Боевые действия

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.352
Адрес
Саратов
Сергей Я написал(а):
P.S. Предлагаю, если не закончить, то хотя бы прервать на время Сочинских Игр. "Хатхи протрубил водяное перемирие" (С)

К призыву о перемирие слона Хатхи отказалась прислушаться только одна кровожадная тварь - это я, тигр. :grin:

Сергей Я написал(а):
Я как ни будь обязательно прикину размеры Японских вертолетоносных "эсминцев" к возможностям применения Ф-35.

Ждем-с!

Сергей Я написал(а):
Tigr написал(а):
Действительно не знаете? Ну, тогда пожалуйста: Canberra-class landing helicopter dock
И?

И по вашем же ссылкам следует, что "десантник" в 1,5 раза тяжелее легкого авианосца (стоимость программы Canberra-class landing helicopter dock оценивается в 3 гигабакса) , а его оборонительное вооружение выглядит убого даже по сравнению с ущербным у "Инвинсибла".

Сергей Я написал(а):
Разрез (кое о чем говорит):

Это можно прокомментировать цитатой из статьи Коала с морскими амбициями:
Многие говорят о возможности использования УДК типа «Canberra» в качестве легких авианосцев при условии закупки истребителей F-35B. Тем не менее нет никаких свидетельств того, что Австралия рассматривает подобную возможность. Сохранение же на предназначенных для Австралии кораблях трамплина, который присутствует и на «Juan Carlos I», связано, скорее всего, с высокой стоимостью работ по перепроектированию.

Сергей Я написал(а):
Не, ну вам-то оно конечно лучше знать, нежели генеральному директору ОАО "Невское ПКБ" Сергею Власову.

Гендиректор проектбюро сказал буквально следующее:
Вариантов, по существу, два — атомный и неатомный. Первый будет больше и дороже, второй — чуть меньше и дешевле. Мы готовы проектировать и тот, и другой. Я уже как-то говорил о том, что американский авианосец стоил в недалеком прошлом 11 миллиардов долларов, то есть 330 миллиардов рублей. Сегодня он стоит уже 14 миллиардов долларов. Наш авианосец будет, разумеется, дешевле — от 100 до 250 миллиардов рублей. Если его оснастить различным оружием, то цена резко возрастет, если поставить только зенитные комплексы, стоимость будет меньше.

Я так понимаю, что постройку обычного авианосца гендиректор Власов оценивает в 100 гигарублей или 2,8 гигабакса (по текущим ценам). Эта цифра соизмерима со стоимостью перестройки уже готового авианосного крейсера "Горшков" в легкий авианосец "Викрамадитья". С учетом того, что заложить боевой корабль подобного водоизмещения в нашей стране негде, эти цифры абсолютно нереальны. А 250 миллиардов рублей (или свыше 7 гигабаксов) это стоимость последних кораблей серии "Нимиц". Очевидно, что у нас такой корабль будет стоить намного дороже.

Единственное, что можно понять из заявления Власова, так это то, что возглавляемое им бюро умирает. Оно на собственные деньги клеит модели авианосцев, которые адмиралы показывают на всяких салонах. И Власов просит денег: дайте нам хоть какое-нибудь техзадание (лучше на авианосец потому, что стоит дороже).

Сергей Я написал(а):
Давайте не будем выдавать свое личное мнение за истину, поскольку это совершенно не так!

То есть мое мнение - это личное, а ваше поскольку это совершенно не так! есть истина в последней инстанции, так?

Между прочим, с методикой моих расчетов согласились даже самые мои непримиримые критики a-la камрад Alik. Может быть вы сможете опровергнуть то, что не смотря на разгромный для противника счет - 21:0 - в Фолклендской войне свою главную задачу по обеспечению ПВО соединения Королевского флота бравые "Си Харриеры" доблестно провалили?

Сергей Я написал(а):
А я бы объяснил это самое "может" совершенно по другому и это другое отлично видно на приведенном вами фото. .
Но собственно, как не крути хвостом, но нести 10 СВВП, при необходимости, сей корабь - может. Точка, как вы любите говорить.

Смотрите выше:
Сергей Я написал(а):
Я как ни будь обязательно прикину размеры Японских вертолетоносных "эсминцев" к возможностям применения Ф-35.
Заодно прикиньте и для "Докдо", хорошо?

Сергей Я написал(а):
Нет. Я показал вам, что десантный корабль вполне сопоставим по своим "авианосным" возможностям, с авианосцем. И вы это прекрасно поняли

Как раз наоборот, я не понимаю почему вы считаете возможности десантного корабля эквивалентными авианосцу?

Головной УДК нового поколения ВМС США USS America (LHA 6) до сих пор имеет серьёзные проблемы с ущербом, который наносится лётной палубе при эксплуатации F-35B и MV-22. ВМС планируют провести 14 модификаций для нейтрализации проблемы, а также временно сократили число лётных операций на корабле. Задержки в решении проблемы связаны с поиском решения, соответствующего критерию "стоимость-эффективность".Сообщается, что уже LHA 7 и LHA 8 не должны иметь подобных проблем. Более того, несмотря на "авиационную направленность" LHA 6, корабль, в отличие от ударных авианосцев, предназначен для краткосрочных, а не длительных высокоинтенсивных лётных операций.
http://news.usni.org/2014/01/15/sna-201 ... ck-amphibs

Сергей Я написал(а):
Ну зачем!? Могли б ни чего не писать, лучше бы выглядело.
Взаимно.

Сергей Я написал(а):
Дак я же написал, что это относится не только к отечественному флоту (приводить сопоставления мирового кол-ва ПЛ несколько более сложная задача, требующая куда большего времени). И кстати вы же, из-за этих самых "известных причин" не исключили из таблицы отечественные АВ.

Я вам больше скажу, с 1989 по 2014 уменьшилось не только кол-во АВ, ПЛ, но и НК, танков, пушек, самолетов..., армий в целом.
Просто пытаюсь донести, по моему, простую мысль – уменьшение числа кораблей, втч. и авианосных связано не с утратой их актуальности как вида ВТ, а с изменившимся миром.

Я бы принял этот ваш аргумент, если бы вы представили динамику сокращения корабельного состава us navy в относительных показателях начиная от 1989 года по настоящее время. Ну, например, как в той таблице по авианосцам, которая так не понравилась вам.
 

Сергей Я

Активный участник
Сообщения
4.776
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
К призыву о перемирие слона Хатхи отказалась прислушаться только одна кровожадная тварь - это я, тигр.
Как вам будет угодно.
Tigr написал(а):
Ну что же, для начала предлагаю такую, пусть и слабенькую, но аналитику:
F-35B
Длинна - 15,6 м;
Размах крыла - 10,7 м;
Масса пустого - 14650 кг;
Нормальная взлетная - 22240 кг.
У Японцев два проекта вертолетоносных эсминцев ( :-D от уж к разговору о классификации)http://ship.bsu.by/country/Japan
Первый проект - построено два корпуса, в строю :
"DDH-181 Hyuga" и "DDH-182 Ise"
ВИ - 18000;
Длина (м) - 197;
Ширина - 33;
Вертолеты - 11 (массой около 10 т?!).

Прикидывая ежа к ужу, можно предположить, что ангары этих двух кораблей размером около 100х28 м (ну не зарывая в инет в поисках точных значений, есть возражения?). Собственно из этого можно сделать вывод, что ангар способен вместить (в довольно свободной расстановке) 6 Ф-35.

Вопрос с возможностями лифта, пока открыт. Кроме того, как видно на фото, носовая арт установка хоть и смещена вправо все равно будет мешать взлету с коротким разбегом.

Вторая пара:
"DDH 183 Izumo" план - 2015 г. и "DDH 184" план - 2017 г.
ВИ - стандартное 19500, полное - 27000;
Длина (м) - 248;
Ширина (м) - 38;
Вертолеты - 14 (это при на 30% больших размерах).

На что хочется обратить внимание. 1. Лифт по правому борту. Наводит на определенные мысли, правда? 2. Отсутствие носовой ЗАК Тоже пища к работе мозга). 3. Опять же взяв за исходное тех же ежа с ужом, можно прикинуть размеры ангара как 150х34 и получим (опять же свободное) размещение 15 Ф-35. Возражения?

http://bastion-karpenko.narod.ru/japan_vert.html
Ну и небольшая цитатка:
http://ship.bsu.by/ship/104928
Япония заявила о базировании на корабле 14-и вертолетов ПЛО. Но заграничные аналоги, например Кавур, обеспечены 16 самолетами и 8 вертолетами. Так что, скорее всего, Япония, умышленно «занижает» не только класс корабля, но и возможности размещения авиагруппы. Такой малый авианосец, если разобраться, спокойно сможет разместить на борту 20-30 реактивных истребителей, а с учетом закупки современного вооружения и оборудования у Соединенных штатов и отсутствия катапульт, то вполне вероятно, что Япония может в любой момент закупить палубные F-35B американского производства и обеспечить ими новый эсминец-вертолетоносец. Корабль сможет также принимать на палубу конвертопланы «Boeing Bell V-22 Osprey».
Пока так, будет время на более подробную прошарку ината в поисках данных, постараюсь уточнить.
Tigr написал(а):
И по вашем же ссылкам следует, что "десантник" в 1,5 раза тяжелее легкого авианосца (стоимость программы Canberra-class landing helicopter dock оценивается в 3 гигабакса) , а его оборонительное вооружение выглядит убого даже по сравнению с ущербным у "Инвинсибла".
:-D
А причем тут оборонительное вооружение?! Мы с вами про авианосные возможности говорим.
Многие говорят о возможности использования УДК типа «Canberra» в качестве легких авианосцев при условии закупки истребителей F-35B. Тем не менее нет никаких свидетельств того, что Австралия рассматривает подобную возможность. Сохранение же на предназначенных для Австралии кораблях трамплина, который присутствует и на «Juan Carlos I», связано, скорее всего, с высокой стоимостью работ по перепроектированию.
Супер :aplodir: (стоя) :p И тут вывернулись. Но трамплин таки есть, значит, возможность базирования и применения как Ф-35, так и старичка Харриера есть. Еще раз - точка.
Tigr написал(а):
Я так понимаю, что постройку обычного авианосца гендиректор Власов оценивает в 100 гигарублей или 2,8 гигабакса (по текущим ценам). Эта цифра соизмерима со стоимостью перестройки уже готового авианосного крейсера "Горшков" в легкий авианосец "Викрамадитья". С учетом того, что заложить боевой корабль подобного водоизмещения в нашей стране негде, эти цифры абсолютно нереальны. А 250 миллиардов рублей (или свыше 7 гигабаксов) это стоимость последних кораблей серии "Нимиц". Очевидно, что у нас такой корабль будет стоить намного дороже.

Единственное, что можно понять из заявления Власова, так это то, что возглавляемое им бюро умирает. Оно на собственные деньги клеит модели авианосцев, которые адмиралы показывают на всяких салонах. И Власов просит денег: дайте нам хоть какое-нибудь техзадание (лучше на авианосец потому, что стоит дороже).
Это ваше личное мнение, не больше. Про отсутствие мощностей мы как-то с вами уже общались и пришли к выводу, что для строительства легкого АВ, есть достаточные мощности. Что же до тяжелого, то в РФ строятся новые верфи, с неплохим заявленным ВИ для спускаемых судов. Это конечно не говорит о планах на новый АВ, но уж точно таким планам не противоречит. Точно так же, как и новая НИТКА (которую РФ построила для индусов :p ).
Стоимости, прошение денег и прочее так красиво вами описанное, отлично укладывается в поговорку - "нет дыма без огня".
Tigr написал(а):
То есть мое мнение - это личное, а ваше поскольку это совершенно не так! есть истина в последней инстанции, так?
Совершенно не так. Просто, насколько я помню, были долгие бодания на сей счет и опять же на сколько мне не изменяет память, убедительно доказать свою правоту вам так и не удалось. Ну во всяком случае для меня. По сему, для меня ваше высказывание есть ваше личное мнение, не более.
Tigr написал(а):
Между прочим, с методикой моих расчетов согласились даже самые мои непримиримые критики a-la камрад Alik. Может быть вы сможете опровергнуть то, что не смотря на разгромный для противника счет - 21:0 - в Фолклендской войне свою главную задачу по обеспечению ПВО соединения Королевского флота бравые "Си Харриеры" доблестно провалили?
Дело то совершенно не в том, провалили они свою функцию ПВО или нет, а в том, что они ее выполняли и как бы развивались события (и развивались бы вообще) не будь у Королевского флота подобных кораблей и самолетов.
Tigr написал(а):
Что смотреть? Так он может или нет? Выше нет ответа на сей вопрос. :-D
Tigr написал(а):
Заодно прикиньте и для "Докдо", хорошо?
Смотрите выше. :-D
А вот зачем это делать для "Докдо", я не понял?
Tigr написал(а):
Как раз наоборот, я не понимаю почему вы считаете возможности десантного корабля эквивалентными авианосцу?
Я не считаю их эквивалентными в обще. Зачем вы все возводите в абсолют. Я говорю, что некоторые десантные корабли, вполне сопоставимы (а то и превосходят), некоторые же авианосцы. Вот и все. И если вернутся к началу нашей дискуссии, то это говорит о неправильности сделанных выводов. Ну если не смотреть на все формально, не вдаваясь в детали.
Головной УДК нового поколения ВМС США USS America (LHA 6) до сих пор имеет серьёзные проблемы с ущербом, который наносится лётной палубе при эксплуатации F-35B и MV-22. ВМС планируют провести 14 модификаций для нейтрализации проблемы, а также временно сократили число лётных операций на корабле. Задержки в решении проблемы связаны с поиском решения, соответствующего критерию "стоимость-эффективность".Сообщается, что уже LHA 7 и LHA 8 не должны иметь подобных проблем. Более того, несмотря на "авиационную направленность" LHA 6, корабль, в отличие от ударных авианосцев, предназначен для краткосрочных, а не длительных высокоинтенсивных лётных операций.
Ну и? Есть проблемы, которые решаются, не предназначены для длительных высокоинтенсивных лётных операций, подобные корабли продолжают строится. Что еще? Как эта цитата относится к нашему обсуждению?

Добавлено спустя 2 часа 13 минут 3 секунды:

Ну что же, простите за заминку, все ж и работу надо работать.
Tigr написал(а):
Я бы принял этот ваш аргумент, если бы вы представили динамику сокращения корабельного состава us navy в относительных показателях начиная от 1989 года по настоящее время. Ну, например, как в той таблице по авианосцам, которая так не понравилась вам.
Не знаю камрад, удовлетворит вас такая аналитика, но на более качественный анализ не располагаю достаточным временем. Итак:
http://jg154.org/goxaisaistoe/%D0%92%D0 ... 0%A8%D0%90
По состоянию на 2011 год в составе ВМФ США находятся 286 кораблей. Тем не менее, ВМФ США до сих пор остаётся крупнейшим флотом в мире, превышающим по тоннажу 13 крупнейших военных флотов других стран.
Тип «Энтерпрайз» (Enterprise) — 1. Планируется списать в 2013. Тип «Нимитц» (Nimitz) — 10.
Общее число АУГ будет сокращено до 9
«Тикондерога» (Ticonderoga) — 22
тип «Арли Бёрк» (Arleigh Burke) — 60
тип «Оливер Х. Перри» (Oliver H. Perry) — 26
НК основных классов – 108 ед. (+42 ед. десантные, прибрежные и пр. + 10 АВ) 160 боевых кораблей.
тип «Огайо» (Ohio) — 14
тип «Огайо» (Ohio) — 4 (КР - прим мое)
тип «Лос-Анджелес» (Los Angeles) — 42
тип «Сивулф» (Seawolf) — 3
тип «Вирджиния» (Virginia) — 7
ПЛ всего 70 ед.

1986 год (к 1989-90 корабельный состав еще подрос?!):
http://pentagonus.ru/publ/vooruzhjonnye ... 9-1-0-2367
На вооружении регулярных ВМС имеется: 41 атомная ракетная подводная лодка (на 31 по 16 ракет "Посейдон-С3", в том числе на нескольких из них по 16 ракет "Трайдент-1", а на десяти - по 16 "Поларис-АЗ"), 13 многоцелевых авианосцев (три атомных), 81 торпедная подводная лодка (75 атомных), более 200 надводных кораблей, в том числе крейсера, эскадренные миноносцы и фрегаты УРО.
ПЛ всего – 122
НК основных классов (включая десантные и пр.) - 275 ед.

или
http://war1960.narod.ru/vs/nadvodnsilusa1.html
Ну и собственно, что у нас получилось 1986 - 2011:
Численность ПЛ в составе us navy - минус 40% (примерно);
Численность НК основных классов (не считая АВ)- минус 40% (примерно);
АВ - минус 30% (примерно)
То есть, общее снижение корабельного состава ВМС не многим менее чем в половину.
Ну и такая зарисовка:
http://jg154.org/goxaisaistoe/%D0%92%D0 ... 0%A8%D0%90
Всего в военно-морских силах США на 1991 год служило 575 тысяч человек. На 17 октября 2008 года в ВМС США служило 332 262 человека, в том числе 51 399 офицеров, не считая гражданского персонала.
:OK-)
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.352
Адрес
Саратов
Сергей Я написал(а):
Ну что же, для начала предлагаю такую, пусть и слабенькую, но аналитику:

Подобные начинания я могу только приветствовать! :good:

Некоторые замечания. (Кратенько, поскольку времени мало, подробнее - вечером).

16ddh.gif

Размеры обоих лифтов на DDH-161 Hyuga (16DDH "13,500 ton" Class) позволяют опускать/поднимать в ангар F-35B. Но проблема их использования на таких кораблях в другом:
F-35B VSTOL версия может взлетать с разбегом около 550 футов, который едва ли может быть выполнен на 650-футовой полетной палубе DDH-161 Hyuga. Решение в угловой конфигурации палубы. Такая структурная модификация добавила бы около 10 метров в ширину полетной палубы. С другой стороны, лыжный трамплин может быть установлен на носовой части полетной палубы, и в этом случае разбег F-35B будет около 450 футов.
http://www.globalsecurity.org/military/ ... /ddh-x.htm

Таким образом, использование F-35B на 16DDH "13,500 ton" Class без серьезной модернизации корабля невозможно. Остается лишь AV-8B, но это уже самолет прошлого века.
 

Сергей Я

Активный участник
Сообщения
4.776
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Таким образом, использование F-35B на 16DDH "13,500 ton" Class без серьезной модернизации корабля невозможно. Остается лишь AV-8B, но это уже самолет прошлого века.
:OK-)
Вторая пара:
"DDH 183 Izumo" план - 2015 г. и "DDH 184" план - 2017 г.
ВИ - стандартное 19500, полное - 27000;
Длина (м) - 248;
Ширина (м) - 38;
Вторая пара и этому требованию удовлетворяет, 813 футов полетной палубы, полагаю, достаточно для обеспечения разбега около 550 футов.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.352
Адрес
Саратов
Сергей Я написал(а):
Вторая пара и этому требованию удовлетворяет, 813 футов полетной палубы, полагаю, достаточно для обеспечения разбега около 550 футов.
Да, такой длины полетной палубы достаточно для обеспечения взлета F-35B с коротким разбегом. Однако практически одинаковый по размерам итальянский "Кавур" имеет трамплин, но американский УДК "Америка", который длиннее на его на 14 метров, обходится без трамплина.
2229418.jpg


Размеры ангара на DDH 183 Izumo позволяют размещать там 14 вертолетов, что в теории эквивалентно 12 F-35B.

Эти два обстоятельства - длина полетной палубы и размеры ангара - дали китайцам, давним "друзьям" страны восходящего солнца, начать истерику по поводу строительства японцами "скрытого" авианосца.

На деле не все так просто. Во-первых, сами японцы отмазываются на счет размеров "Идзумо" тем, что он будет не только вертолетоносцем, но и кораблем снабжения для обеспечения сил флота и проведения спасательных операций и ликвидации последствий стихийных бедствий и техногенных катастроф. Вот уж действительно помесь ужа с ежом: в трюмах десант самураев, склады с консервированными суши, на палубе противолодочные вертолеты и V-22 Osprey. А если к этому добавить еще и "пингвинов", то это уже будет за гранью добра и зла. :-D

Во-вторых, Силам самообороны Японии по конституционным ограничениям запрещено иметь наступательные вооружения. Когда эту норму основного закона отменят, можете смело добавить к моей таблице еще одну строку и вписать туда японские авианосцы.

В третьих, одного желания получить палубный самолет класса VSTOL мало. Его нужно создать самим, на что японцы (не говоря уж об австралийцах) самостоятельно не способны, либо купить его. Но в корзине заказов на F-35B Япония (и Австралия) не значатся.

В четвертых, отсутствие теплоизоляционного покрытия полетной палубы для защиты от реактивного выхлопа самолета на режиме вертикальной посадки вообще ставит под вопрос возможность базирования на "Идзумо" истребителей F-35B.
 

Сергей Я

Активный участник
Сообщения
4.776
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Размеры ангара на DDH 183 Izumo позволяют размещать там 14 вертолетов, что в теории эквивалентно 12 F-35B.
Я уже давал цитату:
Япония заявила о базировании на корабле 14-и вертолетов ПЛО. Но заграничные аналоги, например Кавур, обеспечены 16 самолетами и 8 вертолетами. Так что, скорее всего, Япония, умышленно «занижает» не только класс корабля, но и возможности размещения авиагруппы. Такой малый авианосец, если разобраться, спокойно сможет разместить на борту 20-30 реактивных истребителей, а с учетом закупки современного вооружения и оборудования у Соединенных штатов и отсутствия катапульт, то вполне вероятно, что Япония может в любой момент закупить палубные F-35B американского производства и обеспечить ими новый эсминец-вертолетоносец. Корабль сможет также принимать на палубу конвертопланы «Boeing Bell V-22 Osprey».
Вот и я тоже мечусь в сомнениях насчет заявленного, нашими хитроухими японскими друзьями, кол-ва вертолетов. :-D Кроме того, приведенные мной прикидки возможных размеров ангара, так же говорят не в пользу правдивости заявлений Японской стороны.
Ну не суть важно.
Tigr написал(а):
На деле не все так просто. Во-первых, сами японцы отмазываются на счет размеров "Идзумо" тем, что он будет не только вертолетоносцем, но и кораблем снабжения для обеспечения сил флота и проведения спасательных операций и ликвидации последствий стихийных бедствий и техногенных катастроф. Вот уж действительно помесь ужа с ежом: в трюмах десант самураев, склады с консервированными суши, на палубе противолодочные вертолеты и V-22 Osprey. А если к этому добавить еще и "пингвинов", то это уже будет за гранью добра и зла.
Сами японцы называют это чудо - эсминец! :-D
Tigr написал(а):
Во-вторых, Силам самообороны Японии по конституционным ограничениям запрещено иметь наступательные вооружения. Когда эту норму основного закона отменят, можете смело добавить к моей таблице еще одну строку и вписать туда японские авианосцы.
Дак, тут на мой взгляд грань еще более размыта, нежели между УДК и АВ. :-D Как например можно классифицировать их эсминцы (ну те которые общепринятые эсминцы)? Или вот, тоже исключительно оборонительные корабли ( :-D ):

Уж не вспоминая про обсуждаемые чисто "оборонительные" пароходы. :-D
Tigr написал(а):
В третьих, одного желания получить палубный самолет класса VSTOL мало. Его нужно создать самим, на что японцы (не говоря уж об австралийцах) самостоятельно не способны, либо купить его. Но в корзине заказов на F-35B Япония (и Австралия) не значатся.
Это так. Но при желании и Япония, и Австралия, полагаю я с ооогромной долей вероятности, найдут полную поддержку со стороны дяди Сема в вопросе закупки дополнительной партии 35-ых.
Кроме того, австралийцам это конечно не под силу, а вот японцы вполне могут купить тех. документацию (даже, наверное и линию по сборке или то, что от нее осталось) и освоить пр-во Харриеров у себя. Благо авиапромышленность у них вполне себе. А вспомнив про их компетенцию в радиоэлектронике, можно опять же предположить, что Японский Харриер будет в этом плане весьма неплох.
Но это, так лирика, сфероконь в вакууме.
Tigr написал(а):
В четвертых, отсутствие теплоизоляционного покрытия полетной палубы для защиты от реактивного выхлопа самолета на режиме вертикальной посадки вообще ставит под вопрос возможность базирования на "Идзумо" истребителей F-35B
И здесь, я полагаю, не будет проблем договориться с обладателем этой технологии (и производителем такого покрытия). Нанести его, на уже построенный корабль, думаю, тоже вполне выполнимая задача.
Кроме того, присутствие трамплина на австралийце, может говорить в пользу такого покрытия на их кораблях. Вдруг, снятие такого покрытия тоже стоит денег, как и трамплина и Австралия экономит деньгу. :-D
Да и японцы, вполне могут это сделать (после эсминцев, гуманитарных грузов и 14 вертолетах, я могу ожидать от них чего угодно :-D ).
Ну и современная обстановка в Тихоокеанском регионе, на мой взгляд, должна подталкивать японцев к подобным действиям.
Я так понимаю, с тем, что временное ( :) ) снижение кол-ва авианосцев в военных флотах мира (с чего все началось), обусловлено не их ненужностью, устарелостью концепции и пр., а совсем другими причинами вы согласны?! А так же с тем, что есть точно такое же или даже большее снижение числа кораблей основных классов, ПЛ и пр.? :-D

Добавлено спустя 7 часов 3 минуты 15 секунд:

Tigr написал(а):
Единственное, что можно понять из заявления Власова, так это то, что возглавляемое им бюро умирает. Оно на собственные деньги клеит модели авианосцев, которые адмиралы показывают на всяких салонах. И Власов просит денег: дайте нам хоть какое-нибудь техзадание (лучше на авианосец потому, что стоит дороже).
Сергей Я написал(а):
"нет дыма без огня"
Все забывал, подбросить дровишек для дыма или огня :-D :
http://flot.com/news/navy/index.php?ELEMENT_ID=161020
Руководство ВМФ уже давно говорит о новых авианосцах для флота как о необходимости. В конце прошлого года главком ВМФ адмирал Виктор Чирков заявил, что серийное строительство перспективных авианосцев начнется в России после 2020 года в рамках следующих госпрограмм вооружения – ГПВ-2025 и т. п.
"В период 2021–2030 годов наращивание боевого потенциала морских сил общего назначения должно обеспечиваться за счет серийного строительства перспективных авианосцев в составе морского авианесущего комплекса, многоцелевых АПЛ четвертого поколения, многоцелевых кораблей океанской, дальней и ближней морской зоны", – сказал Чирков.
Это ведь не уважаемого генерального директора Невского ПКБ Сергея Власова заявление. Но заказчика подобных изысканий.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.352
Адрес
Саратов
Сергей Я написал(а):
Я так понимаю, с тем, что временное ( ) снижение кол-ва авианосцев в военных флотах мира (с чего все началось), обусловлено не их ненужностью, устарелостью концепции и пр., а совсем другими причинами вы согласны?!

Полагаю, что в этом вопросе нужно провести разделение авианосцев на своеобразные подклассы:
1) собственно авианосцы, точнее суперавианосцы;
2) "эрзац-авианосцы" - все остальные;
3) авианосные десантные корабли, в том числе и потенциальные, то есть те, которые не имеют палубных самолетов в настоящей реальности, но могут их эксплуатировать в будущем после проведения модернизации необходимого объема.

(Собственно, пункт 3 относится к авианосцам условно, поскольку задачи десантных и авианосных кораблей разные. Но, как я понимаю, именно этот пункт вы относите к возражениям о тезисе сокращения численности авианосцев, то рассмотрим и его).

1) Суперавианосцы строит только одна страна. (Франция попыталась исполнить нечто подобное в урезанном варианте, но поимела столько проблем со своим "де Голлем", что отказалась не только от продолжения строительства атомных авианосцев, но и вышла из совместной с англичанами программы перспективного авианосца с обычной ГЭСУ).

После окончания "холодной войны" и до начала в секвестра совсем недавно, военный бюджет США рос, а количество суперавианосцев уменьшалось. Поэтому причина сокращения их численности не в недофинансировании кораблестроительных программ ВМФ.

В ядерной войне такие корабли практически бесполезны; в крупных региональных войнах без применения ЯО типа иракской или югославской первую скрипку играют ВВС, а авианосцы со вторых ролей активно двигают корабли других классов - носители крылатых ракет; а для "противопапуасных" операций суперкарриеры просто избыточны. Может быть, именно поэтому в конструкции новейшего американского УДК "Америка" упор сделан на авиационную составляющую как эксперимент по альтернативе суперавианосцам.

На мой взгляд, предыдущий класс capital ships - суперлинкоры - прожили яркую, но короткую жизнь, окончание которой послужили революционные события мировой войны. Поскольку военных действий подобного масштаба и интенсивности больше не было, их наследники - авианосцы - развивались эволюционно по экстенсивному пути, который в конце концов привел в тупик. Рост водоизмещения застопорился в районе 100 килотонн, численность авиакрыла осталась на уровне предыдущего типа, а все те технические инновации на новейшем "Форде" еще непроверенны практикой, но уже сейчас их декларируемая эффективность непропорциональна затрачиваемым на них силам и средствам.

Вывод по пункту 1) : в обозримом будущем количество суперавианосцев будет уменьшаться, а в условиях сокращения военных расходов, возможно, что и быстро. Например, в рамках бюджета 2015-го финансового года предложено вывести из строя CVN 73 George Washington (интересно, почему не самый старый корабль типа "Нимиц"? Наверное, у "Вашингтона" какие-нибудь проблемы?). Правда, лучшие друзья флота - конгрессмены - назвали это незаконным. В США количество авианосцев в составе американского флота закреплено законодательно на уровне 11 единиц. :good:

2) "Эрзац-авианосцы" в общем можно охарактеризовать только одним параметром: отсутствием самолета ДРЛО, что резко снижает их боевые возможности по сравнению с суперавианосцами, чего не скажешь о стоимости постройки. В настоящее время такие корабли строят только две страны: Англия и Индия.

"Просвещенные мореплаватели" опять изобразили "Инвинсибл" в новом техническом исполнении в 65 килотонн снова с трамплином и снова без катапульты. Индийцы же довольствуются еще меньшим, судя по характеристикам их первого авианосца собственной постройки.

На индийском военно-морском салоне Франция выступила с проектом авианосца DEAC на экспорт с блекджеком и... в смысле и с катапультами, и с самолетом ДРЛО, по крайней мере на макете. (Что характерно, для себя не строят, хитрецы. :-D Правда, и очередь из других стран к ним не наблюдается)

На отдельной дорожке выступает КНР - пожалуй, единственная страна, которая имеет твердое намерение вступить в авианосный клуб и все шансы занять там прочное место.

Вот, пожалуй, и все об авианосцах. Совсем негусто. :-( США, Англия, Индия и в скором будущем, наверное, Китай.

3) Авианосные десантные корабли. Еще раз напомню: это не авианосцы.
Что мы тут имеем? Только один испанский "Хуан Карлос I" с AV-8B. Это все. Камрад Сергей Я, если хотите, то включите его в мою таблицу - это совсем не сильно повлияет на статистику.

Потенциальные авианосные десантные корабли. Два австралийских типа "Канберра" и два японских проекта 22DDH (совсем не факт, что они станут авианосными).

Я что-нибудь забыл?
 

Сергей Я

Активный участник
Сообщения
4.776
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
После окончания "холодной войны" и до начала в секвестра совсем недавно, военный бюджет США рос, а количество суперавианосцев уменьшалось. Поэтому причина сокращения их численности не в недофинансировании кораблестроительных программ ВМФ.
Для начала давайте не будем опровергать самих себя. :OK-) Ни кто не говорил про сокращение бюджета. Я привел вам прямые док-ва сокращения числа кораблей во флоте США. Причем как видно, АВ были сокращены менее чем на 30%, а так любимые вам ПЛ более чем на 40%.
По остальному, наверное, завтра.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.352
Адрес
Саратов
Сергей Я написал(а):
Все забывал, подбросить дровишек для дыма или огня
Просто чудесных дровишек вы подбросили! :good:
Кроме того, есть условная норма, что на 1 тыс. тонн водоизмещения может быть размещен один летательный аппарат.
Это как? Если корабль водоизмещением в 1 000 тонн, то на нем поместится 1 самолет, а если в 2 000 тонн, то 2 самолета? :grin:
yecxw5bhtvq.jpg


Сергей Я написал(а):
Это ведь не уважаемого генерального директора Невского ПКБ Сергея Власова заявление. Но заказчика подобных изысканий.

А что заявляли по этому поводу предыдущие главкомы ВМФ? Это они у товарища Никиты Хрущева научились давать долгосрочные обещания, за которые не придется отвечать... А вот интервью руководителя департамента ГОЗ ОСК А.Шлемова:
Вопрос:
– Радикальным решением вопроса было бы строительство нового авианосца. Стоит ли его ждать в обозримом будущем? Каково состояние разработок?
Ответ:
– Ведется проработка нескольких вариантов корабля этого класса, однако сказать что-то определенное о перспективе их реализации можно будет только после утверждения долгосрочной программы военного кораблестроения, которая должна быть завершена в этом году. Она определит параметры строительства флота и потребности в кораблях основных классов до 2050 года.
http://thewaran.net/blog/usc/
Программа эта должна быть утверждена в текущем году. Ждем с нетерпением, что в ней будет написано, а пока же всякие заявления, даже адмирала Чиркова, это всего лишь его личное мнение.

Добавлено спустя 5 часов 2 минуты 17 секунд:

Сергей Я написал(а):
Для начала давайте не будем опровергать самих себя. Ни кто не говорил про сокращение бюджета. Я привел вам прямые док-ва сокращения числа кораблей во флоте США. Причем как видно, АВ были сокращены менее чем на 30%, а так любимые вам ПЛ более чем на 40%.

Никаких саморазоблачений! :-D Военный бюджет США рос, а численность корабельного состава сокращалась ввиду перераспределения того самого бюджета (в основном, в пользу ВВС) из-за переоценки значимости сил общего назначения флота ( в том числе, и авианосцев - сравнили их вклад во Вьетнамскую войну с войной в Ираке-91).

Теперь по вашим прямым доказательствам:
По сравнению с 1989 годом современный американский авианосный флот сократился на 6 кораблей, или 37,5%.

62 современных эсминца - это не на много меньше (точнее, на 8,8%) 68 эсминцев, указанных в таблице "Корабельный состав надводных сил ВМС США", которую вы привели выше.

Здесь следует оговориться, что ни одного эсминца, подобного типу "Арли Бёрк", в 1989 году просто не было. С 1975 в состав us navy эсминцы только одного типа "Спрюэнс" - не УРО, т.е. не DDG, а DD, которые по своему изначальному назначению и, соответственно вооружению, соответствовали советским БПК проекта 1155.

(P.S. Исключение составляют лишь 4 ЭМ УРО типа "Кидд", 1981-82 г.г., которые попали в американский флот случайно. :-D)

Остальные эсминцы УРО по состоянию на 1989 год были совсем древними: тип "Кунц", 10 единиц, 1959-61 г.г., и тип "Чарльз Ф. Адамс", 23 единицы, 1960-64 г.г.

22 современных "Тикондероги" - это на 39% меньше, чем указано в таблице "Корабельный состав надводных сил ВМС США". Однако есть один нюанс: из 36 КР УРО девять были атомными и подлежали списанию в любом случае, поскольку постройка и эксплуатация неавианосных кораблей с ядерной силовой установкой была признана нецелесообразной. В этом случае, исключая обреченные атомоходы, процент сокращения крейсерского состава будет ниже.

Таким образом, в 1989 году крейсерско-миноносный состав ВМФ США (за исключением последних "Тико" с УВП Mk.41) был эскортным: крейсера ПВО и эсминцы ПЛО. Современные КР УРО типа "Тикондерога" и ЭМ УРО типа "Арли Бёрк" фактически слились в один класс многоцелевых универсальных кораблей и можно сказать с учетом сравнения боевой эффективности, что ВМФ США увеличился в этом сегменте. А вот другие многоцелевые корабли - авианосцы - были сокращены, и значительно.

С фрегатами все выглядит гораздо мрачнее. :-( Это были специализированные корабли ПЛО и с уходом перспектив второй битвы за Атлантику их участь была печальна: в боевом составе флота их не осталось.

Мои любимые субмарины.
На 1989 год американский флот располагал 36 ПЛАРБ (10 типа "Огайо" и 26 типа "Лафайет"), на 2014 год - 14 типа "Огайо". Сокращение на 61%.

На 1989 год - 101 субмарина (44 типа "Лос-Анджелес", 37 типа "Срёджен", 12 типа "Пермит", 3 типа "Скипджек", 2 типа "Этен Аллен", опытные "Г.П. Липскомб" и "Нарвал", а также ДЭПЛ "Барбел"). На 2014 год - 58 (4 ПЛАРК типа "Огайо", 42 типа "Лос-Анджелес", 3 типа "Сивульф", 9 типа "Вирджиния"). Сокращение на 42%.

Такой же подробный обзор о динамике флотов других стран выполнить мне не представляется возможным. Если кратко, то есть страны которые отказались от авианосцев, но мне не известны те, которые отказались от субмарин.
 

Сергей Я

Активный участник
Сообщения
4.776
Адрес
Москва
И так.
Tigr написал(а):
1) Суперавианосцы строит только одна страна. (Франция попыталась исполнить нечто подобное в урезанном варианте, но поимела столько проблем со своим "де Голлем", что отказалась не только от продолжения строительства атомных авианосцев, но и вышла из совместной с англичанами программы перспективного авианосца с обычной ГЭСУ).
Однако в той таблице, с которой все началось, таких акцентов не делалось.
Tigr написал(а):
После окончания "холодной войны" и до начала в секвестра совсем недавно, военный бюджет США рос, а количество суперавианосцев уменьшалось. Поэтому причина сокращения их численности не в недофинансировании кораблестроительных программ ВМФ.
Еще раз, не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Рост бюджета при сокращении армии и вооружения легко объясним, если подойти к этому без шор. На мой взгляд, тут несколько основных причин:
1. США практически на протяжении всего после холодновоенного периода ведут войны (весьма затратная эта штука, однако);
2. Указанный период времени пришелся на пик, если так можно выразится, в реализации некоторых судьбоносных и естественно высоко затратных военных программ (чего стоит один Ф-22);
3. Общий рост стоимость образцов ВТ (весьма и весьма значимый).
Возможно, что-то упустил, возможно несколько не правильно расставил расходные части по значимости, но сути это не меняет.
Весьма ощутимое сокращение флота (и возможно продолжение такой тенденции, а возможно и смена планов), легко объяснимы цитатой из недавнего моего поста:
По состоянию на 2011 год в составе ВМФ США находятся 286 кораблей. Тем не менее, ВМФ США до сих пор остаётся крупнейшим флотом в мире, превышающим по тоннажу 13 крупнейших военных флотов других стран.
Tigr написал(а):
В ядерной войне такие корабли практически бесполезны; в крупных региональных войнах без применения ЯО типа иракской или югославской первую скрипку играют ВВС, а авианосцы со вторых ролей активно двигают корабли других классов - носители крылатых ракет; а для "противопапуасных" операций суперкарриеры просто избыточны. Может быть, именно поэтому в конструкции новейшего американского УДК "Америка" упор сделан на авиационную составляющую как эксперимент по альтернативе суперавианосцам.
Это вопрос уже неоднократно обсуждался. Давайте не будем повторяться. Честно сказать, несколько утомила сие. Единственное, что обращает на себя внимание, так это подтверждение слов о размытости границы между некоторыми АВ и некоторыми десантными кораблями.
Tigr написал(а):
На мой взгляд, предыдущий класс capital ships - суперлинкоры - прожили яркую, но короткую жизнь, окончание которой послужили революционные события мировой войны. Поскольку военных действий подобного масштаба и интенсивности больше не было, их наследники - авианосцы - развивались эволюционно по экстенсивному пути, который в конце концов привел в тупик. Рост водоизмещения застопорился в районе 100 килотонн, численность авиакрыла осталась на уровне предыдущего типа, а все те технические инновации на новейшем "Форде" еще непроверенны практикой, но уже сейчас их декларируемая эффективность непропорциональна затрачиваемым на них силам и средствам.
Однако авиация как начала свое господство над морем, так его ни кому и не отдает.
Отдельного внимания требует тезис о не соответствии стоимости к декларируемой эффективности. Как уже сказал выше, это можно отнести ко всем видам новых образцов оружия и не только в США. Не совсем понятно лишь, каким образом выяснена недостаточная эффективность.
Tigr написал(а):
Вывод по пункту 1) : в обозримом будущем количество суперавианосцев будет уменьшаться, а в условиях сокращения военных расходов, возможно, что и быстро. Например, в рамках бюджета 2015-го финансового года предложено вывести из строя CVN 73 George Washington (интересно, почему не самый старый корабль типа "Нимиц"? Наверное, у "Вашингтона" какие-нибудь проблемы?). Правда, лучшие друзья флота - конгрессмены - назвали это незаконным. В США количество авианосцев в составе американского флота закреплено законодательно на уровне 11 единиц.
Я выше приводил цитаты, есть планы сокращения до 9. И как говорится в тех же цитатах, us nаvy при этом останутся недосягаемо сильнее всех крупных флотов мира вместе взятых. :-D
Tigr написал(а):
2) "Эрзац-авианосцы" в общем можно охарактеризовать только одним параметром: отсутствием самолета ДРЛО, что резко снижает их боевые возможности по сравнению с суперавианосцами, чего не скажешь о стоимости постройки. В настоящее время такие корабли строят только две страны: Англия и Индия.
"Просвещенные мореплаватели" опять изобразили "Инвинсибл" в новом техническом исполнении в 65 килотонн снова с трамплином и снова без катапульты. Индийцы же довольствуются еще меньшим, судя по характеристикам их первого авианосца собственной постройки.
На индийском военно-морском салоне Франция выступила с проектом авианосца DEAC на экспорт с блекджеком и... в смысле и с катапультами, и с самолетом ДРЛО, по крайней мере на макете. (Что характерно, для себя не строят, хитрецы. Правда, и очередь из других стран к ним не наблюдается)
На отдельной дорожке выступает КНР - пожалуй, единственная страна, которая имеет твердое намерение вступить в авианосный клуб и все шансы занять там прочное место.
Вот, пожалуй, и все об авианосцах. Совсем негусто. США, Англия, Индия и в скором будущем, наверное, Китай.
Китай не имеет намерение вступить, он уже там. И если ваш покорны слуга, всего пару лет назад, не верил в авианосный флот КНР в этом десятилетии, то теперь, с большой долей вероятности, могу предположить, что в 15-ом году, бывший "Варяг" выйдет в море для полетов палубной авиации. И не одного двух опытных самолетов, а скорее с около десятком.
Однако, что вы хотели сказать написанием всего этого относительно нашей беседы, я честно сказать не очень понял. :think:
Tigr написал(а):
3) Авианосные десантные корабли. Еще раз напомню: это не авианосцы.
Что мы тут имеем? Только один испанский "Хуан Карлос I" с AV-8B. Это все. Камрад Сергей Я, если хотите, то включите его в мою таблицу - это совсем не сильно повлияет на статистику.
Потенциальные авианосные десантные корабли. Два австралийских типа "Канберра" и два японских проекта 22DDH (совсем не факт, что они станут авианосными).
Авианосные десантные и не десантные корабли для многих государств, втч. Австралии и Японии это создание авианосного флота. Ведь не всем нужны "супер авианосцы".
Это признание того простого факта, что авиация (а вертолет, как уже подчеркивалось, тоже самая что ни на есть авиация)сегодня является основным и неотъемлемым условием для сколь ни будь современного и эффективного флота. И это собственно тенденция, опровергающая ваше утверждение о скорой кончине авианесущих кораблей по примеру линкоров.
Tigr написал(а):
А что заявляли по этому поводу предыдущие главкомы ВМФ? Это они у товарища Никиты Хрущева научились давать долгосрочные обещания, за которые не придется отвечать... А вот интервью руководителя департамента ГОЗ ОСК А.Шлемова:
Говорили примерно то же самое. То есть, руководство ВМФ РФ, в большинстве своем (включая уже нескольких подряд главкомов) считает авианосцы необходимым условием сбалансированности флота и придания ему способности выполнять стоящие задачи. Но уважаемый камрад Tigr конечно обладает куда большим знанием вопроса и в корне не согласен с адмиралами. :-D
Tigr написал(а):
Это как? Если корабль водоизмещением в 1 000 тонн, то на нем поместится 1 самолет, а если в 2 000 тонн, то 2 самолета?
Юмор, это хорошо.
Tigr написал(а):
Программа эта должна быть утверждена в текущем году. Ждем с нетерпением, что в ней будет написано, а пока же всякие заявления, даже адмирала Чиркова, это всего лишь его личное мнение.
Да личное мнение главкома, против личного мнения форумчанина Tigr-а. Прям напомнило "Трех мушкетеров". :-D
Tigr написал(а):
Никаких саморазоблачений! Военный бюджет США рос, а численность корабельного состава сокращалась ввиду перераспределения того самого бюджета (в основном, в пользу ВВС) из-за переоценки значимости сил общего назначения флота ( в том числе, и авианосцев - сравнили их вклад во Вьетнамскую войну с войной в Ираке-91).
К тому что написал выше могу добавить лишь, что терзают меня смутные сомнения, что численность и других сил ВС США не сократилась с 1989 года. :-D
На просьбу привести, данные вынужден, ответить отказом. Считайте это моим предположением. :OK-)
Tigr написал(а):
Теперь по вашим прямым доказательствам:
По сравнению с 1989 годом современный американский авианосный флот сократился на 6 кораблей, или 37,5%.
62 современных эсминца - это не на много меньше (точнее, на 8,8%) 68 эсминцев, указанных в таблице "Корабельный состав надводных сил ВМС США", которую вы привели выше.
Здесь следует оговориться, что ни одного эсминца, подобного типу "Арли Бёрк", в 1989 году просто не было. С 1975 в состав us navy эсминцы только одного типа "Спрюэнс" - не УРО, т.е. не DDG, а DD, которые по своему изначальному назначению и, соответственно вооружению, соответствовали советским БПК проекта 1155.
(P.S. Исключение составляют лишь 4 ЭМ УРО типа "Кидд", 1981-82 г.г., которые попали в американский флот случайно. )
Остальные эсминцы УРО по состоянию на 1989 год были совсем древними: тип "Кунц", 10 единиц, 1959-61 г.г., и тип "Чарльз Ф. Адамс", 23 единицы, 1960-64 г.г.
22 современных "Тикондероги" - это на 39% меньше, чем указано в таблице "Корабельный состав надводных сил ВМС США". Однако есть один нюанс: из 36 КР УРО девять были атомными и подлежали списанию в любом случае, поскольку постройка и эксплуатация неавианосных кораблей с ядерной силовой установкой была признана нецелесообразной. В этом случае, исключая обреченные атомоходы, процент сокращения крейсерского состава будет ниже.
Таким образом, в 1989 году крейсерско-миноносный состав ВМФ США (за исключением последних "Тико" с УВП Mk.41) был эскортным: крейсера ПВО и эсминцы ПЛО. Современные КР УРО типа "Тикондерога" и ЭМ УРО типа "Арли Бёрк" фактически слились в один класс многоцелевых универсальных кораблей и можно сказать с учетом сравнения боевой эффективности, что ВМФ США увеличился в этом сегменте. А вот другие многоцелевые корабли - авианосцы - были сокращены, и значительно.
С фрегатами все выглядит гораздо мрачнее. Это были специализированные корабли ПЛО и с уходом перспектив второй битвы за Атлантику их участь была печальна: в боевом составе флота их не осталось.
В конце своего выступления, вы все же снизашли до главной причины сего сокращения.
По остальным вопросам, могу лишь добавить, что не случись того, что случилось, численный состав флота оставался бы примерно на том же уровне. То есть по списанию кораблей которые "подлежали списанию в любом случае" приходили бы новые. Но в виду отсутствия достойного соперника и перспектив "новой битвы за Атлантику" их выводили без замены.
Я вот только не понимаю, почему вас удивляет рост боевой эффективности новых кораблей, относительно старых. Было бы странным принимать на вооружение новый образец ВТ вместо старого, с худшими, чем у второго ТТХ.
Tigr написал(а):
Мои любимые субмарины.
На 1989 год американский флот располагал 36 ПЛАРБ (10 типа "Огайо" и 26 типа "Лафайет"), на 2014 год - 14 типа "Огайо". Сокращение на 61%.

На 1989 год - 101 субмарина (44 типа "Лос-Анджелес", 37 типа "Срёджен", 12 типа "Пермит", 3 типа "Скипджек", 2 типа "Этен Аллен", опытные "Г.П. Липскомб" и "Нарвал", а также ДЭПЛ "Барбел"). На 2014 год - 58 (4 ПЛАРК типа "Огайо", 42 типа "Лос-Анджелес", 3 типа "Сивульф", 9 типа "Вирджиния"). Сокращение на 42%.
Так я не понял, вы таки:
Tigr написал(а):
Я бы принял этот ваш аргумент, если бы вы представили динамику сокращения корабельного состава us navy в относительных показателях начиная от 1989 года по настоящее время.
Или нет?
И таки согласно вашим подсчетам, можно сделать вывод, что американские адмиралы считают ПЛ большим анахронизмом, нежели АВ – минус 42% против 37,5%.
Далее по таблице.
В ее заголовке черным по белому написано - "Количество авианосцев и авианосных кораблей в 1989 и 2014 годах"
США:
1989 год – 16 (По приведенным мной данным 13 в 1986 году – откуда? Но не суть.) 2014 – 10.
Понятно, ни у кого нет даже трети. Полное господство на море, даже при дальнейшем сокращении.
СССР-РФ, говорить не стоит, почему такое сокращение. Повернись история другим боком, не минус 3, а как мы знаем, как минимум +2.
ВБ, все ж не -2, один хоть и понижен в звании, но все ж авианосный корабль, как не крути хвостом.
Франция -1, (странно в 1989 было два, в 2014 один, почему в таблице -2???).
Италия - +1.
Испания - -1(?)
Индия, Бразилия – без изменений
Аргентина - -1.
КНР- +1
Таиланд- +1
Имеем, одна страна – Аргентина, утратила авианосный статус, одна страна – КНР, получила. В этом вопросе паритет.
Приобрели авианосный статус и приобретут в ближайшее время (следуя заголовку таблицы):
Япония – 2 в строю, еще два в постройке.
Австралия – два (?) в постройке/заказано.
Не говоря про находящиеся в составе флота и строящиеся авианосные корабли других классов.
Какой вывод, я делаю для себя. Таблица и анализ показанный в ней, тенденциозны и не показывают объективно картины.
Общее снижение числа авианосцев в составе Американского флота обусловлено изменениями, произошедшими в мире. Однако us nаvy по прежнему, превосходят все основные флота мира вместе взятые и вполне могут позволить себе дальнейшее сокращение корабельного состава.
ВМФ РФ пережил дикое сокращение, втч. и авианосных сил, совершенно по объективным причинам. Однако эти причины не имеют ни малейшего отношения к устарелости концепции авианосного флота. Больше того, построен новый цент подготовки палубной авиации, периодически идут разговоры о параметрах, стоимости и сроках строительства нового авианосца. Есть планы по модернизации единственного остающегося в строю Российского авианосца. Заключены \выполнены или выполняются контракт на обновление и модернизацию авиакрыла этого авианосца.
Соединенное Королевство ведет строительство двух АВ нового проекта и статус -2, временный. Заказаны палубные истребители.
Индия, ведет активное строительство второго авианосца (собственного). И можно предположить, что при реализации Китаем своих планов по строительству флота, на достигнутом не остановится.
Китай доводит первый свой авианосец (причем, на мой взгляд Китай тут очень показателен имея в виду его геополитические амбиции и экономический рост). Неоднократно проходила информация то о начале строительства, то о планах на таковое авианосца собственной разработки. Собственно информация из Китая проходит строго дозировано и в определенные моменты, так что тут можно только гадать.
Кроме того, необходимо отметить снижении численного состава не только авианосцев в флотах мира, но и других кораблей, включая ПЛ. Есть мнение, личное, что примерно такая же картина (до и после окончания холодной войны) будет наблюдаться и по другими видам ВТ. Хотя, при определенных обстоятельствах, в ближайшие 5 – 10 лет картина может поменяться на диаметрально противоположную.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.352
Адрес
Саратов
Сергей Я написал(а):
Однако в той таблице, с которой все началось, таких акцентов не делалось.
Так это вы сами расставили эти акценты, уравнивая авианосцы с десантными кораблями.

Сергей Я написал(а):
Еще раз, не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Рост бюджета при сокращении армии и вооружения легко объясним, если подойти к этому без шор.

Предлагаю вам ознакомиться со статьей "Сколько стоит авианосец?"

Сергей Я написал(а):
Единственное, что обращает на себя внимание, так это подтверждение слов о размытости границы между некоторыми АВ и некоторыми десантными кораблями.
Эта размытость детектируется возможностью/невозможностью проводить десантные операции, что в свою очередь, определяет конструкцию корабля и, соответственно, его возможности по применению палубных самолетов. Именно по это причине я не включил в свою таблицу ни американские УДК, ни испанский "Хуан Карлос I".

Сергей Я написал(а):
Однако авиация как начала свое господство над морем, так его ни кому и не отдает.
Этого, надеюсь, никто не оспаривает.

Сергей Я написал(а):
Отдельного внимания требует тезис о не соответствии стоимости к декларируемой эффективности. Как уже сказал выше, это можно отнести ко всем видам новых образцов оружия и не только в США. Не совсем понятно лишь, каким образом выяснена недостаточная эффективность.
Речь идет о проектных характеристиках. В частности об увеличении количества самолето-вылетов. Так вот, их декларируемое количество (т.е. еще не проверенное на практике) превосходит у существующих авианосцев на проценты, а стоимость - в разы.

Сергей Я написал(а):
Я выше приводил цитаты, есть планы сокращения до 9. И как говорится в тех же цитатах, us nаvy при этом останутся недосягаемо сильнее всех крупных флотов мира вместе взятых.
С этим никто не спорит.

Сергей Я написал(а):
Однако, что вы хотели сказать написанием всего этого относительно нашей беседы, я честно сказать не очень понял.
Только то, что сейчас авианосцы строят только три страны.

Сергей Я написал(а):
Авианосные десантные и не десантные корабли для многих государств, втч. Австралии и Японии это создание авианосного флота.
Совсем не факт, а скорее наоборот - приобретение (не говоря уж о собственном производстве) палубных самолетов не идет даже и речи в этих странах.

Сергей Я написал(а):
Это признание того простого факта, что авиация (а вертолет, как уже подчеркивалось, тоже самая что ни на есть авиация)сегодня является основным и неотъемлемым условием для сколь ни будь современного и эффективного флота. И это собственно тенденция, опровергающая ваше утверждение о скорой кончине авианесущих кораблей по примеру линкоров.
Признание этого факта приведет к тому, что маленький фрегат с двумя вертолетами тоже нужно будет классифицировать как авианосный корабль, а указанная вами тенденция нисколько не опровергает мое утверждение, ибо касалось оно не авианесущих кораблей в целом, но лишь суперавианосцев.

Сергей Я написал(а):
Говорили примерно то же самое. То есть, руководство ВМФ РФ, в большинстве своем (включая уже нескольких подряд главкомов) считает авианосцы необходимым условием сбалансированности флота и придания ему способности выполнять стоящие задачи. Но уважаемый камрад Tigr конечно обладает куда большим знанием вопроса и в корне не согласен с адмиралами.

Главкомы неоднократно говорили о сроках начала строительства, ввода в строй и количестве желаемых ими авианосцев. Эта говорилья ничем не обосновывалась: ни научно, ни технически/технологически, ни финансово - только одни слова.

Сергей Я написал(а):
Да личное мнение главкома, против личного мнения форумчанина Tigr-а. Прям напомнило "Трех мушкетеров".
Если в долгосрочной программе военного кораблестроения до 2050 года будет означен авианосец, то это станет уже ни личным мнением главкома, или форумчанина Tigra. А пока - извините.

Сергей Я написал(а):
В конце своего выступления, вы все же снизашли до главной причины сего сокращения.
Разумеется, рейгановскую программу 600-корабельного флота прикрыли. Но в самой структуре флота доля авианосцев сокращается, а доля многоцелевых кораблей типа "Арли Бёрк" растет.

Сергей Я написал(а):
Я вот только не понимаю, почему вас удивляет рост боевой эффективности новых кораблей, относительно старых. Было бы странным принимать на вооружение новый образец ВТ вместо старого, с худшими, чем у второго ТТХ.
Дело в том, что авианосцы являются многоцелевыми кораблями, а их эскорт - узкоспециализированным: корабли ПЛО, либо ПВО. Все изменилось с появлением крейсеров типа "Тикондерога" и эсминцев "Арли Бёрк". И хотя их численность меньше, чем было в 1989 году, их суммарные боевые возможности повысились. А суммарные возможности 10 современных авианосцев понизились по сравнению с 15 авианосцами в 1989 году. Это говорит о том, что и роль авианосцев в системе флота понизилась.

Сергей Я написал(а):
И таки согласно вашим подсчетам, можно сделать вывод, что американские адмиралы считают ПЛ большим анахронизмом
Американские адмиралы сократили номенклатуру типов субмарин вдвое, т.е. списали анахронизмы постройки 60-70-х годов. Кроме того, избыток подводных лодок вызвал перерыв в их строительстве в шесть лет - с 1998 по 2004 годы.

Сергей Я написал(а):
СССР-РФ, говорить не стоит, почему такое сокращение. Повернись история другим боком, не минус 3, а как мы знаем, как минимум +2.
Про авианосцы СССР действительно не говорить не стоит.

Сергей Я написал(а):
ВБ, все ж не -2, один хоть и понижен в звании, но все ж авианосный корабль, как не крути хвостом.
Что такое авианосец без самолетов?

Сергей Я написал(а):
Франция -1, (странно в 1989 было два, в 2014 один, почему в таблице -2???)
Виноват, обсчитался. :-D

Сергей Я написал(а):
В 1989 году испанцы списали древний авианосец "Дедало", а в прошлом году - "Принца Астурийского", ввиду стоимости его ежегодного содержания в размере 100 мегаевро.

Сергей Я написал(а):
Приобрели авианосный статус и приобретут в ближайшее время (следуя заголовку таблицы):
Япония – 2 в строю, еще два в постройке.
Австралия – два (?) в постройке/заказано.
Как написал выше, не факт.

Сергей Я написал(а):
Какой вывод, я делаю для себя. Таблица и анализ показанный в ней, тенденциозны и не показывают объективно картины.
Попробуйте сделать подобный анализ, например, по сравнению с 1970 годом - уверяю вас: будете удивлены.
 

Сергей Я

Активный участник
Сообщения
4.776
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Так это вы сами расставили эти акценты, уравнивая авианосцы с десантными кораблями.
Еще раз камрад - не надо извращать мои слова.
Tigr написал(а):
Предлагаю вам ознакомиться со статьей "Сколько стоит авианосец?"
С целью?
Tigr написал(а):
Эта размытость детектируется возможностью/невозможностью проводить десантные операции, что в свою очередь, определяет конструкцию корабля и, соответственно, его возможности по применению палубных самолетов. Именно по это причине я не включил в свою таблицу ни американские УДК, ни испанский "Хуан Карлос I".
Ваша таблица озаглавлена - Количество авианосцев и авианосных кораблей в 1989 и 2014 годах
Tigr написал(а):
Этого, надеюсь, никто не оспаривает.
Я тоже на это надеюсь. Тогда объясните в чем соль тезиса о - устарелости концепции авианосца и проходящий красной лентой призыв к подводной концепции.
Tigr написал(а):
Речь идет о проектных характеристиках. В частности об увеличении количества самолето-вылетов. Так вот, их декларируемое количество (т.е. еще не проверенное на практике) превосходит у существующих авианосцев на проценты, а стоимость - в разы.
Это единственный критерий?
Tigr написал(а):
С этим никто не спорит.
Замечательно. Значит ответ на вопрос - почему США сократили флот, найдет! Уррря!
Tigr написал(а):
Только то, что сейчас авианосцы строят только три страны.
Не факт. И несколько стран строит авианесущие корабли. Однако все одно не очень понял.
Tigr написал(а):
Совсем не факт, а скорее наоборот - приобретение (не говоря уж о собственном производстве) палубных самолетов не идет даже и речи в этих странах.
Что не исключает такой возможности (покупки этих самых самолетов). Особенно вспоминая про трамплин и описанные выше характеристики второй пары японцев.
Но дело то несколько в другом. Что для Австралии, что для Японии даже корабли с винтокрылой авиаций это шаг на новый уровень... Уж как минимум у них нет геополитических амбиций, а для решения своих задач, может быть, по их мнению, достаточно вертолетов. Я про это уже говорил.
Tigr написал(а):
Признание этого факта приведет к тому, что маленький фрегат с двумя вертолетами тоже нужно будет классифицировать как авианосный корабль, а указанная вами тенденция нисколько не опровергает мое утверждение, ибо касалось оно не авианесущих кораблей в целом, но лишь суперавианосцев.
Ну я полагаю до абсурда мы не докатимся. А вот тенденция описанная вами на лицо. Теперь стало нормой, даже самый маленький фрегат (и о ужас, даже корвет) оснащать вертолетом. :-D
То есть вы выступаете за эрзац? Я правильно вас понимаю :Shok:
И да, в той таблице с которой все началось, дается кол-во и делается сравнение не только супер но и других, даже совсем не супер.
Tigr написал(а):
Главкомы неоднократно говорили о сроках начала строительства, ввода в строй и количестве желаемых ими авианосцев. Эта говорилья ничем не обосновывалась: ни научно, ни технически/технологически, ни финансово - только одни слова.
Дак мы с вами тоже - беседуем, не более.
Только видите в чем разница, главкомы люди обремененные властью и знанием, которого у нас с вами нет и не будет до того момента, пока мы займем их (ну или близкие к ним) места.
А уж судить про обоснованность (науч., тех., фин.) слов главкома, верх самонадеянности. Но я вполне удовлетворюсь (второй раз), старой русской поговоркой - нет дыма, без огня. :OK-)
Tigr написал(а):
Если в долгосрочной программе военного кораблестроения до 2050 года будет означен авианосец, то это станет уже ни личным мнением главкома, или форумчанина Tigra.
Безусловно.
Tigr написал(а):
Разумеется, рейгановскую программу 600-корабельного флота прикрыли. Но в самой структуре флота доля авианосцев сокращается, а доля многоцелевых кораблей типа "Арли Бёрк" растет.
Еще раз, есть снижение числа единиц кораблей основных классов в абсолютных цифрах. Причем тут доля в составе. Это жонглирование цифрами.
Tigr написал(а):
Дело в том, что авианосцы являются многоцелевыми кораблями, а их эскорт - узкоспециализированным: корабли ПЛО, либо ПВО. Все изменилось с появлением крейсеров типа "Тикондерога" и эсминцев "Арли Бёрк". И хотя их численность меньше, чем было в 1989 году, их суммарные боевые возможности повысились. А суммарные возможности 10 современных авианосцев понизились по сравнению с 15 авианосцами в 1989 году. Это говорит о том, что и роль авианосцев в системе флота понизилась.
Ну я вот не могу полностью согласится со второй частью этого утверждения. Если первая, совершенно в духе современных тенденций развития не только флота (что кстати втч. и делает стоимость новых образцов ВТ выше) - многофункциональность. Хотя все одно не очень понятно, как 5 замечательных и многофункциональных "Тик" и "Берков" смогут лучше справится например с 10 ПЛ, нежели 10 узкоспециальных кораблей ПЛО. :think:
А вот когда вы высчитывали снижение возможностей 10 АВ 2014 года, против 15 АВ 89, вы учитывали изменение возможностей главной ударной силы этих АВ. Или вы считаете, что тут все осталось без изменений?
Tigr написал(а):
Американские адмиралы сократили номенклатуру типов субмарин вдвое, т.е. списали анахронизмы постройки 60-70-х годов. Кроме того, избыток подводных лодок вызвал перерыв в их строительстве в шесть лет - с 1998 по 2004 годы.
И? Есть цифры 42 и 37,5, какой вывод будем делать? У меня два варианта:
1. АВ оказались полезнее ПЛ, по этой причине сокращение их числа было меньшим нежели ПЛ в процентном отношении.
2. Сокращение us nаvy в первую очередь связано с произошедшими в мире изменениями, а не устарелостью каких то концепций.
Выбирайте.
Tigr написал(а):
Что такое авианосец без самолетов?
Еще раз - название вашей таблицы - Количество авианосцев и авианосных кораблей в 1989 и 2014 годах
Tigr написал(а):
Виноват, обсчитался.
Бывает :OK-)
Хотя, полагаю, старик Фрейд и вставил бы свое веско слово. :-D
Tigr написал(а):
В 1989 году испанцы списали древний авианосец "Дедало", а в прошлом году - "Принца Астурийского", ввиду стоимости его ежегодного содержания в размере 100 мегаевро.
Я же не зря написал:
причем, на мой взгляд Китай тут очень показателен имея в виду его геополитические амбиции и экономический рост
Кому-то сегодня и самый, что ни на есть последний эрзац ни к чему (та же Аргентина), а кому-то...
Tigr написал(а):
Попробуйте сделать подобный анализ, например, по сравнению с 1970 годом - уверяю вас: будете удивлены.
А чего удивительного? В 70-ых еще столько добра оставшегося после мировой воны. Кто-то пользует это избыточное наследие, кто-то от него отлучен...
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.352
Адрес
Саратов
Сергей Я написал(а):
Еще раз камрад - не надо извращать мои слова.
Но ведь это вы предложили до кучи рассмотреть еще и десантные корабли, которые потенциально могут стать авианосными, т.е. с палубными самолетами, не так ли?

Сергей Я написал(а):
С целью сравнения по критерию стоимость/эффективность с другими системами морских вооружений.

Сергей Я написал(а):
Ваша таблица озаглавлена - Количество авианосцев и авианосных кораблей в 1989 и 2014 годах
Это было сделано с целью включить в нее советские ТАКР пр. 1143, которые авианосцами не являлись ни формально, т.е. по классификации, ни фактически, т.е. по "главному калибру", однако несли самолеты ВВП.

Сергей Я написал(а):
Тогда объясните в чем соль тезиса о - устарелости концепции авианосца и проходящий красной лентой призыв к подводной концепции.
О том, что суперавианосцы в своей эволюции достигли предела развития, я уже писал. А о том, что океанский флот должен быть подводным, я призывал по отношению к отечественному ВМФ, поскольку это наиболее выгодно для стран с меньшим военным потенциалом по сравнению с вероятными противниками, каковой в обозримом будущем и будет обладать наша страна.

Сергей Я написал(а):
Это единственный критерий?
Не только. Есть еще: http://bmpd.livejournal.com/712954.html

Сергей Я написал(а):
Не факт. И несколько стран строит авианесущие корабли. Однако все одно не очень понял.
Не поняли, зачем я написал про так называемые мною "эрзац-авианосцы"? Тогда поясню: в настоящее время строится один суперавианосец (США) и два эрзаца (Англия и Индия). Что будет строить КНР пока не известно. Китайцам потребовалось "всего" 10 лет, чтобы советский ТАКР "Варяг" достроить в авианосец "Ляонин", поэтому их планы и сроки выполнения этих планов мне представляются слишком оптимистичными:
Вот почему, когда в Пекине заявляют, что к 2020 году построят для ВМС НОАК два авианосца собственной конструкции с обычными ГЭУ и начнут сборку атомных, то там явно торопят события и выдают желаемое за действительное. Да, в КНР тратятся огромные средства на возведение верфей, предназначенных для сборки авианосцев, НИРы и ОКРы, связанные с авианосной тематикой, создание палубных самолетов, базовой и учебно-тренировочной инфраструктуры. Но не факт, что эти титанические усилия принесут ожидаемый эффект в намеченные сроки.
http://vpk.name/news/86005_avianosnyii_zud.html

Корабли, строящиеся в других странах и на которые базируются ("Хуан Карлос I") или, возможно, смогут базироваться ("Канберра", "Идзумо") палубные самолеты, являются десантными кораблями, но не авианосцами.

Сергей Я написал(а):
Что не исключает такой возможности (покупки этих самых самолетов). Особенно вспоминая про трамплин и описанные выше характеристики второй пары японцев.
Можно сказать, что не исключается возможность покупки у LM самолетов и для российских "Мистралей". :-D

Сергей Я написал(а):
Но дело то несколько в другом. Что для Австралии, что для Японии даже корабли с винтокрылой авиаций это шаг на новый уровень...
Да, только этот "новый уровень" - это не уровень авианосцев.

Сергей Я написал(а):
То есть вы выступаете за эрзац? Я правильно вас понимаю
Наверное, я зря исписал столько страниц, пытаясь показать "эффективность" эрзац-авианосцев на примере Фолклендской войны.

Сергей Я написал(а):
И да, в той таблице с которой все началось, дается кол-во и делается сравнение не только супер но и других, даже совсем не супер.
Да, всех авианосцев, и супер, и "эрзац" + советских ТАКР.

Сергей Я написал(а):
Только видите в чем разница, главкомы люди обремененные властью и знанием, которого у нас с вами нет и не будет до того момента, пока мы займем их (ну или близкие к ним) места.
А уж судить про обоснованность (науч., тех., фин.) слов главкома, верх самонадеянности. Но я вполне удовлетворюсь (второй раз), старой русской поговоркой - нет дыма, без огня.

Куда девался дым, и куда девался огонь? Где сейчас все эти флотоводцы?

Военно-морской флот России приступает к проектной разработке модели перспективного авианосца, заявил "Интерфаксу-АВН" главнокомандующий ВМФ адмирал флота Владимир Куроедов.
"С 2005 года мы приступим к проектированию нового авианосца, - заявил В.Куроедов. - После 2010 года приступим к строительству".
При этом он уклонился от ответа на вопрос о количественном составе подобных кораблей, однако пошутил: "Чем больше, тем лучше".
"Если серьезно то, именно поэтому мы разрабатываем проектную программу с привлечением ученых и ведущих специалистов для того, чтобы точно знать, какие параметры нам необходимы, какие материалы и оружие, а также количественный состав", - сказал главком.
Ранее В.Куроедов заявил журналистам, что, по планам командования флота, к 2016-2017 годам новый авианосец уже войдет в состав Северного флота". В.Куроедов добавил, что "запланировано строительство еще одного авианесущего крейсера, но уже для Тихоокеанского флота". "Будущее у палубной авиации есть. И уже через несколько лет мы увидим новый многоцелевой самолет", - сказал главнокомандующий.
http://paralay.com/atakr.html

До 2020 года Черноморский флот пополнится 15 новыми надводными кораблями, а именно фрегатами, и дизельными подводными лодками в соотношении 60 на 30. Об этом «РИА Новости» сообщил главнокомандующий ВМФ адмирал Владимир Высоцкий.

Главком ВМФ также сообщил о том, что к 2020 году, как планируется, для ВМФ РФ будет построен первый авианосец: «Мое убеждение, что строительство авианосного комплекса надо вести вне гособоронзаказа. Должна быть отдельная госпрограмма. Пока такой программы нет. Есть только подходы. Но подчеркну, что никто эти вопросы не снимал. Опытно-конструкторские работы ведутся. К концу 2010 года технический проект корабля будет готов с основными ТТХ...
http://topwar.ru/942-perspektivy-flota.html

Сергей Я написал(а):
Еще раз, есть снижение числа единиц кораблей основных классов в абсолютных цифрах. Причем тут доля в составе. Это жонглирование цифрами.
Ничего подобного. Если на 1989 год основной ударной силой надводного флота США были исключительно авианосцы, то сейчас это далеко не так: их уже серьезно подвинули многоцелевые крейсеры/эсминцы, а в будущем ожидается и конкуренция в миссиях "война со стороны моря" с литоральными боевыми кораблями. Так что перераспределение приоритетов среди классов надводных кораблей здесь весьма уместно.

Сергей Я написал(а):
Хотя все одно не очень понятно, как 5 замечательных и многофункциональных "Тик" и "Берков" смогут лучше справится например с 10 ПЛ, нежели 10 узкоспециальных кораблей ПЛО.
Никак не справятся. Против одной вражеской субмарины нужно выставить 2-3 противолодочных или многоцелевых корабля + их бортовые вертолеты (наглядный пример: в 1982 году два королевских фрегата почти сутки искали аргентинскую ЛЭПЛ, и ничего не нашли). Именно поэтому я и выступаю за приоритетное развитие нашего подводного флота. И именно поэтому в 1989 году держали в строю десятки противолодочных кораблей постройки 30-ти летней давности в расчете, что они пригодятся в Битве за Атлантику-2. Однако с гибелью великой подводной советской армады необходимость держать в строю/резерве огромное количество фрегатов исчезла. В настоящее время американцам достаточно 104 многоцелевых корабля, которые по критерию стоимость-эффективность значительно превосходят узкоспециализированные корабли ПЛО.

Сергей Я написал(а):
А вот когда вы высчитывали снижение возможностей 10 АВ 2014 года, против 15 АВ 89, вы учитывали изменение возможностей главной ударной силы этих АВ. Или вы считаете, что тут все осталось без изменений?
По мимо количественных показателей самолетов на палубах, я, конечно, учитывал и качественные изменения палубной авиатехники США. Например, истребители F-14, списанные в 2006 году, как перехватчики превосходят F/A-18E/F. :-D

Сергей Я написал(а):
И? Есть цифры 42 и 37,5, какой вывод будем делать? У меня два варианта:
1. АВ оказались полезнее ПЛ, по этой причине сокращение их числа было меньшим нежели ПЛ в процентном отношении.
2. Сокращение us nаvy в первую очередь связано с произошедшими в мире изменениями, а не устарелостью каких то концепций.
Выбирайте.
Как вы однако со мной сурово! :???:

1. Сложно утверждать, что авианосцы полезнее субмарин, поскольку последние являются носителями основной части СЯС США.
2. Несомненно, геополитические изменения в мире после развала СССР оказали влияние на строительство ВМФ США (отмена уже упомянутой программы 600-корабельного флота), но на сокращение авианосцев это повлияло незначительно, если повлияло вообще. Я ведь не просто так предложил вам:
Tigr написал(а):
Попробуйте сделать подобный анализ, например, по сравнению с 1970 годом - уверяю вас: будете удивлены.
Если построить график количества американских авианосцев в ретроспективе начиная с 1946 года, то выйдет падающая линия. Ни "холодная война", ни наступивший после нее "однополярный мир" никак не повлияли на ее направление этой функции. Причины этому я уже указывал.

Сергей Я написал(а):
Хотя, полагаю, старик Фрейд и вставил бы свое веско слово.
Якорь авианосца "Форд" :-D


Сергей Я написал(а):
Кому-то сегодня и самый, что ни на есть последний эрзац ни к чему (та же Аргентина), а кому-то...
... а кому-то, например, Бразилии, он тоже не поможет, как той же Аргентине в свое время.

Сергей Я написал(а):
А чего удивительного? В 70-ых еще столько добра оставшегося после мировой воны. Кто-то пользует это избыточное наследие, кто-то от него отлучен...
Да, когда-то десятки авианосцев прошли по всему океану волной-цунами, сметая все на своем пути, а сейчас их не хватит даже для того, чтобы самостоятельно разобраться с каким-нибудь Ираном.
 

Сергей Я

Активный участник
Сообщения
4.776
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Но ведь это вы предложили до кучи рассмотреть еще и десантные корабли, которые потенциально могут стать авианосными, т.е. с палубными самолетами, не так ли?
В заключительный раз! Я ни кого ни с кем не уравнивал, я дословно написал - грань размыта, десантные корабли типа УДК Canberra и пр. являются авианесущими кораблями (именно такое название фигурирует в вашей таблице, вместе с названием - авианосцы).
Ну как то трудно, на мой скромный взгляд, оспаривать сие мое утверждение глядя на это:


Вам не кажется, что этот пароход смотрится куда больше авианосцем, нежели включенные вами в таблицу, наши 1143?

Tigr написал(а):
С целью сравнения по критерию стоимость/эффективность с другими системами морских вооружений.
С целью? Мы с вами, о чем говорим? Какое отношение имеет сокращение ВТ в ВС США при параллельном росте военных расходов, к критерию стоимость/эффективность!
Tigr написал(а):
Это было сделано с целью включить в нее советские ТАКР пр. 1143, которые авианосцами не являлись ни формально, т.е. по классификации, ни фактически, т.е. по "главному калибру", однако несли самолеты ВВП.
Так будьте последовательны. А то получается - "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали" (С).
Tigr написал(а):
Проблемы не всплывают только у тех, кто ни чего не делает. Новая техника всегда, повторю - всегда, требует доводки, а зачастую внесения изменений (различной трудоемкости).
Tigr написал(а):
Не поняли, зачем я написал про так называемые мною "эрзац-авианосцы"? Тогда поясню: в настоящее время строится один суперавианосец (США) и два эрзаца (Англия и Индия). Что будет строить КНР пока не известно. Китайцам потребовалось "всего" 10 лет, чтобы советский ТАКР "Варяг" достроить в авианосец "Ляонин", поэтому их планы и сроки выполнения этих планов мне представляются слишком оптимистичными:
Это был первый опыт Китайцев в подобной работе, есть предположение, что дальше дела пойдут лучше (чего я, конечно же, всей душой им не желаю). Только вот что вы хотите объяснить тем, что "супер" строит только одна страна, а "эрзац" две? Скажем не Индия, не ВБ, как и многие другие, не могут построить "супер" по объективным и субъективным причинам, а США по темже причинам может. Вот и все, зачем строить вокруг этого хитроумные теории?!
Tigr написал(а):
Корабли, строящиеся в других странах и на которые базируются ("Хуан Карлос I") или, возможно, смогут базироваться ("Канберра", "Идзумо") палубные самолеты, являются десантными кораблями, но не авианосцами.
Бесспорно, авианосцами они не являются. А вот авианесущими кораблями - более чем.
Tigr написал(а):
Можно сказать, что не исключается возможность покупки у LM самолетов и для российских "Мистралей".
А зачем вы пишите то, что противоречит в том числе и вашему же осознанию действительности? Ведь и вы, и я, и все остальные форумчане прекрасно знают, что в области ВТС с США, РФ находится совершенно не на той же ступеньке (мягко говоря), что Австралия или Япония.
Tigr написал(а):
Да, только этот "новый уровень" - это не уровень авианосцев.
Совершенно верно, это уровень - авианесущих кораблей. :-D
Tigr написал(а):
Наверное, я зря исписал столько страниц, пытаясь показать "эффективность" эрзац-авианосцев на примере Фолклендской войны.
Не знаю, вы то говорите о неэффективности "эрзац", то прочите их на замену "супер" по причине бесславной кончины последних :think:
Tigr написал(а):
Куда девался дым, и куда девался огонь? Где сейчас все эти флотоводцы?
Ну как минимум, один до сих пор командует ВМФ РФ. :-D
Tigr написал(а):
Ничего подобного. Если на 1989 год основной ударной силой надводного флота США были исключительно авианосцы, то сейчас это далеко не так: их уже серьезно подвинули многоцелевые крейсеры/эсминцы, а в будущем ожидается и конкуренция в миссиях "война со стороны моря" с литоральными боевыми кораблями. Так что перераспределение приоритетов среди классов надводных кораблей здесь весьма уместно.
Потому, что есть такая возможность - снизить кол-во единиц, по причине полного отсутствия сколь ни будь достойной конкуренции на море. Если бы такой возможности не было, кол-во единиц не сокращалось бы.
Tigr написал(а):
Никак не справятся. Против одной вражеской субмарины нужно выставить 2-3 противолодочных или многоцелевых корабля + их бортовые вертолеты (наглядный пример: в 1982 году два королевских фрегата почти сутки искали аргентинскую ЛЭПЛ, и ничего не нашли). Именно поэтому я и выступаю за приоритетное развитие нашего подводного флота. И именно поэтому в 1989 году держали в строю десятки противолодочных кораблей постройки 30-ти летней давности в расчете, что они пригодятся в Битве за Атлантику-2. Однако с гибелью великой подводной советской армады необходимость держать в строю/резерве огромное количество фрегатов исчезла. В настоящее время американцам достаточно 104 многоцелевых корабля, которые по критерию стоимость-эффективность значительно превосходят узкоспециализированные корабли ПЛО.
Ну неужели!!! Так чего мы спорили то??? Я вам про это говорю уже, какой день. Нет противника для сражения с которым нужно держать определенное кол-во кораблей, по этой причине число кораблей снижено почти вдвое. А эффективность кораблей новой постройки, априори выше, кораблей старой (собственно то же самое, было бы и с флотом СССР и происходит сейчас с флотами других стран, втч. и РФ). Качеством не всегда можно победить количество.
Tigr написал(а):
По мимо количественных показателей самолетов на палубах, я, конечно, учитывал и качественные изменения палубной авиатехники США. Например, истребители F-14, списанные в 2006 году, как перехватчики превосходят F/A-18E/F.
А как ударные самолеты? И только ли F-14 были списаны с 1989 года, как изменились шершни от просто к супер (ведь в 1989 ни какого супер не было), возможно какие то изменения претерпели Е-2,...? :think:
Tigr написал(а):
Как вы однако со мной сурово!
1. Сложно утверждать, что авианосцы полезнее субмарин, поскольку последние являются носителями основной части СЯС США.
2. Несомненно, геополитические изменения в мире после развала СССР оказали влияние на строительство ВМФ США (отмена уже упомянутой программы 600-корабельного флота), но на сокращение авианосцев это повлияло незначительно, если повлияло вообще. Я ведь не просто так предложил вам:
И все же. Вы ведь на основе статистических выкладок, втч. и снижения числа авианосцев и авианесущих кораблей (если брать вашу таблицу), утверждаете, что они утратили свое былое значение. Так вот вам статистика, которая говорит о сокращении 42% субмарин и 37,5% авианосцев, можно делать вывод о том, что субмарины еще больше утратили былое значение, нежели авианосцы? Ведь цифры на лицо. :-D
Tigr написал(а):
... а кому-то, например, Бразилии, он тоже не поможет, как той же Аргентине в свое время.
Ну давайте мы не будем брать плохой пример с наших Европейских и Американских друзей и поучать другие народы, что им поможет и что им нужно. :OK-)
Tigr написал(а):
Да, когда-то десятки авианосцев прошли по всему океану волной-цунами, сметая все на своем пути, а сейчас их не хватит даже для того, чтобы самостоятельно разобраться с каким-нибудь Ираном.
Мы это уже проходили и это ваше утверждение, так же как и некоторые другие, более чем спорное. Этим 10, нет ни одного достойного противника в море-океяне.
По состоянию на 2011 год в составе ВМФ США находятся 286 кораблей. Тем не менее, ВМФ США до сих пор остаётся крупнейшим флотом в мире, превышающим по тоннажу 13 крупнейших военных флотов других стран
Но я не имею не малейшего желания воскресать тему битвы за Иран с использованием американцами только ВМФ, за ненаучной фантастичностью такого сценария. :OK-)
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.352
Адрес
Саратов
Сергей Я написал(а):
В заключительный раз! Я ни кого ни с кем не уравнивал, я дословно написал - грань размыта, десантные корабли типа УДК Canberra и пр. являются авианесущими кораблями (именно такое название фигурирует в вашей таблице, вместе с названием - авианосцы).
Как ни странно, но казалось бы банальный вопрос классификации кораблей уже второй раз "всплывает" в настоящей теме. :???: В данном случае "ноги растут" растут из заявления Комитете министров обороны государств-участников Варшавского Договора "О соотношении численности вооруженных сил и вооружений Организации Варшавского Договора и Североатлантического союза в Европе и прилегающих акваториях", опубликованном в газете "Красная Звезда" от 31 января 1989 года. В разделе "крупные надводные корабли" по строке "авианесущие, авианосцы" числятся американские авианосцы, английские "Инвинсиблы", французские "Фоши" и наши проекта 1143. А вот американские УДК типа "Тарава" идут уже по строке "десантные корабли (водоизмещением от 1 200 тонн и более)". СССР, конечно, было бы выгоднее представить еще более значительное превосходство НАТО по авианосцам, засчитав в их количество и "Таравы". Ан нет, если "десантник", то к авианесущим отношения не имеет, даже если вся палуба "Харриерами" заставлена.

Сергей Я написал(а):
Вам не кажется, что этот пароход смотрится куда больше авианосцем, нежели включенные вами в таблицу, наши 1143?
По мне угловая полетная палуба на "Новороссийске" смотрится куда более по-авианосному.

Сергей Я написал(а):
С целью? Мы с вами, о чем говорим? Какое отношение имеет сокращение ВТ в ВС США при параллельном росте военных расходов, к критерию стоимость/эффективность!
Самое прямое. Перераспределение бюджета в пользу ВВС говорит о лучших показателях критерия стоимость/эффективность по сравнению с флотом, в том числе и авианосцами.

Сергей Я написал(а):
Так будьте последовательны. А то получается - "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали"
Как указал выше, пр.1143 числился "авианосным".

Сергей Я написал(а):
Проблемы не всплывают только у тех, кто ни чего не делает. Новая техника всегда, повторю - всегда, требует доводки, а зачастую внесения изменений (различной трудоемкости).
Речь не об освоении и доводке новой техники. Речь о том, что эта новая техника на авианосце "Форд" даже если и достигнет проектных показателей, то они не будут превосходить подобные на предыдущих корабля пропорционально росту стоимости. Суперавианосцы достигли потолка своего развития. Дальше - тупик.

Сергей Я написал(а):
Это был первый опыт Китайцев в подобной работе, есть предположение, что дальше дела пойдут лучше (чего я, конечно же, всей душой им не желаю). Только вот что вы хотите объяснить тем, что "супер" строит только одна страна, а "эрзац" две? Скажем не Индия, не ВБ, как и многие другие, не могут построить "супер" по объективным и субъективным причинам, а США по темже причинам может. Вот и все, зачем строить вокруг этого хитроумные теории?!
По китайской авианосной программе появилась вот такая информация: http://topwar.ru/39797-kitayskaya-avian ... schee.html
Что касается англичан, то сухой док в Белфасте, Северная Ирландия (да, да тот самый, где запилили "Титаник") позволяет им построить авианосец любых размеров. Однако гордые сыны Туманного Альбиона еще в прошлом веке списали классические авианосцы и с тех пор занимаются строительством "эрзацев".

Сергей Я написал(а):
Бесспорно, авианосцами они не являются. А вот авианесущими кораблями - более чем.
Вообще-то, и это спорно. Классификация боевых кораблей такая увлекательная.

Сергей Я написал(а):
А зачем вы пишите то, что противоречит в том числе и вашему же осознанию действительности? Ведь и вы, и я, и все остальные форумчане прекрасно знают, что в области ВТС с США, РФ находится совершенно не на той же ступеньке (мягко говоря), что Австралия или Япония.
От приобретения F-35B Австралия с Японией также далеки как и Россия. Я не говорю за подписанный контракт на закупку, я говорю, что у этих стран даже намерений таких нет.

Сергей Я написал(а):
Совершенно верно, это уровень - авианесущих кораблей.
Чем авианосец отличается от авианесущего корабля?

Сергей Я написал(а):
Не знаю, вы то говорите о неэффективности "эрзац", то прочите их на замену "супер" по причине бесславной кончины последних
Для того, чтобы отбить у Сенегала рыболовецкий траулер суперавианосец не нужен, даже и "Кузя" избыточен. Достаточно эрзаца вроде "Мистраля".

Сергей Я написал(а):
Ну как минимум, один до сих пор командует ВМФ РФ.
Это который? :-D

Сергей Я написал(а):
Потому, что есть такая возможность - снизить кол-во единиц, по причине полного отсутствия сколь ни будь достойной конкуренции на море. Если бы такой возможности не было, кол-во единиц не сокращалось бы.
Сильно сомневаюсь. Те 15 авианосцев, которые имел us navy в 1989 году строились на разных верфях. Но начиная с 1975 года для постройки таких кораблей используется только один судостроительный завод и его производственные возможности хоть и огромны, но не безграничны.

Сергей Я написал(а):
Ну неужели!!! Так чего мы спорили то??? Я вам про это говорю уже, какой день. Нет противника для сражения с которым нужно держать определенное кол-во кораблей, по этой причине число кораблей снижено почти вдвое. А эффективность кораблей новой постройки, априори выше, кораблей старой (собственно то же самое, было бы и с флотом СССР и происходит сейчас с флотами других стран, втч. и РФ). Качеством не всегда можно победить количество.
Согласен. :OK-)

Сергей Я написал(а):
А как ударные самолеты? И только ли F-14 были списаны с 1989 года, как изменились шершни от просто к супер (ведь в 1989 ни какого супер не было), возможно какие то изменения претерпели Е-2,...?
F-14D был ударным. :-D

А что касается шершней: "денег мало, длинный шмель"(с). :grin: В смысле, E/F только block II можно считать превосходящим C/D.

Сергей Я написал(а):
И все же. Вы ведь на основе статистических выкладок, втч. и снижения числа авианосцев и авианесущих кораблей (если брать вашу таблицу), утверждаете, что они утратили свое былое значение. Так вот вам статистика, которая говорит о сокращении 42% субмарин и 37,5% авианосцев, можно делать вывод о том, что субмарины еще больше утратили былое значение, нежели авианосцы? Ведь цифры на лицо.
Содержать авианосец, даже эрзац, в мирное время очень затратно. Поэтому их количество после окончания WWII неуклонно снижается. Сейчас американских авианосцев недостаточно для большой войны, например, с Китаем. А для малый войн они избыточны и дороги. При этом американцы в АТР делают ставку не на авианосцы, а на развитие военной инфраструктуры, на что запланировано потратить денег больше, чем на программу строительства серии "Фордов".
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... start=2640

Сергей Я написал(а):
Ну давайте мы не будем брать плохой пример с наших Европейских и Американских друзей и поучать другие народы, что им поможет и что им нужно.
Поучать кого-либо бессмысленно. Сами научаться на собственном опыте, как аргентинцы.

Сергей Я написал(а):
Мы это уже проходили и это ваше утверждение, так же как и некоторые другие, более чем спорное. Этим 10, нет ни одного достойного противника в море-океяне.
А на суше?

Сергей Я написал(а):
Но я не имею не малейшего желания воскресать тему битвы за Иран с использованием американцами только ВМФ, за ненаучной фантастичностью такого сценария.
Верно, потому что рулить будут ВВС.
 

Сергей Я

Активный участник
Сообщения
4.776
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Как ни странно, но казалось бы банальный вопрос классификации кораблей уже второй раз "всплывает" в настоящей теме.
Всплывает не вопрос классификации, а приписывание оппоненту чужих выводов и слов. :-D
Tigr написал(а):
По мне угловая полетная палуба на "Новороссийске" смотрится куда более по-авианосному.
Ну тут уж дело вкуса. :-D
Tigr написал(а):
Самое прямое. Перераспределение бюджета в пользу ВВС говорит о лучших показателях критерия стоимость/эффективность по сравнению с флотом, в том числе и авианосцами.
А, оно такое перераспределение есть? Вы в этом уверены? А если есть, то "лучших показателях критерия стоимость/эффективность по сравнению с флотом, в том числе и" АПЛ или нет? :think:
Tigr написал(а):
Речь не об освоении и доводке новой техники. Речь о том, что эта новая техника на авианосце "Форд" даже если и достигнет проектных показателей, то они не будут превосходить подобные на предыдущих корабля пропорционально росту стоимости. Суперавианосцы достигли потолка своего развития. Дальше - тупик.
:think: Ну вот положим F-22 превосходит F -15 пропорционально росту стоимости или нет? А то ведь и тут можно заявить тупик.
Tigr написал(а):
По китайской авианосной программе появилась вот такая информация:
То есть +1? Или еще рано :-D
Tigr написал(а):
Что касается англичан, то сухой док в Белфасте, Северная Ирландия (да, да тот самый, где запилили "Титаник") позволяет им построить авианосец любых размеров. Однако гордые сыны Туманного Альбиона еще в прошлом веке списали классические авианосцы и с тех пор занимаются строительством "эрзацев".
Я же написал - объективным и субъективным. И наличие доков, здесь не основной фактор.
Tigr написал(а):
Вообще-то, и это спорно. Классификация боевых кораблей такая увлекательная.
Это опять формализм. Хотя я готов с вами согласиться - пусть будут десантными, авианесущими.
Но и тут есть закавыка - японские "параходы", десантными не назовешь.
Tigr написал(а):
От приобретения F-35B Австралия с Японией также далеки как и Россия. Я не говорю за подписанный контракт на закупку, я говорю, что у этих стран даже намерений таких нет.
Они имеют такую возможность. РФ такой возможности не имеет, даже в теории.
Tigr написал(а):
Чем авианосец отличается от авианесущего корабля?
Вы мне объясните. Я в классификации не силен, как вы. Однако, логика подсказывает, что авианесущей корабль, это тот, который может применять летательные аппараты?
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_tech ... 0%B8%D0%B9
Авианесущий корабль — корабль (судно), на котором предусмотрено базирование и эксплуатация корабельных летательных аппаратов. Понятие «А. к.» включает корабли от многоцелевых авианосцев до кораблей (вспомогательных судов), имеющих на борту хотя бы один корабельный вертолёт.
Tigr написал(а):
Для того, чтобы отбить у Сенегала рыболовецкий траулер суперавианосец не нужен, даже и "Кузя" избыточен. Достаточно эрзаца вроде "Мистраля".
Согласен и собственно ни когда не оспаривал.
Tigr написал(а):

Руководство ВМФ уже давно говорит о новых авианосцах для флота как о необходимости. В конце прошлого года главком ВМФ адмирал Виктор Чирков заявил, что серийное строительство перспективных авианосцев начнется в России после 2020 года в рамках следующих госпрограмм вооружения – ГПВ-2025 и т. п.
"В период 2021–2030 годов наращивание боевого потенциала морских сил общего назначения должно обеспечиваться за счет серийного строительства перспективных авианосцев в составе морского авианесущего комплекса, многоцелевых АПЛ четвертого поколения, многоцелевых кораблей океанской, дальней и ближней морской зоны", – сказал Чирков.
Tigr написал(а):
Сильно сомневаюсь. Те 15 авианосцев, которые имел us navy в 1989 году строились на разных верфях. Но начиная с 1975 года для постройки таких кораблей используется только один судостроительный завод и его производственные возможности хоть и огромны, но не безграничны.
Еще раз. Если бы СССР не канул в лету и не перестал строить и развивать свой военно-морской флот, руководство США не пошло бы на сокращение своего флота на 40%.
Кто здесь говорил о безграничных возможностях?
Tigr написал(а):
А что касается шершней: "денег мало, длинный шмель"(с). В смысле, E/F только block II можно считать превосходящим C/D.
И все же. Только котов отправили на заслуженный отдых или "большие мухи" заменили на палубах еще какие ни будь самолеты?
Tigr написал(а):
Содержать авианосец, даже эрзац, в мирное время очень затратно. Поэтому их количество после окончания WWII неуклонно снижается. Сейчас американских авианосцев недостаточно для большой войны, например, с Китаем. А для малый войн они избыточны и дороги. При этом американцы в АТР делают ставку не на авианосцы, а на развитие военной инфраструктуры, на что запланировано потратить денег больше, чем на программу строительства серии "Фордов".
"Вы проигнорировали мой вопрос касательно магнитофона " и.о царя И.В. Бунша (С) :-D
Tigr написал(а):
А ВС США состоят не только из us navy, если вы вдруг забыли.
Tigr написал(а):
Верно, потому что рулить будут ВВС.
Что ни разу не говорит, о ненужности флота.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.352
Адрес
Саратов
Сергей Я написал(а):
Всплывает не вопрос классификации, а приписывание оппоненту чужих выводов и слов.
Ну, коли это вас так тревожит, то "размытая грань" пусть остается.

Сергей Я написал(а):
А, оно такое перераспределение есть? Вы в этом уверены? А если есть, то "лучших показателях критерия стоимость/эффективность по сравнению с флотом, в том числе и" АПЛ или нет?

Уверен. В 1988 году военный бюджет США выделил ВМФ средств на 12% больше, чем ВВС. В 1990 году us navy и usaf сравнялись по расходам, а дальше авиация получала денег больше, чем флот.

По мимо ядерного сдерживания, "узкоспециализированные" субмарины по сравнению с "многоцелевыми" авианосцами могут решать задачи, которые последним в принципе не под силу, как то: следить за подлодками вероятных противников при их развертывании из мест базирования (такие миссии могут носить стратегический характер), оперировать в зоне господства вероятного противника, например, в Тайваньском проливе.

Сергей Я написал(а):
Ну вот положим F-22 превосходит F -15 пропорционально росту стоимости или нет? А то ведь и тут можно заявить тупик.
Про самолетики это к Михаилу Исаковичу. Он быстро и доходчиво вам объяснит, что ящерик - это наше всё. :grin:

Сергей Я написал(а):
То есть +1? Или еще рано

Может, и рано. Однако уже можно сделать вывод, что это не будут суперавианосцы.

Сергей Я написал(а):
Я же написал - объективным и субъективным. И наличие доков, здесь не основной фактор.
Верно. Основной фактор - это отсутствие военной необходимости.

Сергей Я написал(а):
Это опять формализм. Хотя я готов с вами согласиться - пусть будут десантными, авианесущими.
Но и тут есть закавыка - японские "параходы", десантными не назовешь.

Новый 22DDH, как сообщается, имеют возможность перевозить до 4000 человек и 50 грузовиков.
http://www.globalsecurity.org/military/ ... /22ddh.htm

Сергей Я написал(а):
Они имеют такую возможность. РФ такой возможности не имеет, даже в теории.
Имеют возможность, но не имеют намерений. Так лучше?

Сергей Я написал(а):
Вы мне объясните. Я в классификации не силен, как вы. Однако, логика подсказывает, что авианесущей корабль, это тот, который может применять летательные аппараты?

То есть, как было оговорено ранее, фрегат или даже корвет можно обозвать авианесущим, если у него есть бортовой вертолет... Вопросы классификации только на первый взгляд кажутся простыми.

Сергей Я написал(а):
Tigr писал(а):
Это который?
Я цитировал его предшественников, которые тоже бодро рапортовали о строительстве авианосцев... Иных уж нет, а те далече.(с)

Сергей Я написал(а):
Еще раз. Если бы СССР не канул в лету и не перестал строить и развивать свой военно-морской флот, руководство США не пошло бы на сокращение своего флота на 40%.
Кто здесь говорил о безграничных возможностях?
Первые три авианосца типа "Форрестол" передавались флоту каждый год, первые два авианосца типа "Китти Хок" вошли в строй в один год. Даже в самые ударные годы строительства авианосцев типа "Нимиц" эти корабли вступали в строй раз в три года. СССР тогда еще существовал.

Сергей Я написал(а):
И все же. Только котов отправили на заслуженный отдых или "большие мухи" заменили на палубах еще какие ни будь самолеты?
F/A-18 заменили почти все типы палубных самолетов. Это дешевле, но эффективнее ли?

Сергей Я написал(а):
"Вы проигнорировали мой вопрос касательно магнитофона " и.о царя И.В. Бунша (С)
Как я написал выше, субмарины играют несоизмеримо большую роль, чем авианосцы. Особенно в us navy.

Сергей Я написал(а):
А ВС США состоят не только из us navy, если вы вдруг забыли.
Если вы вдруг забыли, то последняя морская война была во время WWII. С тех пор флот ведет войну против суши со стороны моря. Поэтому сопоставить авианосные силы против наземной авиации/ракет вполне корректно.

Сергей Я написал(а):
Что ни разу не говорит, о ненужности флота.
Никто и не говорит о ненужности флота. Речь идет о снижении его роли, особенно авианосцев.
 

Сергей Я

Активный участник
Сообщения
4.776
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Уверен. В 1988 году военный бюджет США выделил ВМФ средств на 12% больше, чем ВВС. В 1990 году us navy и usaf сравнялись по расходам, а дальше авиация получала денег больше, чем флот.
Правильно, потому что появилась такая возможность - уменьшить кол-во боевых единиц во флоте. Однако, насколько мне не изменяет память, ВВС США так же подверглись сокращениям с 1989 года. Кроме того, о чем я уже говорил, одна только программа F-22, чего стоила в плане расходов.
Tigr написал(а):
По мимо ядерного сдерживания, "узкоспециализированные" субмарины по сравнению с "многоцелевыми" авианосцами могут решать задачи, которые последним в принципе не под силу, как то: следить за подлодками вероятных противников при их развертывании из мест базирования (такие миссии могут носить стратегический характер), оперировать в зоне господства вероятного противника, например, в Тайваньском проливе.
По мимо прикрытия корабельных соединений с воздуха, что в принципе не под силу многоцелевым субмаринам, авиация с авианосцев может, наносит точечные удары по наземным, надводным целям. Вести воздушную и наземную разведку, координировать действия соединений кораблей и самолетов и даже сухопутных сил освещать о воздушной и надводной обстановке,... что не может делать даже многоцелевая ПЛ.
Tigr написал(а):
Про самолетики это к Михаилу Исаковичу. Он быстро и доходчиво вам объяснит, что ящерик - это наше всё.
"Вы проигнорировали мой вопрос касательно магнитофона " и.о царя И.В. Бунша (С)
Tigr написал(а):
Может, и рано. Однако уже можно сделать вывод, что это не будут суперавианосцы.
А я вот не могу сделать такого вывода. Нет, 1 и 2 (как минимум) будут копиями "Варяга" скорее всего, а вот что будет далее, будем поглядеть.
Ну и собственно, в данном конкретном случае, да и в обще, для меня не имеет осбобго значения – супер, не супер.
Tigr написал(а):
Новый 22DDH, как сообщается, имеют возможность перевозить до 4000 человек и 50 грузовиков.
Дак, перевозить то, перевозить. Француз тоже имеет такую возможность, однако его к десантным мы не причисляем. Больше того, любой авианесущий корабль имеет такую возможность. Вон были ж фото "Кузнецова" с "газелью" в ангаре, от того авто паромом вы его не зовете.
Tigr написал(а):
То есть, как было оговорено ранее, фрегат или даже корвет можно обозвать авианесущим, если у него есть бортовой вертолет... Вопросы классификации только на первый взгляд кажутся простыми.
Так мы с вами уже обсудили этот вопрос, про фрегаты. И по моему достигли понимания, что до абсурда мы доводить не будем. И ведь не я озаглавил таблицу, так как она озаглавлена.
Давайте определимся более конкретно - будем считать чисто авианесущим кораблем тот, который может возить и применять более 6 летательных аппаратов и летательные аппараты которого являются основным или вторым основным (ну что бы не выкидывать из вашей таблицы 1143 :-D ) "главным калибром", пойдет?
Tigr написал(а):
Я цитировал его предшественников, которые тоже бодро рапортовали о строительстве авианосцев... Иных уж нет, а те далече.(с)
И каждый новый адмирал говорит о необходимости подобных кораблей во флоте. :OK-) Но на ваш вопрос -
пологаю я ответил.
И да, было бы странным, если бы нашим ВМФ командовал один и тот же человек на протяжении всех 23 лет истории современной РФ.
Tigr написал(а):
Первые три авианосца типа "Форрестол" передавались флоту каждый год, первые два авианосца типа "Китти Хок" вошли в строй в один год. Даже в самые ударные годы строительства авианосцев типа "Нимиц" эти корабли вступали в строй раз в три года. СССР тогда еще существовал.
И? Поясните популярно, что именно мешало американцам, при необходимости, поддерживать в строю все 15 авианосцев? Пример с линкорами в их флоте вам ни о чем не говорит?
Tigr написал(а):
F/A-18 заменили почти все типы палубных самолетов. Это дешевле, но эффективнее ли?
Ну давайте подумаем. Мог А-6 помочь в ПВО соединения? :think:
Tigr написал(а):
F-14D был ударным.
И да камрад, чуть не забыл. А был ли в 1989 году F-14D ?
Tigr написал(а):
Как я написал выше, субмарины играют несоизмеримо большую роль, чем авианосцы. Особенно в us navy.
А цифры говорят обратное. :-D На чем вы основываете свой вывод, я вам цифры привел?
Tigr написал(а):
Если вы вдруг забыли, то последняя морская война была во время WWII. С тех пор флот ведет войну против суши со стороны моря. Поэтому сопоставить авианосные силы против наземной авиации/ракет вполне корректно.
Нет, противопоставлять всю армию государства лишь флоту другого государства, совершенно не корректно. Но даже сама мысль такого сравнения, говорит в пользу АВ, больше чем все приведенные вами расчеты против! :OK-)
Но так ради развлечения - у подавляющего большинства государств мира нет 10 авиабаз сопоставимых с американским авианосцами;
у подавляющего большинства государств мира нет такого кол-ва истребителей, как на 10 американских АВ.
Для сравнений, ВВС Ирана насчитывают около 310 истребителей и истребителей-бомбардировщиков:
Истребительно-бомбардировочные эскадрильи
4 ИБ эскадрильи 65 F-4D/E, 4 - с 60 F-5E/F, 1 - 30 Су-24MK (включая несколько иракских), 7 Су-25K
(бывшие иракские машины), 24 Mirage F-1E (бывшие иракские)
Истребительные
2 иаэ с 25 F-14, 1 с 24 F-7M, 2 с 25 МиГ-29A/УБ (включая бывшие иракские)
http://www.airwar.ru/history/af/iran/iran.html
Не думаю, что за 10 лет там что то кардинально поменялось, ну разве что, и так не самые современные и новые самолеты, стали еще старей.
Tigr написал(а):
Никто и не говорит о ненужности флота. Речь идет о снижении его роли, особенно авианосцев.
В обще, на мой скромный взгляд, кривая логика - роль авиации, втч. над морем растет, а роль авианосцев падает. :think:
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.352
Адрес
Саратов
Сергей Я написал(а):
Правильно, потому что появилась такая возможность - уменьшить кол-во боевых единиц во флоте. Однако, насколько мне не изменяет память, ВВС США так же подверглись сокращениям с 1989 года. Кроме того, о чем я уже говорил, одна только программа F-22, чего стоила в плане расходов.
Программа строительства ПЛА типа "Сивульф" стоила тоже немало и ее свернули, а вот "ящериков" - нет. Наглядный пример расстановки приоритетов в строительстве вооруженных сил США в 90-е годы прошлого века.

Сергей Я написал(а):
По мимо прикрытия корабельных соединений с воздуха, что в принципе не под силу многоцелевым субмаринам, авиация с авианосцев может, наносит точечные удары по наземным, надводным целям. Вести воздушную и наземную разведку, координировать действия соединений кораблей и самолетов и даже сухопутных сил освещать о воздушной и надводной обстановке,... что не может делать даже многоцелевая ПЛ.
Как показывает опыт военных конфликтов, все эти задачи решаются ВВС. Причем их вклад значительно больший, чем палубной авиации.

Сергей Я написал(а):
А я вот не могу сделать такого вывода. Нет, 1 и 2 (как минимум) будут копиями "Варяга" скорее всего, а вот что будет далее, будем поглядеть.
Ну и собственно, в данном конкретном случае, да и в обще, для меня не имеет осбобго значения – супер, не супер.
Имеет. Если "китайцы" будут репликами "Кузи", то они не смогут нести самолеты ДРЛО.
То есть "эрзац".

Сергей Я написал(а):
Дак, перевозить то, перевозить. Француз тоже имеет такую возможность, однако его к десантным мы не причисляем. Больше того, любой авианесущий корабль имеет такую возможность. Вон были ж фото "Кузнецова" с "газелью" в ангаре, от того авто паромом вы его не зовете.
Пусть так.

Сергей Я написал(а):
Давайте определимся более конкретно - будем считать чисто авианесущим кораблем тот, который может возить и применять более 6 летательных аппаратов и летательные аппараты которого являются основным или вторым основным (ну что бы не выкидывать из вашей таблицы 1143 ) "главным калибром", пойдет?
Предлагаю альтернативную трактовку определения "авианесущий корабль" - это тот, на который базируются самолеты (у кого самолеты являются основным вооружением - авианосец). Для тех кораблей, у которых есть только бортовые вертолеты, уже есть название - вертолетоносец.

Сергей Я написал(а):
И? Поясните популярно, что именно мешало американцам, при необходимости, поддерживать в строю все 15 авианосцев? Пример с линкорами в их флоте вам ни о чем не говорит?
Да ничего не мешало. Они примерно и выдерживали 50-ти летний жизненный срок авианосцев. Но в замен выведенных из состава флота янки не могли строить новые такими темпами, чтобы поддерживать их количество на уровне 15 кораблей.

Сергей Я написал(а):
Ну давайте подумаем. Мог А-6 помочь в ПВО соединения?
Нет, не мог. И?

Сергей Я написал(а):
И да камрад, чуть не забыл. А был ли в 1989 году F-14D ?
Производились (переоборудовались из ранее построенных) в период 1990-92.

Сергей Я написал(а):
А цифры говорят обратное. На чем вы основываете свой вывод, я вам цифры привел?
Стратегическое ядерное сдерживание, которое обеспечивают американские ПЛАРБ, значительно более приоритетная задача по сравнению со всеми задачами, возлагаемыми на авианосцы.

Сергей Я написал(а):
Нет, противопоставлять всю армию государства лишь флоту другого государства, совершенно не корректно.
Очень даже корректно, если эти страны разделяют два океана.

Сергей Я написал(а):
Но так ради развлечения - у подавляющего большинства государств мира нет 10 авиабаз сопоставимых с американским авианосцами;
у подавляющего большинства государств мира нет такого кол-ва истребителей, как на 10 американских АВ.
Для сравнений, ВВС Ирана насчитывают около 310 истребителей и истребителей-бомбардировщиков:
Что-то я не понял вашу мысль. С точки зрения применения авиации наземный аэродром завсегда лучше палубы авианосца. А что до количества и качества иранской авиации, то да, не внушает оптимизма. Однако это не означает, что авианосный флот раздавит Иран как б-г черепаху. Для этого потребуется стратегическая авиация и тактическая авиация на ТВД в количестве значительно превосходящем численность палубных авиакрыльев.

Сергей Я написал(а):
В обще, на мой скромный взгляд, кривая логика - роль авиации, втч. над морем растет, а роль авианосцев падает.
Авианосец лишь плавучий аэродром, только и всего. Был необходим, когда дальность полета самолетов не позволяла им действовать с наземных баз на своей территории. Сейчас, с развитием экономичных реактивных двигателей, систем дозаправки топливом в воздухе и наличием огромного количества баз на заморских территориях, американцам можно вполне обходиться и без авианосцев, что наглядно показывает снижение их участия в войнах.
 
Сверху