ЗАМЕНА АК

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
63.499
Адрес
г. Пермь
f-gen написал(а):
планка Пикатини висит в воздухе, он крепится лишь краями. Мы такие эксперименты ставили. Ничего хорошего.
Хм... :think: У укороченных вариантов G-36 планка тоже крепится на две точки. Правда, там нет откидной крышки... :think: :think:


ИМХО: всё зависит от прочности самой планки. Шарнир, на котором вращается крышка ствольной коробки и гнездо запирающего элемента можно вполне расположить на планке.

То, что не получилось в Туле, не означает, что не получится ни у кого другого. :-D

Добавлено спустя 5 минут:

f-gen написал(а):
Алексей Иванович написал(а):
а "надствольник" не будет мешать прицеливанию?
идея хорошая, не небезопасная.
Надствольный гранатомёт, применённый на А-91, отнюдь не единственный в мире. :-D Существуют и другие. И как правильно было подмечено: граната у них заряжается по другому.
австралийский AICW,
американский XM-29 OICW,
южно-корейский Daewoo K11
 

f-gen

Активный участник
Сообщения
1.501
Адрес
Тула
anderman написал(а):
То, что не получилось в Туле
А что у нас не получилось? На данном фото изображена толстая массивная планка, высоко вынесенаая вверх. А на схеме планка была вроде как сверху,но близко к стволу. Но на то наверное она и схема, чтобы в широких пределах все изменять.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
63.499
Адрес
г. Пермь
f-gen написал(а):
Но на то наверное она и схема, чтобы в широких пределах все изменять.
Ну, на сборочный чертёж сей набросок никак не тянул. :-D Так, демонстрация идеи, не более того.
 

OleGRosS

Активный участник
Сообщения
854
Вощем разброд пошел.
Предлогаю для начала определиться с тремя основными пунктами.
1. Используемый боеприпас
2. Схема автоматики, компенсации отдачи, режимы ведения огня.
3. Компоновка.
А уж потом все остальное и арбитр нам нужен который будет подводить квинтесенцию озвученного, а иначе растеряем все хорошее и напишем по десять раз плохое.
 

xscout

Активный участник
Сообщения
177
Адрес
Зеленоград
Olegross, надо было и расписать сразу свое видение ответов на эти вопросы :)

1. Если тема о замене АК в российской армии, причем не футуристичная (к 2050ом году), а которую теоретически можно реализовать "здесь и сейчас" - то калибр однозначно 5.45х39. Как вариант, можно рассмотреть принятие нового патрона в этом калибре, с улучшенной пулей, новыми порохами, улучшенной кучностью, но совместимость автомата с текущими боеприпасами обязательно должна быть. Иначе это чисто НФ получится.
2. Режимы ведения огня - одиночный, автоматический. Для армейского оружия мне кажется крайне сомнительным необходимость отсечки. Сбалансированная автоматика выглядит привлекательно, но мне кажется что для армейского оружия это излишества. Максимум что может быть - это демфер отдачи по типу М4 (ибо очень просто и надежно), и то я сильно сомневаюсь в его реальной необходимости.
3. Помойму и классика, и буллпап имеют право на жизнь. Классика проще, не имеет некоторых врожденных проблем буллпапа. Буллпап компактнее, что удобно при работе в технике, зданиях - но сложнее (из за наличия тяги), имеет проблемы с эргономикой и балансировкой (решаемые). В классике проще реализовать подгонку эргономики под стрелка (раздвижной приклад, например). В целом, я за классику, но допускаю варианты.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
63.499
Адрес
г. Пермь
OleGRosS написал(а):
Вощем разброд пошел.
А вы как хотели?:-D Сколько человек -- столько мнений!
OleGRosS написал(а):
Используемый боеприпас
Армия -- 5,45х39. Милиция -- 7, 62х39. Им останавливающее действие пули важнее. Как вариант: всем что-то типа 6,5х45.
Возможно -- изменение калибра путём смены ствола и подвижных частей автоматики.
OleGRosS написал(а):
Схема автоматики
Газоотвод, однозначно. Короткий или длинный ход газового поршня -- это нужно разбираться.
Затворная рама с газовым поршнем тяжелее, чем без него. Следовательно: для приведения её в движение требуется больше пороховых газов. Пусть эта величина и мала, но всё же. Плюс к этому: удар в крайнем заднем положении затворной рамы с газовым поршнем сильнее, чем рамы без поршня. Разница не велика, но тем не менее.
С другой стороны: разделение затворной рамы и газового поршня на две детали приведёт к усложнению конструкции оружия. Маленькому усложнению, но тем не менее.
OleGRosS написал(а):
компенсации отдачи
Здесь тоже палка о двух концах. С одной стороны: устраняется влияние удара затворной рамы в крайнем заднем положении, с другой стороны: на приведение в движение притивовеса затрачмвается энергия порохового заряда. Это же практически две затворные рамы с места сдвинуть!
OleGRosS написал(а):
режимы ведения огня
.
Одиночный, автоматический. Если УСМ делать в виде отдельного модуля, то возможно изготовление варианта УСМ с возможностью отсечки 2 или 3 выстрелов.
OleGRosS написал(а):
.
Лично мне ближе классика.
OleGRosS написал(а):
А уж потом все остальное и арбитр нам нужен который будет подводить квинтесенцию озвученного, а иначе растеряем все хорошее и напишем по десять раз плохое.
Здесь сложнее всего! :-D Кто бы из нас не стал таким арбитром, его всегда обвинят в пристрастности.
 

xscout

Активный участник
Сообщения
177
Адрес
Зеленоград
Если уж совсем фантастика (возможно, правда, это лучше перенести в пользоватеьское конструкторское бюро). Итак, остапа понесло :)

Суть такова.

Создаем новый боеприпас. Главная фича - поджиг капсюля не наколом ударником, а электроспуск. Тобишь на капсюль подаем напряжение через контакт, бабах, пуля полетела. Может быть даже не капсюль, а напыленный электрочувствительный состав, воспламеняющийся от тока в нем. Короче, это главное слабое место :) Похожая хрень есть в наших некоторых авиапушках, насколько мне известно, но боюсь там напряжение огого. Но почему бы, принципиально, и нет?

Собственно сама конструкция ствола и патрона тогда может быть любой. Я вот выбрал нечто "на идеях G11". Боеприпас безгильзовый, с утопленной в состав пулей. Сама винтовка без буфера отдачи, но с патронником поворотным как в g11. Перезарядка происходит за счет традиционной механики, отвод газов из канала ствола, поршень, механизм поворота патронника, все дела. Темп перезарядки (темп стрельбы) может быть сколько угодно большим, дальше поясню почему. То есть электрическим остается у нас только спуск.

Собственно система спуска тут самая интересная. В самой ствольной коробке смонтирована только необходимая схема подачи напряжения на капюсль ("электроударник"), шина питания, шина управления. Электроударник, помимо прочего, должен меть датчик "наличия патрона" в патроннике, то есть уметь сигнализировать о том что цикл перезаярдки прошел.
Шина МУО - это некий стандартный интерфейс, на который крепятся модули управления огнем. МУО может быть смещен вдоль оружия, под стрелка, этакий аналог регулируемой длины приклада. В МУО содержится электронная схема, которая может быть любой сложности, с микропроцессорами и всем таким. Спусковой крючок - это фактически кнопка, которая дает приказ на стрельбу. И тут уже софт может реализовать что угодно - стрельбу очередями по 3, регулируемый темп стрельбы (естественно не быстрее того что обеспечивает механика перезарядки, но снизить его можно как угодно), учет количества выпущенных боеприпасов, сопряжение с системой передачи данных. Вплоть до того что командир, например, может заблокировать ствол от стрельбы :)

В целом короче звучит помойму и не очень то даже бредово. Вполне реализуемо, кмк, даже на текущем техническом уровне. Потенциально вижу проблему только в источнике питания,и в создании электрочуствительного "капсюля".
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
63.499
Адрес
г. Пермь
xscout,
как я понял, ствол неподвижен относительно корпуса?
По поводу электрозапала: вспомните "Осу".
Как вариант: источник электроимпульса -- пьезогенератор (как в зажигалке). При приходе неких подвижных частей автоматики в переднее положение, эти самые "подвижные части" неким выступом нажимают на кнопку и пьезогенератор вырабатывает очередной электроимпульс. Самое главное -- обеспечить герметичность. Ибо вдруг солдатам придётся действовать в море? Солёная вода, она того, электролит.
 

xscout

Активный участник
Сообщения
177
Адрес
Зеленоград
Да, ствол неподвижен, как и все остальное. То есть от автоматики Г11 (где вся начинка вместе с магазином ездит) здесь только идея поворотного в вертикальной плоскости каморы-патронника, и соотвествующий магазин. Можно обойтись и без этого, но мне кажется что в случае электроспуска это дает дополнительные возможности компоновки. Но также никто не мешает реализовать и буфер отдачи по типу Г11. Просто выкидываем классический ударник и делаем электроспуск. Даже патроны можно классические с гильзой, но зачем? Фантазировать - так фантазировать :)

Насчет пьезогенератора - идея любопытная. Только все таки лучше развязать спуск и собственно автоматику. Если перезарядка не связана со спуском, это позволяет "программно" реализовать изменение темпа стрельбы. Поясню:
1. Мы выстрелили первый патрон.
2. Давление газов вызвало ход подвижных частей, пришла в действие механика перезарядки.
3. Цикл перезарядки завершен, новый патрон в патроннике.
4. Датчик извещает об этом СУО.
5. Программное обеспечение СУО делает нужную паузу перед запалом патрона. Чем больше пауза - тем меньше темп стрельбы, при том что автоматика всегда перезаряжается в максимальном темпе.
6. Поехали к пункту 1.

Таже СУО может считать уже остреляныне патроны, делать отсечки очередей произвольной длины и тп. Короче, невероятная гибкость, которую может дать только электроника. А темп перезарядки механики, кмк, вполне может быть до 2000 выстрелов в минуту. Но, вероятно, это будет отрицательно сказываться на точности стрельбы (слишком легкие подвижные части, мало энергии тратиться на перезарядку, как следствие увеличение отдачи). Так что нужно балансировать.

Ещё как гипотетический вариант источника питания - это наведение токов магнитной индукции при перезарядке, с промежуточным конденсатором. Но тут уж слишком много проблем, и хорошие мощные магниты дорогие - наверно игра не стоит свечь.

Герметичность это да. Нужен будет комплекс мер. Скорее всего краткосрочное попадание в воду не страшно,но вот сможет ли он стрелять если находится под водой, или вода не успела вылиться из патронника - это вопрос. Обеспечить герметичность шин питания и управления не проблема, а вот как будет работать в условиях попадиня воды место контакта патрона и системы спуска - неясно, а там не вижу как загерметизировать.
 

OleGRosS

Активный участник
Сообщения
854
Вопрос - как при высокой герметичности и отсутствия окна для выброса гильз избавиться от патрона который не сработал?
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
63.499
Адрес
г. Пермь
OleGRosS написал(а):
Вопрос - как при высокой герметичности и отсутствия окна для выброса гильз избавиться от патрона который не сработал?
У G-11 осечный патрон выталкивался следующим.
 

Terrorist

Участник
Сообщения
15
anderman написал(а):
как я понял, ствол неподвижен относительно корпуса?

По поводу электрозапала: вспомните "Осу".

Как вариант: источник электроимпульса -- пьезогенератор (как в зажигалке). При приходе неких подвижных частей автоматики в переднее положение, эти самые "подвижные части" неким выступом нажимают на кнопку и пьезогенератор вырабатывает очередной электроимпульс. Самое главное -- обеспечить герметичность. Ибо вдруг солдатам придётся действовать в море? Солёная вода, она того, электролит.

Пьезоэлемент конечно интересно, но на мой вгляд идея не совсем удачная, ибо не надежно. В боевом оружии главное надежность, а когда данный элемент откажет не известно(но в самый неподходящий момент, закон подлости).
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
63.499
Адрес
г. Пермь
Terrorist написал(а):
Пьезоэлемент конечно интересно, но на мой вгляд идея не совсем удачная, ибо не надежно. В боевом оружии главное надежность, а когда данный элемент откажет не известно(но в самый неподходящий момент, закон подлости).
Пока мы рассматриваем варианты, теоретически имеющие право называться "протопип". ИМХО: данная идея имеет право на жизнь. Другое дело, что традиционный патрон надёжнее. Да просто более стоек к ударам. Безгильзовый патрон от сильного удара может просто раскрошиться, а с гильзой такое вряд ли произойдёт.
 

xscout

Активный участник
Сообщения
177
Адрес
Зеленоград
Угу, это именно что некая идея. В ней много слабых мест, я и не спорю. Думаю все они решаемы, но не тривиальны. Например у G11 была проблема с самовоспламеннием патрона при быстрой стрельбе. Её решили отказом от нитроцеллюлозы в качестве пороха и переходом на производную от гексогена, которая имеет большую температуру воспламенения. Так что возможно для решения некоторых обозначенных проблем потребуется очень некислые НИОКР.
OleGRosS написал(а):
Вопрос - как при высокой герметичности и отсутствия окна для выброса гильз избавиться от патрона который не сработал?
Также как в G11 - новый патрон вытолкнет вниз. Герметичности данного узла там никакой не будет и быть не может - просто смысла нету (как минимум негерметичная дырка - ствол). Герметезированы (например, залиты лаком или компаундом) могут быть линии управления, питания. Добиваться герметичности механики смысла нет.
Собственно отсюда и возникший выше вопрос с устойчивостью дивайса к морской воде - вполне возможна ситуация когда в каморе будет электролит, и как сработает поджиг в данном случае доконца не ясно. Поидее, ничего страшного, но там много моментов, я не берусь дать однозначный ответ.
 

Terrorist

Участник
Сообщения
15
anderman написал(а):
Пока мы рассматриваем варианты, теоретически имеющие право называться "протопип". ИМХО: данная идея имеет право на жизнь. Другое дело, что традиционный патрон надёжнее. Да просто более стоек к ударам. Безгильзовый патрон от сильного удара может просто раскрошиться, а с гильзой такое вряд ли произойдёт.

Ну я тоже не утверждал, только практика может подтвердить теорию.

Что касаеться безгильзового патрона, то сдесь работа в первую очередь с химиков, нужно создать подходящий порох, с повышенной механической, термической, химической устойчивостью (может полимер ?), но опять же он должен быть дешев и прост в производстве. Создать такое стоит средств не малых, кстате кто нибудь слышал что б у нас в стране шли подобные работы ?
 

Serj

Активный участник
Сообщения
1.076
Адрес
РФ
xscout написал(а):
"программно" реализовать изменение темпа стрельбы.
Зачем? Расскажите о ситуациях когданужен тот или иной темп стрельбы ("одиночный" и "очередью" режиммы вполне неплохо реализованны в механических спусковых механизмах)
Безгильзовый патрон тоже плохо. Изобретение полностью сгораемого лака, по своим механическим свойствам сравнимым с металической гильзой, пока не предвидится. А выгода в чем? Облегчение патрона? И как следствие увелечение БК? Лучше (проще) снабдить доп. рожком, если патронов не хватает.
Вообще зачем "огород городить"? Чтобы забить гвоздь, большинству людей достаточно обычного молотка. Если вы конечно специалист и пользуетесь "инструментом" ежедневно по 8 часов в день, то конечно лучше использовать максимально удобное орудие.
АК массовый автомат, он должен быть прост, удобен и надежен.
 

f-gen

Активный участник
Сообщения
1.501
Адрес
Тула
anderman написал(а):
У G-11 осечный патрон выталкивался следующим.
В армии слишком много людей, любящих ставить эксперименты. Типа "а что будет если..."
Если перезарядить к примеру такой автомат 10 раз, то в стволе будет 10 патронов, так я понимаю? А что будет, если потом стрельнуть?
Сразу признаюсь, что не стрелял из G-11 и даже не держал в руках.
 

K. Mana

Активный участник
Сообщения
693
Адрес
Воргашор
В Г11 поворотный патронник. Т.е. осечный патрон будет протолкнут не в ствол, а выброшен вниз
 

f-gen

Активный участник
Сообщения
1.501
Адрес
Тула
Serj написал(а):
массовый автомат, он должен быть прост, удобен и надежен
Разрешите перефразировать вашу замечательную идею таким образом: массовый автомат должен обеспечивать поражение предполагаемых целей во всех режимах стрельбы, должен быть прост по конструкции, удобен и надежен.
У нас много таких автоматов, которые как бы соответствуют этим требованиям, но не всем. Например, АК прост, надежен и наверное удобен, но кучность очередями - отвратительна. АН (Никонова) уверенно поражает цели во всех режимах, но он сложен по конструкции и не особо удобен в обращении. И таких примеров полно.
Поэтому автомат будущего должен удовлетворять всем этим требованиям. Иначе получится очередной автомат АН, который вроде бы лучше АК, но никому не нужен.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху