, вполне сопоставимы (а то и превосходят), некоторые же авианосцы. Вот и все. И если вернутся к началу нашей дискуссии, то это говорит о неправильности сделанных выводов. Ну если не смотреть на все формально, не вдаваясь в детали.
    Ну и? Есть проблемы, которые решаются, не предназначены для длительных высокоинтенсивных лётных операций, подобные корабли продолжают строится. Что еще? Как эта цитата относится к нашему обсуждению?

    Добавлено спустя 2 часа 13 минут 3 секунды:

    Ну что же, простите за заминку, все ж и работу надо работать.
    Не знаю камрад, удовлетворит вас такая аналитика, но на более качественный анализ не располагаю достаточным временем. Итак:
    http://jg154.org/goxaisaistoe/%D0%92%D0 ... 0%A8%D0%90
    НК основных классов – 108 ед. (+42 ед. десантные, прибрежные и пр. + 10 АВ) 160 боевых кораблей.
    ПЛ всего 70 ед.

    1986 год (к 1989-90 корабельный состав еще подрос?!):
    http://pentagonus.ru/publ/vooruzhjonnye ... 9-1-0-2367
    ПЛ всего – 122
    НК основных классов (включая десантные и пр.) - 275 ед.
    [​IMG]
    или
    http://war1960.narod.ru/vs/nadvodnsilusa1.html
    Ну и собственно, что у нас получилось 1986 - 2011:
    Численность ПЛ в составе us navy - минус 40% (примерно);
    Численность НК основных классов (не считая АВ)- минус 40% (примерно);
    АВ - минус 30% (примерно)
    То есть, общее снижение корабельного состава ВМС не многим менее чем в половину.
    Ну и такая зарисовка:
    http://jg154.org/goxaisaistoe/%D0%92%D0 ... 0%A8%D0%90
    :OK-)
     
  3. Tigr

    Tigr Модератор Команда форума

    Регистрация:
    30.11.11
    Сообщения:
    24.684
    Симпатии:
    7.321
    Адрес:
    Саратов
    Служба:
    Не служил
    Подобные начинания я могу только приветствовать! :good:

    Некоторые замечания. (Кратенько, поскольку времени мало, подробнее - вечером).

    [​IMG]
    Размеры обоих лифтов на DDH-161 Hyuga (16DDH "13,500 ton" Class) позволяют опускать/поднимать в ангар F-35B. Но проблема их использования на таких кораблях в другом:
    http://www.globalsecurity.org/military/ ... /ddh-x.htm

    Таким образом, использование F-35B на 16DDH "13,500 ton" Class без серьезной модернизации корабля невозможно. Остается лишь AV-8B, но это уже самолет прошлого века.
     
  4. Сергей Я

    Сергей Я Активный участник

    Регистрация:
    28.10.11
    Сообщения:
    4.681
    Симпатии:
    1.149
    Адрес:
    Москва
    :OK-)
    Вторая пара и этому требованию удовлетворяет, 813 футов полетной палубы, полагаю, достаточно для обеспечения разбега около 550 футов.
     
  5. Tigr

    Tigr Модератор Команда форума

    Регистрация:
    30.11.11
    Сообщения:
    24.684
    Симпатии:
    7.321
    Адрес:
    Саратов
    Служба:
    Не служил
    Да, такой длины полетной палубы достаточно для обеспечения взлета F-35B с коротким разбегом. Однако практически одинаковый по размерам итальянский "Кавур" имеет трамплин, но американский УДК "Америка", который длиннее на его на 14 метров, обходится без трамплина.
    [​IMG]

    Размеры ангара на DDH 183 Izumo позволяют размещать там 14 вертолетов, что в теории эквивалентно 12 F-35B.

    Эти два обстоятельства - длина полетной палубы и размеры ангара - дали китайцам, давним "друзьям" страны восходящего солнца, начать истерику по поводу строительства японцами "скрытого" авианосца.

    На деле не все так просто. Во-первых, сами японцы отмазываются на счет размеров "Идзумо" тем, что он будет не только вертолетоносцем, но и кораблем снабжения для обеспечения сил флота и проведения спасательных операций и ликвидации последствий стихийных бедствий и техногенных катастроф. Вот уж действительно помесь ужа с ежом: в трюмах десант самураев, склады с консервированными суши, на палубе противолодочные вертолеты и V-22 Osprey. А если к этому добавить еще и "пингвинов", то это уже будет за гранью добра и зла. :-D

    Во-вторых, Силам самообороны Японии по конституционным ограничениям запрещено иметь наступательные вооружения. Когда эту норму основного закона отменят, можете смело добавить к моей таблице еще одну строку и вписать туда японские авианосцы.

    В третьих, одного желания получить палубный самолет класса VSTOL мало. Его нужно создать самим, на что японцы (не говоря уж об австралийцах) самостоятельно не способны, либо купить его. Но в корзине заказов на F-35B Япония (и Австралия) не значатся.

    В четвертых, отсутствие теплоизоляционного покрытия полетной палубы для защиты от реактивного выхлопа самолета на режиме вертикальной посадки вообще ставит под вопрос возможность базирования на "Идзумо" истребителей F-35B.
     
  6. Сергей Я

    Сергей Я Активный участник

    Регистрация:
    28.10.11
    Сообщения:
    4.681
    Симпатии:
    1.149
    Адрес:
    Москва
    Я уже давал цитату:
    Вот и я тоже мечусь в сомнениях насчет заявленного, нашими хитроухими японскими друзьями, кол-ва вертолетов. :-D Кроме того, приведенные мной прикидки возможных размеров ангара, так же говорят не в пользу правдивости заявлений Японской стороны.
    Ну не суть важно.
    Сами японцы называют это чудо - эсминец! :-D
    Дак, тут на мой взгляд грань еще более размыта, нежели между УДК и АВ. :-D Как например можно классифицировать их эсминцы (ну те которые общепринятые эсминцы)? Или вот, тоже исключительно оборонительные корабли ( :-D ):
    [​IMG]
    Уж не вспоминая про обсуждаемые чисто "оборонительные" пароходы. :-D
    Это так. Но при желании и Япония, и Австралия, полагаю я с ооогромной долей вероятности, найдут полную поддержку со стороны дяди Сема в вопросе закупки дополнительной партии 35-ых.
    Кроме того, австралийцам это конечно не под силу, а вот японцы вполне могут купить тех. документацию (даже, наверное и линию по сборке или то, что от нее осталось) и освоить пр-во Харриеров у себя. Благо авиапромышленность у них вполне себе. А вспомнив про их компетенцию в радиоэлектронике, можно опять же предположить, что Японский Харриер будет в этом плане весьма неплох.
    Но это, так лирика, сфероконь в вакууме.
    И здесь, я полагаю, не будет проблем договориться с обладателем этой технологии (и производителем такого покрытия). Нанести его, на уже построенный корабль, думаю, тоже вполне выполнимая задача.
    Кроме того, присутствие трамплина на австралийце, может говорить в пользу такого покрытия на их кораблях. Вдруг, снятие такого покрытия тоже стоит денег, как и трамплина и Австралия экономит деньгу. :-D
    Да и японцы, вполне могут это сделать (после эсминцев, гуманитарных грузов и 14 вертолетах, я могу ожидать от них чего угодно :-D ).
    Ну и современная обстановка в Тихоокеанском регионе, на мой взгляд, должна подталкивать японцев к подобным действиям.
    Я так понимаю, с тем, что временное ( :) ) снижение кол-ва авианосцев в военных флотах мира (с чего все началось), обусловлено не их ненужностью, устарелостью концепции и пр., а совсем другими причинами вы согласны?! А так же с тем, что есть точно такое же или даже большее снижение числа кораблей основных классов, ПЛ и пр.? :-D

    Добавлено спустя 7 часов 3 минуты 15 секунд:

    Все забывал, подбросить дровишек для дыма или огня :-D :
    http://flot.com/news/navy/index.php?ELEMENT_ID=161020
    Это ведь не уважаемого генерального директора Невского ПКБ Сергея Власова заявление. Но заказчика подобных изысканий.
     
  7. Tigr

    Tigr Модератор Команда форума

    Регистрация:
    30.11.11
    Сообщения:
    24.684
    Симпатии:
    7.321
    Адрес:
    Саратов
    Служба:
    Не служил
    Полагаю, что в этом вопросе нужно провести разделение авианосцев на своеобразные подклассы:
    1) собственно авианосцы, точнее суперавианосцы;
    2) "эрзац-авианосцы" - все остальные;
    3) авианосные десантные корабли, в том числе и потенциальные, то есть те, которые не имеют палубных самолетов в настоящей реальности, но могут их эксплуатировать в будущем после проведения модернизации необходимого объема.

    (Собственно, пункт 3 относится к авианосцам условно, поскольку задачи десантных и авианосных кораблей разные. Но, как я понимаю, именно этот пункт вы относите к возражениям о тезисе сокращения численности авианосцев, то рассмотрим и его).

    1) Суперавианосцы строит только одна страна. (Франция попыталась исполнить нечто подобное в урезанном варианте, но поимела столько проблем со своим "де Голлем", что отказалась не только от продолжения строительства атомных авианосцев, но и вышла из совместной с англичанами программы перспективного авианосца с обычной ГЭСУ).

    После окончания "холодной войны" и до начала в секвестра совсем недавно, военный бюджет США рос, а количество суперавианосцев уменьшалось. Поэтому причина сокращения их численности не в недофинансировании кораблестроительных программ ВМФ.

    В ядерной войне такие корабли практически бесполезны; в крупных региональных войнах без применения ЯО типа иракской или югославской первую скрипку играют ВВС, а авианосцы со вторых ролей активно двигают корабли других классов - носители крылатых ракет; а для "противопапуасных" операций суперкарриеры просто избыточны. Может быть, именно поэтому в конструкции новейшего американского УДК "Америка" упор сделан на авиационную составляющую как эксперимент по альтернативе суперавианосцам.

    На мой взгляд, предыдущий класс capital ships - суперлинкоры - прожили яркую, но короткую жизнь, окончание которой послужили революционные события мировой войны. Поскольку военных действий подобного масштаба и интенсивности больше не было, их наследники - авианосцы - развивались эволюционно по экстенсивному пути, который в конце концов привел в тупик. Рост водоизмещения застопорился в районе 100 килотонн, численность авиакрыла осталась на уровне предыдущего типа, а все те технические инновации на новейшем "Форде" еще непроверенны практикой, но уже сейчас их декларируемая эффективность непропорциональна затрачиваемым на них силам и средствам.

    Вывод по пункту 1) : в обозримом будущем количество суперавианосцев будет уменьшаться, а в условиях сокращения военных расходов, возможно, что и быстро. Например, в рамках бюджета 2015-го финансового года предложено вывести из строя CVN 73 George Washington (интересно, почему не самый старый корабль типа "Нимиц"? Наверное, у "Вашингтона" какие-нибудь проблемы?). Правда, лучшие друзья флота - конгрессмены - назвали это незаконным. В США количество авианосцев в составе американского флота закреплено законодательно на уровне 11 единиц. :good:

    2) "Эрзац-авианосцы" в общем можно охарактеризовать только одним параметром: отсутствием самолета ДРЛО, что резко снижает их боевые возможности по сравнению с суперавианосцами, чего не скажешь о стоимости постройки. В настоящее время такие корабли строят только две страны: Англия и Индия.

    "Просвещенные мореплаватели" опять изобразили "Инвинсибл" в новом техническом исполнении в 65 килотонн снова с трамплином и снова без катапульты. Индийцы же довольствуются еще меньшим, судя по характеристикам их первого авианосца собственной постройки.

    На индийском военно-морском салоне Франция выступила с проектом авианосца DEAC на экспорт с блекджеком и... в смысле и с катапультами, и с самолетом ДРЛО, по крайней мере на макете. (Что характерно, для себя не строят, хитрецы. :-D Правда, и очередь из других стран к ним не наблюдается)

    На отдельной дорожке выступает КНР - пожалуй, единственная страна, которая имеет твердое намерение вступить в авианосный клуб и все шансы занять там прочное место.

    Вот, пожалуй, и все об авианосцах. Совсем негусто. :-( США, Англия, Индия и в скором будущем, наверное, Китай.

    3) Авианосные десантные корабли. Еще раз напомню: это не авианосцы.
    Что мы тут имеем? Только один испанский "Хуан Карлос I" с AV-8B. Это все. Камрад Сергей Я, если хотите, то включите его в мою таблицу - это совсем не сильно повлияет на статистику.

    Потенциальные авианосные десантные корабли. Два австралийских типа "Канберра" и два японских проекта 22DDH (совсем не факт, что они станут авианосными).

    Я что-нибудь забыл?
     
  8. Сергей Я

    Сергей Я Активный участник

    Регистрация:
    28.10.11
    Сообщения:
    4.681
    Симпатии:
    1.149
    Адрес:
    Москва
    Для начала давайте не будем опровергать самих себя. :OK-) Ни кто не говорил про сокращение бюджета. Я привел вам прямые док-ва сокращения числа кораблей во флоте США. Причем как видно, АВ были сокращены менее чем на 30%, а так любимые вам ПЛ более чем на 40%.
    По остальному, наверное, завтра.
     
  9. Tigr

    Tigr Модератор Команда форума

    Регистрация:
    30.11.11
    Сообщения:
    24.684
    Симпатии:
    7.321
    Адрес:
    Саратов
    Служба:
    Не служил
    Просто чудесных дровишек вы подбросили! :good:
    Это как? Если корабль водоизмещением в 1 000 тонн, то на нем поместится 1 самолет, а если в 2 000 тонн, то 2 самолета? :grin:
    [​IMG]

    А что заявляли по этому поводу предыдущие главкомы ВМФ? Это они у товарища Никиты Хрущева научились давать долгосрочные обещания, за которые не придется отвечать... А вот интервью руководителя департамента ГОЗ ОСК А.Шлемова:
    http://thewaran.net/blog/usc/
    Программа эта должна быть утверждена в текущем году. Ждем с нетерпением, что в ней будет написано, а пока же всякие заявления, даже адмирала Чиркова, это всего лишь его личное мнение.

    Добавлено спустя 5 часов 2 минуты 17 секунд:

    Никаких саморазоблачений! :-D Военный бюджет США рос, а численность корабельного состава сокращалась ввиду перераспределения того самого бюджета (в основном, в пользу ВВС) из-за переоценки значимости сил общего назначения флота ( в том числе, и авианосцев - сравнили их вклад во Вьетнамскую войну с войной в Ираке-91).

    Теперь по вашим прямым доказательствам:
    По сравнению с 1989 годом современный американский авианосный флот сократился на 6 кораблей, или 37,5%.

    62 современных эсминца - это не на много меньше (точнее, на 8,8%) 68 эсминцев, указанных в таблице "Корабельный состав надводных сил ВМС США", которую вы привели выше.

    Здесь следует оговориться, что ни одного эсминца, подобного типу "Арли Бёрк", в 1989 году просто не было. С 1975 в состав us navy эсминцы только одного типа "Спрюэнс" - не УРО, т.е. не DDG, а DD, которые по своему изначальному назначению и, соответственно вооружению, соответствовали советским БПК проекта 1155.

    (P.S. Исключение составляют лишь 4 ЭМ УРО типа "Кидд", 1981-82 г.г., которые попали в американский флот случайно. :-D)

    Остальные эсминцы УРО по состоянию на 1989 год были совсем древними: тип "Кунц", 10 единиц, 1959-61 г.г., и тип "Чарльз Ф. Адамс", 23 единицы, 1960-64 г.г.

    22 современных "Тикондероги" - это на 39% меньше, чем указано в таблице "Корабельный состав надводных сил ВМС США". Однако есть один нюанс: из 36 КР УРО девять были атомными и подлежали списанию в любом случае, поскольку постройка и эксплуатация неавианосных кораблей с ядерной силовой установкой была признана нецелесообразной. В этом случае, исключая обреченные атомоходы, процент сокращения крейсерского состава будет ниже.

    Таким образом, в 1989 году крейсерско-миноносный состав ВМФ США (за исключением последних "Тико" с УВП Mk.41) был эскортным: крейсера ПВО и эсминцы ПЛО. Современные КР УРО типа "Тикондерога" и ЭМ УРО типа "Арли Бёрк" фактически слились в один класс многоцелевых универсальных кораблей и можно сказать с учетом сравнения боевой эффективности, что ВМФ США увеличился в этом сегменте. А вот другие многоцелевые корабли - авианосцы - были сокращены, и значительно.

    С фрегатами все выглядит гораздо мрачнее. :-( Это были специализированные корабли ПЛО и с уходом перспектив второй битвы за Атлантику их участь была печальна: в боевом составе флота их не осталось.

    Мои любимые субмарины.
    На 1989 год американский флот располагал 36 ПЛАРБ (10 типа "Огайо" и 26 типа "Лафайет"), на 2014 год - 14 типа "Огайо". Сокращение на 61%.

    На 1989 год - 101 субмарина (44 типа "Лос-Анджелес", 37 типа "Срёджен", 12 типа "Пермит", 3 типа "Скипджек", 2 типа "Этен Аллен", опытные "Г.П. Липскомб" и "Нарвал", а также ДЭПЛ "Барбел"). На 2014 год - 58 (4 ПЛАРК типа "Огайо", 42 типа "Лос-Анджелес", 3 типа "Сивульф", 9 типа "Вирджиния"). Сокращение на 42%.

    Такой же подробный обзор о динамике флотов других стран выполнить мне не представляется возможным. Если кратко, то есть страны которые отказались от авианосцев, но мне не известны те, которые отказались от субмарин.
     
  10. Сергей Я

    Сергей Я Активный участник

    Регистрация:
    28.10.11
    Сообщения:
    4.681
    Симпатии:
    1.149
    Адрес:
    Москва
    И так.
    Однако в той таблице, с которой все началось, таких акцентов не делалось.
    Еще раз, не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Рост бюджета при сокращении армии и вооружения легко объясним, если подойти к этому без шор. На мой взгляд, тут несколько основных причин:
    1. США практически на протяжении всего после холодновоенного периода ведут войны (весьма затратная эта штука, однако);
    2. Указанный период времени пришелся на пик, если так можно выразится, в реализации некоторых судьбоносных и естественно высоко затратных военных программ (чего стоит один Ф-22);
    3. Общий рост стоимость образцов ВТ (весьма и весьма значимый).
    Возможно, что-то упустил, возможно несколько не правильно расставил расходные части по значимости, но сути это не меняет.
    Весьма ощутимое сокращение флота (и возможно продолжение такой тенденции, а возможно и смена планов), легко объяснимы цитатой из недавнего моего поста:
    Это вопрос уже неоднократно обсуждался. Давайте не будем повторяться. Честно сказать, несколько утомила сие. Единственное, что обращает на себя внимание, так это подтверждение слов о размытости границы между некоторыми АВ и некоторыми десантными кораблями.
    Однако авиация как начала свое господство над морем, так его ни кому и не отдает.
    Отдельного внимания требует тезис о не соответствии стоимости к декларируемой эффективности. Как уже сказал выше, это можно отнести ко всем видам новых образцов оружия и не только в США. Не совсем понятно лишь, каким образом выяснена недостаточная эффективность.
    Я выше приводил цитаты, есть планы сокращения до 9. И как говорится в тех же цитатах, us nаvy при этом останутся недосягаемо сильнее всех крупных флотов мира вместе взятых. :-D
    Китай не имеет намерение вступить, он уже там. И если ваш покорны слуга, всего пару лет назад, не верил в авианосный флот КНР в этом десятилетии, то теперь, с большой долей вероятности, могу предположить, что в 15-ом году, бывший "Варяг" выйдет в море для полетов палубной авиации. И не одного двух опытных самолетов, а скорее с около десятком.
    Однако, что вы хотели сказать написанием всего этого относительно нашей беседы, я честно сказать не очень понял. :think:
    Авианосные десантные и не десантные корабли для многих государств, втч. Австралии и Японии это создание авианосного флота. Ведь не всем нужны "супер авианосцы".
    Это признание того простого факта, что авиация (а вертолет, как уже подчеркивалось, тоже самая что ни на есть авиация)сегодня является основным и неотъемлемым условием для сколь ни будь современного и эффективного флота. И это собственно тенденция, опровергающая ваше утверждение о скорой кончине авианесущих кораблей по примеру линкоров.
    Говорили примерно то же самое. То есть, руководство ВМФ РФ, в большинстве своем (включая уже нескольких подряд главкомов) считает авианосцы необходимым условием сбалансированности флота и придания ему способности выполнять стоящие задачи. Но уважаемый камрад Tigr конечно обладает куда большим знанием вопроса и в корне не согласен с адмиралами. :-D
    Юмор, это хорошо.
    Да личное мнение главкома, против личного мнения форумчанина Tigr-а. Прям напомнило "Трех мушкетеров". :-D
    К тому что написал выше могу добавить лишь, что терзают меня смутные сомнения, что численность и других сил ВС США не сократилась с 1989 года. :-D
    На просьбу привести, данные вынужден, ответить отказом. Считайте это моим предположением. :OK-)
    В конце своего выступления, вы все же снизашли до главной причины сего сокращения.
    По остальным вопросам, могу лишь добавить, что не случись того, что случилось, численный состав флота оставался бы примерно на том же уровне. То есть по списанию кораблей которые "подлежали списанию в любом случае" приходили бы новые. Но в виду отсутствия достойного соперника и перспектив "новой битвы за Атлантику" их выводили без замены.
    Я вот только не понимаю, почему вас удивляет рост боевой эффективности новых кораблей, относительно старых. Было бы странным принимать на вооружение новый образец ВТ вместо старого, с худшими, чем у второго ТТХ.
    Так я не понял, вы таки:
    Или нет?
    И таки согласно вашим подсчетам, можно сделать вывод, что американские адмиралы считают ПЛ большим анахронизмом, нежели АВ – минус 42% против 37,5%.
    Далее по таблице.
    В ее заголовке черным по белому написано - "Количество авианосцев и авианосных кораблей в 1989 и 2014 годах"
    США:
    1989 год – 16 (По приведенным мной данным 13 в 1986 году – откуда? Но не суть.) 2014 – 10.
    Понятно, ни у кого нет даже трети. Полное господство на море, даже при дальнейшем сокращении.
    СССР-РФ, говорить не стоит, почему такое сокращение. Повернись история другим боком, не минус 3, а как мы знаем, как минимум +2.
    ВБ, все ж не -2, один хоть и понижен в звании, но все ж авианосный корабль, как не крути хвостом.
    Франция -1, (странно в 1989 было два, в 2014 один, почему в таблице -2???).
    Италия - +1.
    Испания - -1(?)
    Индия, Бразилия – без изменений
    Аргентина - -1.
    КНР- +1
    Таиланд- +1
    Имеем, одна страна – Аргентина, утратила авианосный статус, одна страна – КНР, получила. В этом вопросе паритет.
    Приобрели авианосный статус и приобретут в ближайшее время (следуя заголовку таблицы):
    Япония – 2 в строю, еще два в постройке.
    Австралия – два (?) в постройке/заказано.
    Не говоря про находящиеся в составе флота и строящиеся авианосные корабли других классов.
    Какой вывод, я делаю для себя. Таблица и анализ показанный в ней, тенденциозны и не показывают объективно картины.
    Общее снижение числа авианосцев в составе Американского флота обусловлено изменениями, произошедшими в мире. Однако us nаvy по прежнему, превосходят все основные флота мира вместе взятые и вполне могут позволить себе дальнейшее сокращение корабельного состава.
    ВМФ РФ пережил дикое сокращение, втч. и авианосных сил, совершенно по объективным причинам. Однако эти причины не имеют ни малейшего отношения к устарелости концепции авианосного флота. Больше того, построен новый цент подготовки палубной авиации, периодически идут разговоры о параметрах, стоимости и сроках строительства нового авианосца. Есть планы по модернизации единственного остающегося в строю Российского авианосца. Заключены \выполнены или выполняются контракт на обновление и модернизацию авиакрыла этого авианосца.
    Соединенное Королевство ведет строительство двух АВ нового проекта и статус -2, временный. Заказаны палубные истребители.
    Индия, ведет активное строительство второго авианосца (собственного). И можно предположить, что при реализации Китаем своих планов по строительству флота, на достигнутом не остановится.
    Китай доводит первый свой авианосец (причем, на мой взгляд Китай тут очень показателен имея в виду его геополитические амбиции и экономический рост). Неоднократно проходила информация то о начале строительства, то о планах на таковое авианосца собственной разработки. Собственно информация из Китая проходит строго дозировано и в определенные моменты, так что тут можно только гадать.
    Кроме того, необходимо отметить снижении численного состава не только авианосцев в флотах мира, но и других кораблей, включая ПЛ. Есть мнение, личное, что примерно такая же картина (до и после окончания холодной войны) будет наблюдаться и по другими видам ВТ. Хотя, при определенных обстоятельствах, в ближайшие 5 – 10 лет картина может поменяться на диаметрально противоположную.
     
  11. Tigr

    Tigr Модератор Команда форума

    Регистрация:
    30.11.11
    Сообщения:
    24.684
    Симпатии:
    7.321
    Адрес:
    Саратов
    Служба:
    Не служил
    Так это вы сами расставили эти акценты, уравнивая авианосцы с десантными кораблями.

    Предлагаю вам ознакомиться со статьей "Сколько стоит авианосец?"

    Эта размытость детектируется возможностью/невозможностью проводить десантные операции, что в свою очередь, определяет конструкцию корабля и, соответственно, его возможности по применению палубных самолетов. Именно по это причине я не включил в свою таблицу ни американские УДК, ни испанский "Хуан Карлос I".

    Этого, надеюсь, никто не оспаривает.

    Речь идет о проектных характеристиках. В частности об увеличении количества самолето-вылетов. Так вот, их декларируемое количество (т.е. еще не проверенное на практике) превосходит у существующих авианосцев на проценты, а стоимость - в разы.

    С этим никто не спорит.

    Только то, что сейчас авианосцы строят только три страны.

    Совсем не факт, а скорее наоборот - приобретение (не говоря уж о собственном производстве) палубных самолетов не идет даже и речи в этих странах.

    Признание этого факта приведет к тому, что маленький фрегат с двумя вертолетами тоже нужно будет классифицировать как авианосный корабль, а указанная вами тенденция нисколько не опровергает мое утверждение, ибо касалось оно не авианесущих кораблей в целом, но лишь суперавианосцев.

    Главкомы неоднократно говорили о сроках начала строительства, ввода в строй и количестве желаемых ими авианосцев. Эта говорилья ничем не обосновывалась: ни научно, ни технически/технологически, ни финансово - только одни слова.

    Если в долгосрочной программе военного кораблестроения до 2050 года будет означен авианосец, то это станет уже ни личным мнением главкома, или форумчанина Tigra. А пока - извините.

    Разумеется, рейгановскую программу 600-корабельного флота прикрыли. Но в самой структуре флота доля авианосцев сокращается, а доля многоцелевых кораблей типа "Арли Бёрк" растет.

    Дело в том, что авианосцы являются многоцелевыми кораблями, а их эскорт - узкоспециализированным: корабли ПЛО, либо ПВО. Все изменилось с появлением крейсеров типа "Тикондерога" и эсминцев "Арли Бёрк". И хотя их численность меньше, чем было в 1989 году, их суммарные боевые возможности повысились. А суммарные возможности 10 современных авианосцев понизились по сравнению с 15 авианосцами в 1989 году. Это говорит о том, что и роль авианосцев в системе флота понизилась.

    Американские адмиралы сократили номенклатуру типов субмарин вдвое, т.е. списали анахронизмы постройки 60-70-х годов. Кроме того, избыток подводных лодок вызвал перерыв в их строительстве в шесть лет - с 1998 по 2004 годы.

    Про авианосцы СССР действительно не говорить не стоит.

    Что такое авианосец без самолетов?

    Виноват, обсчитался. :-D

    В 1989 году испанцы списали древний авианосец "Дедало", а в прошлом году - "Принца Астурийского", ввиду стоимости его ежегодного содержания в размере 100 мегаевро.

    Как написал выше, не факт.

    Попробуйте сделать подобный анализ, например, по сравнению с 1970 годом - уверяю вас: будете удивлены.
     
  12. Сергей Я

    Сергей Я Активный участник

    Регистрация:
    28.10.11
    Сообщения:
    4.681
    Симпатии:
    1.149
    Адрес:
    Москва
    Еще раз камрад - не надо извращать мои слова.
    С целью?
    Ваша таблица озаглавлена - Количество авианосцев и авианосных кораблей в 1989 и 2014 годах
    Я тоже на это надеюсь. Тогда объясните в чем соль тезиса о - устарелости концепции авианосца и проходящий красной лентой призыв к подводной концепции.
    Это единственный критерий?
    Замечательно. Значит ответ на вопрос - почему США сократили флот, найдет! Уррря!
    Не факт. И несколько стран строит авианесущие корабли. Однако все одно не очень понял.
    Что не исключает такой возможности (покупки этих самых самолетов). Особенно вспоминая про трамплин и описанные выше характеристики второй пары японцев.
    Но дело то несколько в другом. Что для Австралии, что для Японии даже корабли с винтокрылой авиаций это шаг на новый уровень... Уж как минимум у них нет геополитических амбиций, а для решения своих задач, может быть, по их мнению, достаточно вертолетов. Я про это уже говорил.
    Ну я полагаю до абсурда мы не докатимся. А вот тенденция описанная вами на лицо. Теперь стало нормой, даже самый маленький фрегат (и о ужас, даже корвет) оснащать вертолетом. :-D
    То есть вы выступаете за эрзац? Я правильно вас понимаю :Shok:
    И да, в той таблице с которой все началось, дается кол-во и делается сравнение не только супер но и других, даже совсем не супер.
    Дак мы с вами тоже - беседуем, не более.
    Только видите в чем разница, главкомы люди обремененные властью и знанием, которого у нас с вами нет и не будет до того момента, пока мы займем их (ну или близкие к ним) места.
    А уж судить про обоснованность (науч., тех., фин.) слов главкома, верх самонадеянности. Но я вполне удовлетворюсь (второй раз), старой русской поговоркой - нет дыма, без огня. :OK-)
    Безусловно.
    Еще раз, есть снижение числа единиц кораблей основных классов в абсолютных цифрах. Причем тут доля в составе. Это жонглирование цифрами.
    Ну я вот не могу полностью согласится со второй частью этого утверждения. Если первая, совершенно в духе современных тенденций развития не только флота (что кстати втч. и делает стоимость новых образцов ВТ выше) - многофункциональность. Хотя все одно не очень понятно, как 5 замечательных и многофункциональных "Тик" и "Берков" смогут лучше справится например с 10 ПЛ, нежели 10 узкоспециальных кораблей ПЛО. :think:
    А вот когда вы высчитывали снижение возможностей 10 АВ 2014 года, против 15 АВ 89, вы учитывали изменение возможностей главной ударной силы этих АВ. Или вы считаете, что тут все осталось без изменений?
    И? Есть цифры 42 и 37,5, какой вывод будем делать? У меня два варианта:
    1. АВ оказались полезнее ПЛ, по этой причине сокращение их числа было меньшим нежели ПЛ в процентном отношении.
    2. Сокращение us nаvy в первую очередь связано с произошедшими в мире изменениями, а не устарелостью каких то концепций.
    Выбирайте.
    Еще раз - название вашей таблицы - Количество авианосцев и авианосных кораблей в 1989 и 2014 годах
    Бывает :OK-)
    Хотя, полагаю, старик Фрейд и вставил бы свое веско слово. :-D
    Я же не зря написал:
    Кому-то сегодня и самый, что ни на есть последний эрзац ни к чему (та же Аргентина), а кому-то...
    А чего удивительного? В 70-ых еще столько добра оставшегося после мировой воны. Кто-то пользует это избыточное наследие, кто-то от него отлучен...
     
  13. Tigr

    Tigr Модератор Команда форума

    Регистрация:
    30.11.11
    Сообщения:
    24.684
    Симпатии:
    7.321
    Адрес:
    Саратов
    Служба:
    Не служил
    Но ведь это вы предложили до кучи рассмотреть еще и десантные корабли, которые потенциально могут стать авианосными, т.е. с палубными самолетами, не так ли?

    С целью сравнения по критерию стоимость/эффективность с другими системами морских вооружений.

    Это было сделано с целью включить в нее советские ТАКР пр. 1143, которые авианосцами не являлись ни формально, т.е. по классификации, ни фактически, т.е. по "главному калибру", однако несли самолеты ВВП.

    О том, что суперавианосцы в своей эволюции достигли предела развития, я уже писал. А о том, что океанский флот должен быть подводным, я призывал по отношению к отечественному ВМФ, поскольку это наиболее выгодно для стран с меньшим военным потенциалом по сравнению с вероятными противниками, каковой в обозримом будущем и будет обладать наша страна.

    Не только. Есть еще: http://bmpd.livejournal.com/712954.html

    Не поняли, зачем я написал про так называемые мною "эрзац-авианосцы"? Тогда поясню: в настоящее время строится один суперавианосец (США) и два эрзаца (Англия и Индия). Что будет строить КНР пока не известно. Китайцам потребовалось "всего" 10 лет, чтобы советский ТАКР "Варяг" достроить в авианосец "Ляонин", поэтому их планы и сроки выполнения этих планов мне представляются слишком оптимистичными:
    http://vpk.name/news/86005_avianosnyii_zud.html

    Корабли, строящиеся в других странах и на которые базируются ("Хуан Карлос I") или, возможно, смогут базироваться ("Канберра", "Идзумо") палубные самолеты, являются десантными кораблями, но не авианосцами.

    Можно сказать, что не исключается возможность покупки у LM самолетов и для российских "Мистралей". :-D

    Да, только этот "новый уровень" - это не уровень авианосцев.

    Наверное, я зря исписал столько страниц, пытаясь показать "эффективность" эрзац-авианосцев на примере Фолклендской войны.

    Да, всех авианосцев, и супер, и "эрзац" + советских ТАКР.

    Куда девался дым, и куда девался огонь? Где сейчас все эти флотоводцы?

    http://paralay.com/atakr.html

    http://topwar.ru/942-perspektivy-flota.html

    Ничего подобного. Если на 1989 год основной ударной силой надводного флота США были исключительно авианосцы, то сейчас это далеко не так: их уже серьезно подвинули многоцелевые крейсеры/эсминцы, а в будущем ожидается и конкуренция в миссиях "война со стороны моря" с литоральными боевыми кораблями. Так что перераспределение приоритетов среди классов надводных кораблей здесь весьма уместно.

    Никак не справятся. Против одной вражеской субмарины нужно выставить 2-3 противолодочных или многоцелевых корабля + их бортовые вертолеты (наглядный пример: в 1982 году два королевских фрегата почти сутки искали аргентинскую ЛЭПЛ, и ничего не нашли). Именно поэтому я и выступаю за приоритетное развитие нашего подводного флота. И именно поэтому в 1989 году держали в строю десятки противолодочных кораблей постройки 30-ти летней давности в расчете, что они пригодятся в Битве за Атлантику-2. Однако с гибелью великой подводной советской армады необходимость держать в строю/резерве огромное количество фрегатов исчезла. В настоящее время американцам достаточно 104 многоцелевых корабля, которые по критерию стоимость-эффективность значительно превосходят узкоспециализированные корабли ПЛО.

    По мимо количественных показателей самолетов на палубах, я, конечно, учитывал и качественные изменения палубной авиатехники США. Например, истребители F-14, списанные в 2006 году, как перехватчики превосходят F/A-18E/F. :-D

    Как вы однако со мной сурово! :???:

    1. Сложно утверждать, что авианосцы полезнее субмарин, поскольку последние являются носителями основной части СЯС США.
    2. Несомненно, геополитические изменения в мире после развала СССР оказали влияние на строительство ВМФ США (отмена уже упомянутой программы 600-корабельного флота), но на сокращение авианосцев это повлияло незначительно, если повлияло вообще. Я ведь не просто так предложил вам:
    Если построить график количества американских авианосцев в ретроспективе начиная с 1946 года, то выйдет падающая линия. Ни "холодная война", ни наступивший после нее "однополярный мир" никак не повлияли на ее направление этой функции. Причины этому я уже указывал.

    Якорь авианосца "Форд" :-D
    [​IMG]

    ... а кому-то, например, Бразилии, он тоже не поможет, как той же Аргентине в свое время.

    Да, когда-то десятки авианосцев прошли по всему океану волной-цунами, сметая все на своем пути, а сейчас их не хватит даже для того, чтобы самостоятельно разобраться с каким-нибудь Ираном.
     
  14. Сергей Я

    Сергей Я Активный участник

    Регистрация:
    28.10.11
    Сообщения:
    4.681
    Симпатии:
    1.149
    Адрес:
    Москва
    В заключительный раз! Я ни кого ни с кем не уравнивал, я дословно написал - грань размыта, десантные корабли типа УДК Canberra и пр. являются авианесущими кораблями (именно такое название фигурирует в вашей таблице, вместе с названием - авианосцы).
    Ну как то трудно, на мой скромный взгляд, оспаривать сие мое утверждение глядя на это:
    [​IMG]
    [​IMG]
    Вам не кажется, что этот пароход смотрится куда больше авианосцем, нежели включенные вами в таблицу, наши 1143?
    [​IMG]
    С целью? Мы с вами, о чем говорим? Какое отношение имеет сокращение ВТ в ВС США при параллельном росте военных расходов, к критерию стоимость/эффективность!
    Так будьте последовательны. А то получается - "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали" (С).
    Проблемы не всплывают только у тех, кто ни чего не делает. Новая техника всегда, повторю - всегда, требует доводки, а зачастую внесения изменений (различной трудоемкости).
    Это был первый опыт Китайцев в подобной работе, есть предположение, что дальше дела пойдут лучше (чего я, конечно же, всей душой им не желаю). Только вот что вы хотите объяснить тем, что "супер" строит только одна страна, а "эрзац" две? Скажем не Индия, не ВБ, как и многие другие, не могут построить "супер" по объективным и субъективным причинам, а США по темже причинам может. Вот и все, зачем строить вокруг этого хитроумные теории?!
    Бесспорно, авианосцами они не являются. А вот авианесущими кораблями - более чем.
    А зачем вы пишите то, что противоречит в том числе и вашему же осознанию действительности? Ведь и вы, и я, и все остальные форумчане прекрасно знают, что в области ВТС с США, РФ находится совершенно не на той же ступеньке (мягко говоря), что Австралия или Япония.
    Совершенно верно, это уровень - авианесущих кораблей. :-D
    Не знаю, вы то говорите о неэффективности "эрзац", то прочите их на замену "супер" по причине бесславной кончины последних :think:
    Ну как минимум, один до сих пор командует ВМФ РФ. :-D
    Потому, что есть такая возможность - снизить кол-во единиц, по причине полного отсутствия сколь ни будь достойной конкуренции на море. Если бы такой возможности не было, кол-во единиц не сокращалось бы.
    Ну неужели!!! Так чего мы спорили то??? Я вам про это говорю уже, какой день. Нет противника для сражения с которым нужно держать определенное кол-во кораблей, по этой причине число кораблей снижено почти вдвое. А эффективность кораблей новой постройки, априори выше, кораблей старой (собственно то же самое, было бы и с флотом СССР и происходит сейчас с флотами других стран, втч. и РФ). Качеством не всегда можно победить количество.
    А как ударные самолеты? И только ли F-14 были списаны с 1989 года, как изменились шершни от просто к супер (ведь в 1989 ни какого супер не было), возможно какие то изменения претерпели Е-2,...? :think:
    И все же. Вы ведь на основе статистических выкладок, втч. и снижения числа авианосцев и авианесущих кораблей (если брать вашу таблицу), утверждаете, что они утратили свое былое значение. Так вот вам статистика, которая говорит о сокращении 42% субмарин и 37,5% авианосцев, можно делать вывод о том, что субмарины еще больше утратили былое значение, нежели авианосцы? Ведь цифры на лицо. :-D
    Ну давайте мы не будем брать плохой пример с наших Европейских и Американских друзей и поучать другие народы, что им поможет и что им нужно. :OK-)
    Мы это уже проходили и это ваше утверждение, так же как и некоторые другие, более чем спорное. Этим 10, нет ни одного достойного противника в море-океяне.
    Но я не имею не малейшего желания воскресать тему битвы за Иран с использованием американцами только ВМФ, за ненаучной фантастичностью такого сценария. :OK-)
     
  15. Tigr

    Tigr Модератор Команда форума

    Регистрация:
    30.11.11
    Сообщения:
    24.684
    Симпатии:
    7.321
    Адрес:
    Саратов
    Служба:
    Не служил
    Как ни странно, но казалось бы банальный вопрос классификации кораблей уже второй раз "всплывает" в настоящей теме. :???: В данном случае "ноги растут" растут из заявления Комитете министров обороны государств-участников Варшавского Договора "О соотношении численности вооруженных сил и вооружений Организации Варшавского Договора и Североатлантического союза в Европе и прилегающих акваториях", опубликованном в газете "Красная Звезда" от 31 января 1989 года. В разделе "крупные надводные корабли" по строке "авианесущие, авианосцы" числятся американские авианосцы, английские "Инвинсиблы", французские "Фоши" и наши проекта 1143. А вот американские УДК типа "Тарава" идут уже по строке "десантные корабли (водоизмещением от 1 200 тонн и более)". СССР, конечно, было бы выгоднее представить еще более значительное превосходство НАТО по авианосцам, засчитав в их количество и "Таравы". Ан нет, если "десантник", то к авианесущим отношения не имеет, даже если вся палуба "Харриерами" заставлена.

    По мне угловая полетная палуба на "Новороссийске" смотрится куда более по-авианосному.

    Самое прямое. Перераспределение бюджета в пользу ВВС говорит о лучших показателях критерия стоимость/эффективность по сравнению с флотом, в том числе и авианосцами.

    Как указал выше, пр.1143 числился "авианосным".

    Речь не об освоении и доводке новой техники. Речь о том, что эта новая техника на авианосце "Форд" даже если и достигнет проектных показателей, то они не будут превосходить подобные на предыдущих корабля пропорционально росту стоимости. Суперавианосцы достигли потолка своего развития. Дальше - тупик.

    По китайской авианосной программе появилась вот такая информация: http://topwar.ru/39797-kitayskaya-avian ... schee.html
    Что касается англичан, то сухой док в Белфасте, Северная Ирландия (да, да тот самый, где запилили "Титаник") позволяет им построить авианосец любых размеров. Однако гордые сыны Туманного Альбиона еще в прошлом веке списали классические авианосцы и с тех пор занимаются строительством "эрзацев".

    Вообще-то, и это спорно. Классификация боевых кораблей такая увлекательная.

    От приобретения F-35B Австралия с Японией также далеки как и Россия. Я не говорю за подписанный контракт на закупку, я говорю, что у этих стран даже намерений таких нет.

    Чем авианосец отличается от авианесущего корабля?

    Для того, чтобы отбить у Сенегала рыболовецкий траулер суперавианосец не нужен, даже и "Кузя" избыточен. Достаточно эрзаца вроде "Мистраля".

    Это который? :-D

    Сильно сомневаюсь. Те 15 авианосцев, которые имел us navy в 1989 году строились на разных верфях. Но начиная с 1975 года для постройки таких кораблей используется только один судостроительный завод и его производственные возможности хоть и огромны, но не безграничны.

    Согласен. :OK-)

    F-14D был ударным. :-D

    А что касается шершней: "денег мало, длинный шмель"(с). :grin: В смысле, E/F только block II можно считать превосходящим C/D.

    Содержать авианосец, даже эрзац, в мирное время очень затратно. Поэтому их количество после окончания WWII неуклонно снижается. Сейчас американских авианосцев недостаточно для большой войны, например, с Китаем. А для малый войн они избыточны и дороги. При этом американцы в АТР делают ставку не на авианосцы, а на развитие военной инфраструктуры, на что запланировано потратить денег больше, чем на программу строительства серии "Фордов".
    http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... start=2640

    Поучать кого-либо бессмысленно. Сами научаться на собственном опыте, как аргентинцы.

    А на суше?

    Верно, потому что рулить будут ВВС.
     
  16. Сергей Я

    Сергей Я Активный участник

    Регистрация:
    28.10.11
    Сообщения:
    4.681
    Симпатии:
    1.149
    Адрес:
    Москва
    Всплывает не вопрос классификации, а приписывание оппоненту чужих выводов и слов. :-D
    Ну тут уж дело вкуса. :-D
    А, оно такое перераспределение есть? Вы в этом уверены? А если есть, то "лучших показателях критерия стоимость/эффективность по сравнению с флотом, в том числе и" АПЛ или нет? :think:
    :think: Ну вот положим F-22 превосходит F -15 пропорционально росту стоимости или нет? А то ведь и тут можно заявить тупик.
    То есть +1? Или еще рано :-D
    Я же написал - объективным и субъективным. И наличие доков, здесь не основной фактор.
    Это опять формализм. Хотя я готов с вами согласиться - пусть будут десантными, авианесущими.
    Но и тут есть закавыка - японские "параходы", десантными не назовешь.
    Они имеют такую возможность. РФ такой возможности не имеет, даже в теории.
    Вы мне объясните. Я в классификации не силен, как вы. Однако, логика подсказывает, что авианесущей корабль, это тот, который может применять летательные аппараты?
    http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_tech ... 0%B8%D0%B9
    Согласен и собственно ни когда не оспаривал.
    [​IMG]
    Еще раз. Если бы СССР не канул в лету и не перестал строить и развивать свой военно-морской флот, руководство США не пошло бы на сокращение своего флота на 40%.
    Кто здесь говорил о безграничных возможностях?
    И все же. Только котов отправили на заслуженный отдых или "большие мухи" заменили на палубах еще какие ни будь самолеты?
    "Вы проигнорировали мой вопрос касательно магнитофона " и.о царя И.В. Бунша (С) :-D
    А ВС США состоят не только из us navy, если вы вдруг забыли.
    Что ни разу не говорит, о ненужности флота.
     
  17. СССР СА

    СССР СА Активный участник

    Регистрация:
    28.07.10
    Сообщения:
    4.760
    Симпатии:
    864
    Адрес:
    Россия, Казань
    1143 обозвали такр ключевое кр , чтоб некому не казалось, как вы вказали

     
  18. Tigr

    Tigr Модератор Команда форума

    Регистрация:
    30.11.11
    Сообщения:
    24.684
    Симпатии:
    7.321
    Адрес:
    Саратов
    Служба:
    Не служил
    Ну, коли это вас так тревожит, то "размытая грань" пусть остается.

    Уверен. В 1988 году военный бюджет США выделил ВМФ средств на 12% больше, чем ВВС. В 1990 году us navy и usaf сравнялись по расходам, а дальше авиация получала денег больше, чем флот.

    По мимо ядерного сдерживания, "узкоспециализированные" субмарины по сравнению с "многоцелевыми" авианосцами могут решать задачи, которые последним в принципе не под силу, как то: следить за подлодками вероятных противников при их развертывании из мест базирования (такие миссии могут носить стратегический характер), оперировать в зоне господства вероятного противника, например, в Тайваньском проливе.

    Про самолетики это к Михаилу Исаковичу. Он быстро и доходчиво вам объяснит, что ящерик - это наше всё. :grin:

    Может, и рано. Однако уже можно сделать вывод, что это не будут суперавианосцы.

    Верно. Основной фактор - это отсутствие военной необходимости.

    Новый 22DDH, как сообщается, имеют возможность перевозить до 4000 человек и 50 грузовиков.
    http://www.globalsecurity.org/military/ ... /22ddh.htm

    Имеют возможность, но не имеют намерений. Так лучше?

    То есть, как было оговорено ранее, фрегат или даже корвет можно обозвать авианесущим, если у него есть бортовой вертолет... Вопросы классификации только на первый взгляд кажутся простыми.

    Я цитировал его предшественников, которые тоже бодро рапортовали о строительстве авианосцев... Иных уж нет, а те далече.(с)

    Первые три авианосца типа "Форрестол" передавались флоту каждый год, первые два авианосца типа "Китти Хок" вошли в строй в один год. Даже в самые ударные годы строительства авианосцев типа "Нимиц" эти корабли вступали в строй раз в три года. СССР тогда еще существовал.

    F/A-18 заменили почти все типы палубных самолетов. Это дешевле, но эффективнее ли?

    Как я написал выше, субмарины играют несоизмеримо большую роль, чем авианосцы. Особенно в us navy.

    Если вы вдруг забыли, то последняя морская война была во время WWII. С тех пор флот ведет войну против суши со стороны моря. Поэтому сопоставить авианосные силы против наземной авиации/ракет вполне корректно.

    Никто и не говорит о ненужности флота. Речь идет о снижении его роли, особенно авианосцев.
     
  19. Сергей Я

    Сергей Я Активный участник

    Регистрация:
    28.10.11
    Сообщения:
    4.681
    Симпатии:
    1.149
    Адрес:
    Москва
    Правильно, потому что появилась такая возможность - уменьшить кол-во боевых единиц во флоте. Однако, насколько мне не изменяет память, ВВС США так же подверглись сокращениям с 1989 года. Кроме того, о чем я уже говорил, одна только программа F-22, чего стоила в плане расходов.
    По мимо прикрытия корабельных соединений с воздуха, что в принципе не под силу многоцелевым субмаринам, авиация с авианосцев может, наносит точечные удары по наземным, надводным целям. Вести воздушную и наземную разведку, координировать действия соединений кораблей и самолетов и даже сухопутных сил освещать о воздушной и надводной обстановке,... что не может делать даже многоцелевая ПЛ.
    "Вы проигнорировали мой вопрос касательно магнитофона " и.о царя И.В. Бунша (С)
    А я вот не могу сделать такого вывода. Нет, 1 и 2 (как минимум) будут копиями "Варяга" скорее всего, а вот что будет далее, будем поглядеть.
    Ну и собственно, в данном конкретном случае, да и в обще, для меня не имеет осбобго значения – супер, не супер.
    Дак, перевозить то, перевозить. Француз тоже имеет такую возможность, однако его к десантным мы не причисляем. Больше того, любой авианесущий корабль имеет такую возможность. Вон были ж фото "Кузнецова" с "газелью" в ангаре, от того авто паромом вы его не зовете.
    Так мы с вами уже обсудили этот вопрос, про фрегаты. И по моему достигли понимания, что до абсурда мы доводить не будем. И ведь не я озаглавил таблицу, так как она озаглавлена.
    Давайте определимся более конкретно - будем считать чисто авианесущим кораблем тот, который может возить и применять более 6 летательных аппаратов и летательные аппараты которого являются основным или вторым основным (ну что бы не выкидывать из вашей таблицы 1143 :-D ) "главным калибром", пойдет?
    И каждый новый адмирал говорит о необходимости подобных кораблей во флоте. :OK-) Но на ваш вопрос -
    пологаю я ответил.
    И да, было бы странным, если бы нашим ВМФ командовал один и тот же человек на протяжении всех 23 лет истории современной РФ.
    И? Поясните популярно, что именно мешало американцам, при необходимости, поддерживать в строю все 15 авианосцев? Пример с линкорами в их флоте вам ни о чем не говорит?
    Ну давайте подумаем. Мог А-6 помочь в ПВО соединения? :think:
    И да камрад, чуть не забыл. А был ли в 1989 году F-14D ?
    А цифры говорят обратное. :-D На чем вы основываете свой вывод, я вам цифры привел?
    Нет, противопоставлять всю армию государства лишь флоту другого государства, совершенно не корректно. Но даже сама мысль такого сравнения, говорит в пользу АВ, больше чем все приведенные вами расчеты против! :OK-)
    Но так ради развлечения - у подавляющего большинства государств мира нет 10 авиабаз сопоставимых с американским авианосцами;
    у подавляющего большинства государств мира нет такого кол-ва истребителей, как на 10 американских АВ.
    Для сравнений, ВВС Ирана насчитывают около 310 истребителей и истребителей-бомбардировщиков:
    http://www.airwar.ru/history/af/iran/iran.html
    Не думаю, что за 10 лет там что то кардинально поменялось, ну разве что, и так не самые современные и новые самолеты, стали еще старей.
    В обще, на мой скромный взгляд, кривая логика - роль авиации, втч. над морем растет, а роль авианосцев падает. :think:
     
  20. Tigr

    Tigr Модератор Команда форума

    Регистрация:
    30.11.11
    Сообщения:
    24.684
    Симпатии:
    7.321
    Адрес:
    Саратов
    Служба:
    Не служил
    Программа строительства ПЛА типа "Сивульф" стоила тоже немало и ее свернули, а вот "ящериков" - нет. Наглядный пример расстановки приоритетов в строительстве вооруженных сил США в 90-е годы прошлого века.

    Как показывает опыт военных конфликтов, все эти задачи решаются ВВС. Причем их вклад значительно больший, чем палубной авиации.

    Имеет. Если "китайцы" будут репликами "Кузи", то они не смогут нести самолеты ДРЛО.
    То есть "эрзац".

    Пусть так.

    Предлагаю альтернативную трактовку определения "авианесущий корабль" - это тот, на который базируются самолеты (у кого самолеты являются основным вооружением - авианосец). Для тех кораблей, у которых есть только бортовые вертолеты, уже есть название - вертолетоносец.

    Да ничего не мешало. Они примерно и выдерживали 50-ти летний жизненный срок авианосцев. Но в замен выведенных из состава флота янки не могли строить новые такими темпами, чтобы поддерживать их количество на уровне 15 кораблей.

    Нет, не мог. И?

    Производились (переоборудовались из ранее построенных) в период 1990-92.

    Стратегическое ядерное сдерживание, которое обеспечивают американские ПЛАРБ, значительно более приоритетная задача по сравнению со всеми задачами, возлагаемыми на авианосцы.

    Очень даже корректно, если эти страны разделяют два океана.

    Что-то я не понял вашу мысль. С точки зрения применения авиации наземный аэродром завсегда лучше палубы авианосца. А что до количества и качества иранской авиации, то да, не внушает оптимизма. Однако это не означает, что авианосный флот раздавит Иран как б-г черепаху. Для этого потребуется стратегическая авиация и тактическая авиация на ТВД в количестве значительно превосходящем численность палубных авиакрыльев.

    Авианосец лишь плавучий аэродром, только и всего. Был необходим, когда дальность полета самолетов не позволяла им действовать с наземных баз на своей территории. Сейчас, с развитием экономичных реактивных двигателей, систем дозаправки топливом в воздухе и наличием огромного количества баз на заморских территориях, американцам можно вполне обходиться и без авианосцев, что наглядно показывает снижение их участия в войнах.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей