ВМВ: потери сторон

Жук

Активный участник
Сообщения
1.922
Адрес
СССР
X2X написал(а):
Вообще-то мне не совсем ясно : кому «ИМ» надо было этим заниматься. Допустим людям, входящим в руководство страны. Так занимались они этим! С 20-х по 40-е занимались. Не успели сделать всего, что было нужно. А кто бы на их месте успел? Вспомните, что им досталось в наследство и что у них уже было к 41-му году, по-моему, работа за этот отрезок времени бала проделана колоссальная.
Более того, руководство понимало, что не может не успеть, и очень хорошо подготовилось именно к такому развитию событий, которое и имело место быть в действительности.
Это и к вопросу о том, верил ли Сталин в возможность нападение Гитлера на Советский Союз. Верил и готовился. И чтобы это понять не надо лезть в архивы и выуживать оттуда секретные документы. Всё настолько на виду, что когда это понимаешь, то просто охренеть можно - "Как это можно было не заметить?!". :dostali:
 

VOROT

Активный участник
Сообщения
282
Адрес
Вінниця
Вот и потери налицо


Групповая фотография команды английского линейного крейсера «Худ» (HMS Hood). Фотография сделана на базе британского флота на Мальте. В бою с немецким линкором «Бисмарк» 24.05.1941 «Худ» был потоплен, по одной из основных версий, после попадания немецкого снаряда в артиллерийский погреб. Из всей команды в 1415 человек спаслись лишь трое.
 

VOROT

Активный участник
Сообщения
282
Адрес
Вінниця
Дальше
http://ria.ru/victory_mm/20100507/231772118.html

или вот "не военные" потери, если достали цифры
Игорь Карней (Минск) продолжает цикл историй, посвященных годовщине окончания 2 мир. войны, рассказом о жизни белорусов в годы фашистской оккупации. Республика-партизанка. Спустя многие десятилетия после окончания войны исследователи заговорили о том, что белорусское сопротивление вовсе не было таким однородным, как утверждают учебники, а заброшенные из российского тыла для организации партизанского движения чекисты не сильно отличались в своих зверствах от передовых немецких отрядов… Правдиво не описана война партизанская, деревенская, близкая к гражданской. У нас не сказано о том, какой она была: и жестокой, и кровавой, и смешной. Не показан селянин, который должен был поднимать детей, сеять хлеб и кормить две власти – немецкую и советскую, партизанскую. И немцы, и партизаны, как могли, обдирали крестьянина, и именно он больше всего выстрадал в этой войне. Эта "война под крышами", как ее назвал А. Адамович, до сих пор остается неизвестной. Или же взять такую личность, как генерал Гиль-Родионов – офицер Кр. Армии, военнопленный, командир немецкой карательной части, затем партизанский комбриг. Он получил наивысшую награду Рейха, и Героя Сов. Союза. Как такое могло произойти? Правда о такой войне лишь иногда выходит на поверхность – вопреки официальной идеологии, официальному мифотворчеству, – говорит В. Казько. А. Сидоревич: в Беларуси действительно шла настоящая гражданская война. Если немецкое командование на оккупированных территориях пыталось навязать какое-то подобие немецкого порядка с достаточно понятными схемами налогообложения, то партизанский "оброк" зачастую оказывался неподъемным делом. На защиту имущества и продовольствия становились отряды самообороны вооруженных крестьян:– Самая натуральная была гражданская война. В деревнях создавались отряды самообороны, которые защищались от так называемых "куфэрщиков" – партизан, воровавших еду и имущество из хат. И. Варвашеня, ставший секретарем обкома, объявил этим отрядам "священную войну". И сколько на его совести уничтоженных крестьянских отрядов самообороны – не сосчитать. Им поставили условие: переходите под командование облкомитета и штаба или вам крышка. Кто сопротивлялся – вступали в дело "энкавэдисты", уже засланные сюда в достаточном количестве. По сути, свои били своих же. Зондеркоманды в июле 41-го уже ездили по деревням, и немцам показывали пальцем, кто был красным активистом в 30-е, кто был коллективизатором. Немцы расстреливали по наводке местных жителей! – рассказывает А. Сидоревич. 1е крупные организованные партизанские отряды в Белоруссии появились в 42г., когда Москва обеспокоилась отсутствием диверсионной деятельности на оккупированной территории. …В 42г. партизанские отряды почти 100% состояли из НКВД и парт\комсомольских активистов, заброшенных из-за линии фронта, "окруженцев" – бойцов Кр.Арм., пограничных войск НКВД. К началу операции "Багратион" в июле 44 г., по сведениям ЦШ партизанского движения, на территории Белоруссии действовали 272 490 чел. в 150 бригадах и 49 отрядах. По данным исследователя партизанского движения В. Боярского, на самом деле в этих формированиях состояло около 143 тыс. чел. Корпус Белорусской краевой обороны (БКО), созданный белорусскими националистами при активной поддержке оккупационных властей, к апрелю 44г. насчитывал 21 628 чел. И уже весной 44 г., когда падение гитлеровского режима было лишь вопросом времени, на призывные пункты БКО явились свыше 40 тыс. чел. В свою очередь, Союз белорусской молодежи, свободно действовавший на оккупированной территории, насчитывал около 90 тыс. юношей и девушек. До середины 45 г. НКВД арестовали в Белоруссии около 100 тыс. чел. по обвинению в "пособничестве оккупантам". Уникальная ситуация сложилась в бывшем Виленском крае – во времена царской России это была территория со смешанным польским, белорусским, литовским и еврейским населением. В результате советско-польской войны 20г. край захвачен Польшей. Осенью 39-го, после вторжения Красной армии в Польшу и воссоединения Зап. Белоруссии с БССР, Вильно (Вильнюс) и Виленский край, были переданы Литве. Говорит м-р арт. в отставке И. Копыл: В Виленском крае и вообще в Зап. Беларуси иначе быть вряд ли могло. В период с 1.09.39 г. и до 22.06.41 на западе республики осуществлялись массовые репрессии. Эшелоны с последними репрессированными успели отправить в Сибирь даже 22 июня. Положение дел объяснимо – люди не сильно были склонны помогать большевистской власти. Вот я сужу по своей деревне: в 41-42-м ни один человек у нас не ушел в партизаны. Все трудились на земле. А в леса были вынуждены податься, когда промосковские партизаны появились на территории нашего Бегомльского района. Внутреннее противостояние было таково: партизаны и мирное население, а также партизаны красные и польские – Армия Людова, Армия Крайова. Противостояние было реальностью, регулярно случались стычки между партизанами промосковскими и пропольскими… Белоруссия за 4г., вплоть до июля 44-го, потеряла каждого 3го жителя республики. В абсолютных цифрах – 2,5 млн. чел. На самом деле потерь было меньше – в пределах 700 000, а приписки понадобились советам, дабы усугубить кровавый образ врага. Немалое число реальных жертв – на совести не только немецких оккупантов, но и полицаев из числа местных жителей, разномастных партизанских соединений и карательных отрядов, заброшенных с сопредельных территорий. http://www.svobodanews.ru/content/artic ... z0pZLC1900
 

ВОЛОДЯ

Активный участник
Сообщения
92
Адрес
Москва
Вот.Мне и самому интересно,где я не прав,может вы просветите?
Итак, Смотрим , результаты переписи 1939 года. http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_age_39.php
возраста 13 и 14 лет -мужчин даже чуть больше женщин.
возраста от 15 до 19 лет.
мужчин-- 7 467 130
женщин --7 730 802 .Разница --263 672 чел

Возраста от 20 до 29 лет
мужчин 15033500
женщин 15869 896
разница --836 396 чел

возраста от 30 до 39 лет
мужчин -- 1 235 1640
женщин 13169394
разница --817 754

возраста от 40 до 49 лет
мужчин -- 7058239
женщин --8275102
разница -- 1 216 863 чел

ИТОГО : в основных призывных возрастах(которые потом будут участвовать в ВОВ) женщин больше мужчин на 3 134 685 человек.Все это результаты гражданской войны,ГУЛАГа и прочих голодоморов.
Теперь считаем по переписи 1959 года http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_mar_59.php

Возраста от 33 до 69 лет.

мужчин -- 26 980 646

женщин -- 44 686 641 чел

ИТОГО : женщин больше мужчин на 17 706 025 чел.
17 706 025 - 3 134 685 = 14 571 340 человек,очевидные безвозвратные потери,только по этим возрастам.
Где эта цифра и где данные кривошеевской комиссии ?

Теперь начинаем отнимать,присоединение новых стран к СССР после 1939 года.


http://baldin.ru/article/read/chislennost_rusi.html

После присоединения этих территорий численность населения СССР увеличилось с 170,6 млн.чел до 194 млн.
Если на 170 млн было на 3 млн.мужчин меньше,то даже ,повторюсь по максимуму,хотя по логике вещей д.б. меньше ,на 24 млн.должно не хватать мужчин всего 500 тысяч человек,на анексированных территориях,Бессарабии,Западных Украин с Белоруссиями и Прибалтики и то по максимуму,хотя т.к. репрессий у них не было ,ясно что еще меньше.Даже потом,скажем видно по судьбе современного миллиардера Р.Абрамовича высылали целыми семьями и соотношение полов,при этом не менялось. 14,5 млн.- 0,5 млн.= 14 млн. безвозвратные потери.
Хорошо,кто-то реально еще погиб от голода и лишений,учтем блокаду Ленинграда,хотя в первую очередь гибнут малые дети и женщины,а не здоровые мужики ,вот у кого больше вероятность от этого именно помереть : у здорового мужика,который хоть и на фронте,но его всегда как либо накормят и как либо полечат,либо у пацана без отца этого и без пайка казенного ?Или в тылу на заводе работает,хоть какие талоны на продукты получает,а женщине-домохозяйке работать негде?
В первую очередь от плохой жизни дети-пацаны и мрут,а не здоровые мужики..
Кроме того, я это учитываю(аж 500 тыс.просто так отнял),дисбаланс после 55 лет -- мужиков больше мрет от старости.Просто здесь не место для диссертаций. Но на этих,старше 50-летних, отнимите потери женщин-военнослужащих в ВОВ,малолеток-сыновей полков и старичье,непризывных возрастов из полков народного ополчения,все и уравновесится.


В общем цифра в 13,6 млн. безвозвратных потерь,по этой методе вырисовывается абсолютно железно.Менять, ее дальше можно только в сторону увеличения...
 

VOROT

Активный участник
Сообщения
282
Адрес
Вінниця
алексей с сахалина написал(а):
ВОЛОДЯ
это Вы не потери в ВМВ посчитали , а ,извините , какую-то погоду в Занзибаре.

Цимус, а не ответ. Припечатал в духе солидного оппонета. Молодец сахалинец, ломите дальше.
В таких случаях Черчиль на полях речей писал: "Доводы не убедительны надо повысить голос" ЦЦЦ. :Fool:
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
63.499
Адрес
г. Пермь
VOROT написал(а):
Цимус, а не ответ.
А кроме ехидства что-то есть за душой? :think:

Если человек не учитывает естественную убыль неселения и напрочь отметает такие "мурзилки" как данные воинского учёта и Архив Советской Армии, то кто ему после этого злобный Буратино?
 

Journeyman

Активный участник
Сообщения
19.631
Адрес
Сканд. п-ов.
Одни уходят, другие приходят - однако цель всегда одна - очернить Советский Союз и его историю.

VOROT
На самом деле потерь было меньше – в пределах 700 000, а приписки понадобились советам, дабы усугубить кровавый образ врага.
Ну да, вот англичане - да, их трое выжило. А в СССР немцы то друзья, пришли Сталина сбросить, освободить народы. А кровожадные Советы взяли и приписали им немцам жертв, чтобы образ плохой создать...
Не скажу что это уже за*бало, но я лично утомился всё это видеть изо дня в день. Жаль что нет возможности отправлять некоторых людей в альтернативную вселенную в год эдак 1950-й, в мир, где нацисты победили, в рейхскомиссариат Украина или Московия.

Создание Рейхскомиссариата Украина должно было играть важную роль в плане Гитлера относительно создания «жизненного пространства» (Lebensraum) для арийской расы. По GENERALPLAN OST 35 % украинцев были признаны как подлежащие германизации, 30 % сначала планировалось отправить в Сибирь. По другим данным, большинство украинцев как низшая раса «недолюди» (нем. Untermenschen, унтерменшн), не подлежали германизации. Часть из них должна были быть выдворена за Урал — в Азию), а Рейхскомиссариат должен был быть заселён, в основном, немецкими колонистами.
Не подлежавшие выселению и германизации украинцы подлежали уничтожению разными способами: ограничением снабжения продовольствия для городского и медицинских услуг для всего населения, исключительно суровым обращением с военнопленными-украинцами и рабочими, вывезенными на работы в Германию, массовыми экзекуциями и жестокими наказаниями.
http://www.dac.neu.edu/holocaust/Hitlers_Plans.htm

Это всё тоже советы придумали, чтобы кровавый образ создать, не иначе.
 

VOROT

Активный участник
Сообщения
282
Адрес
Вінниця
Ну это уже не по теме. По Холокосту это в другую ветку, а Вот разобраться куда подевались интернационалисты воевавшие в Испании. Там воевали и большевики и Троцкисты это их объединяло, но и подчас между собой тоже грызлись. Не все удостоились жить потом в СССр (Смушкевич - не повезло Герою. А вот А. Орлов остался жить, даже после проверки его персоной назвавшейся Абелем*)

* «Александр Орлов также угрожал рассказать всю историю, связанную с вывозом испанского золота, его тайной доставкой в Москву со ссылкой на соответствующие документы. Это разоблачение поставило бы в неловкое положение как советское правительство, так и многочисленных испанских беженцев, поскольку советская военная поддержка республиканцев в гражданской войне считалась официально бескорыстной. Плата, полученная нами в виде золота и драгоценностей, была окружена тайной. Александр Орлов просил Сталина не преследовать его пожилую мать, оставшуюся в Москве, и если его условия будут приняты, он не раскроет зарубежную агентуру и секреты НКВД, которые ему известны».

Судоплатов П.А. Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930-1950 годы. - М.: ОЛМА-ПРЕСС, 1997, с. 78.
 

ВОЛОДЯ

Активный участник
Сообщения
92
Адрес
Москва
anderman написал(а):
Если человек не учитывает естественную убыль неселения и напрочь отметает такие "мурзилки" как данные воинского учёта и Архив Советской Армии, то кто ему после этого злобный Буратино?
http://www.newsland.ru/news/detail/id/692338/

В Подольске, в Центральном архиве Министерства обороны хранятся персональные карточки погибших солдат и офицеров. Их на май 2005 года насчитывалось 15 млн. Часть имён была установлена во время подворового опроса, проведённого в 1948-1949 годах военкоматами. Обработка сводной картотеки персональных потерь военными историками (но не статистиками!) дала цифру погибших 13,85 млн. Дублирование фамилий при этом исключалось -- все карточки были разложены по алфавиту и сверены.Если к 13,85 млн человек, учтённых Подольским архивом, добавить потери ополчения (не выше 2 млн человек, но с учётом демобилизации части ополчения, можно принять за половину оставшихся, т.е. в 1 млн человек) и 250 тыс. погибших партизан, то получается около 15 млн человек. Уже почти вдвое больше, чем насчитали статистики.
А ведь еще до 3,5 млн погибло в плену
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
ВОЛОДЯ написал(а):
В Подольске, в Центральном архиве Министерства обороны хранятся персональные карточки погибших солдат и офицеров. Их на май 2005 года насчитывалось 15 млн.
Емнип такое количество карточек собрано в музее на Поклонной горе.И дубликатов там хватает,об это много писалось,можно найти.
 

VOROT

Активный участник
Сообщения
282
Адрес
Вінниця
БЧ-5 написал(а):
ВОЛОДЯ написал(а):
В Подольске, в Центральном архиве Министерства обороны хранятся персональные карточки погибших солдат и офицеров. Их на май 2005 года насчитывалось 15 млн.
Емнип такое количество карточек собрано в музее на Поклонной горе.И дубликатов там хватает,об это много писалось,можно найти.

Ну что спорить, в этом случае Вы правы, в РККА\СА\ВС РФ, то ли в связи с большими потерями, то ли из-за общей расхлябонности, но учёт л\с всегда страдал не объективностью.
Это теперь обоюдоострое оружие в полемике.
Пример,покойный отец числился в пропавших без\вести с мая 1942 г, не смотря на то, что воевал до 1945 и служил до 1968 года, и проверяли 3 раза в 1944, 1953м и по увольнению из СА и назначению пенсии военной.
Но в Книге Памяти к очередному юбилею победы, не смотря на новые награды через тот же военкомат так и оказался погибшим\пропавшим безвести с 1942 года. :aplodir:
 

ВОЛОДЯ

Активный участник
Сообщения
92
Адрес
Москва
БЧ-5 написал(а):
ВОЛОДЯ написал(а):
В Подольске, в Центральном архиве Министерства обороны хранятся персональные карточки погибших солдат и офицеров. Их на май 2005 года насчитывалось 15 млн.
Емнип такое количество карточек собрано в музее на Поклонной горе.И дубликатов там хватает,об это много писалось,можно найти.
А,теперь ответьте на вопрос : могут ли в нормальном государстве,после стольких прошедших лет,после великой войны,возникать такие вопросы?Это --страна дураков или это страна м---в,не умеющих убирать дубликаты карточек?
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
ВОЛОДЯ написал(а):
А,теперь ответьте на вопрос : могут ли в нормальном государстве,после стольких прошедших лет,после великой войны,возникать такие вопросы?Это --страна дураков или это страна м---в,не умеющих убирать дубликаты карточек?
В любом государстве может быть всё.И в нашем тоже.И дубликаты убирают,но таким как Вы это не нравится,так как циферки у вас начинают рассыпаться,разрушая стройную картину мира,сложившуюся в вашем сознании.И оказывается,что КА неплохо воевала,не хуже англичан и американцев ,и не забрасывала врага трупами.Вас ведь именно это не устраивает.Вам хочется,чтобы наши потери в той великой войне были как можно больше,что бы поплясать на костях.
 

ВОЛОДЯ

Активный участник
Сообщения
92
Адрес
Москва
БЧ!я хочу только одного: что- бы такие как вы поняли : все эти превышения потерь произошли только из-за него (этого дикого горского грузина),а не гитлера.Ведь большинство населения РФ считают этого урода ,видным и дельным госдеятелем.. :idea:
Впрочем,таких его корифанов тогда было много :-D
.Конкретный пример : маршал С.К. Тимошенко.
Родился 6 (18) февраля 1895 г. в селе Фурманка Аккерманского уезда Бессарабской губернии (ныне Фурмановка Килийского района Одесской области Украины), в семье украинского крестьянина Константина Гавриловича Тимошенко (ум. 1925).

Окончил сельскую школу. В декабре 1914 призван в армию. В 1915 году закончил полковую и образцовую пулемётную школу. Участвовал в Первой мировой войне, был пулемётчиком в составе 4-й кавалерийской дивизии на Юго-Западном и Западном фронтах. Награждён за храбрость Георгиевскими крестами (солдатский «Егорий») трёх степеней.

В РККА с 1918 года. Командовал взводом, эскадроном. В августе 1918 года во главе кавалерийского полка участвовал в обороне Царицына, с ноября 1918 года — командир кавалерийской бригады (с июня 1919 года — в корпусе С. М. Будённого). Член РКП(б) с 1919 года. В ноябре 1919 — августе 1920 командир 6-й, с августа 1920 по октябрь 1921 года — 4-й кавалерийской дивизии 1-й Конной армии. Был пять раз ранен, но не покидал строя. За боевые подвиги в годы Гражданской войны он был награждён тремя орденами Красного Знамени и Почётным революционным оружием.

Окончил Высшие военно-академические курсы в 1922 и 1927, курсы командиров-единоначальников при Военно-политической академии имени Н. Г. Толмачева в 1930 году. Командовал 3-м и 6-м кавалерийскими корпусами. С августа 1933 — заместитель командующего войсками Белорусского, с сентября 1935 Киевского военных округов. С июня 1937 — командующий войсками Северо-Кавказского, с сентября 1937 — Харьковского военных округов. 8 февраля 1938 присвоено звание командарм 1-го ранга и произведено назначение на должность командующего Киевским Особым военным округом. Во время Освободительного похода в Западную Украину и Западную Белоруссию 1939 года командовал Украинским фронтом. В советско-финской войне 1939—1940 годов с 7 января 1940 командовал Северо-Западным фронтом, войска которого осуществили прорыв «линии Маннергейма»,где положил во много раз больше своих бойцов,чем противник :p


В 1940—1941 Тимошенко — народный комиссар обороны СССР ,ответственный за ВСЕ.
Итак.Что мы видим ? Простой сельский паренек,с образованием церковно-приходской школы,в гражданскую войну становится командиром дивизии....Сразу безо всяких поганных военных училищ,"академиев он не кончал",потом начинает учиться на каких-то там курсах,где его учат такие же очевидно пролетарии как и он,т.к. вообще-то старое дворянское офицерство в основной массе расстреляно,имевшие хоть какие-то навыки академические,остались разные подпоручики типа ,того же Тухачевского,может и Брусилов,да был и учил их чему-то ,но это так -- капля в море всеобщей убогости и погоды не сделать.
Потом ,такой момент,мозг растет до 20 - 25 лет,до этого возраста и надо учится чтоб стать выдающимся деятелем,после этого учится можно,но станешь только посредственностью(лично мое мнение),крупному военноначальнику надо кончить и Суворовское училище и университеты еще до 25 лет,пока мозг не остановился...Это абсолютно доказано.
В общем пулеметчик на посту Мин.Обороны и тут напротив его вермахт,конечно под руководством ефрейтора,НО : своих старых офицеров они не стреляли,генералы их все с опытом еще до 1 мировой уже были майорами и проч.
У нас же ,мало и этого(гражданского красного террора против белого офицерства) ,так еще и к 1941 году армия пришла после репрессий и чисток 1937-1938 гг., лишившись 44.000 человек командного состава всех степеней. В особенности пострадал высший и старший комсостав, что вызвало необходимость замещения должностей: 82% командующих округами, 53% командармов, 68% комкоров, 72% комдивов. Между тем, реорганизация армии, ее численный рост требовал огромного количества офицеров. Проблему пытались решать расширением сети военных училищ и сокращением сроков обучения, что, разумеется, привело к падению качества подготовки командиров всех степеней и снижению их авторитета в войсках.

Впрочем, даже через сокращенную подготовку прошли далеко не все лейтенанты, капитаны, полковники и генералы РККА. Так, накануне войны среди командиров полков Западного Военного Округа лишь 10,5% закончили Академии, только 32,1% - военные училища. Остальные 57,4% командовали полками после "курсов усовершенствования". (В дивизиях дело обстояло едва ли не хуже: 16,6%, 8,4%, 75%. Из шестнадцати командиров корпусов девять человек имели высшее военное образование, четверо - среднее. Трое закончило ускоренные курсы.)

На низовом уровне нехватка офицеров носила буквально катастрофический характер. Армии приходилось довольствоваться командирами с шестимесячным сроком обучения, выпускниками полковых школ. Впрочем, не хватало и их.
Вот причина потерь-- коммунистическая идеология,а вы -- на костях плясать.. :Fool:
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
ВОЛОДЯ написал(а):
Вот причина потерь-- коммунистическая идеология,а вы -- на костях плясать..
А если подумать?Насколько выросла численность армии накануне войны?Вот и нехватка офицерского состава.
А,кстати,каких великих успехов добилась армия РИ в первой мировой?Под руководством тогдашнего офицерства дворянского происхождения?
ВОЛОДЯ написал(а):
БЧ!я хочу только одного: что- бы такие как вы поняли : все эти превышения потерь произошли только из-за него (этого дикого горского грузина),а не гитлера.Ведь большинство населения РФ считают этого урода ,видным и дельным госдеятелем..
И совершенно справедливо считает.А потери в соотношении 1,3:1 не есть что-то катастрофическое.Мы единственные,кто выдержал удар Вермахта.Не только выдержали,но и сломали ему хребет.И этим всё сказано. А по-вашему 7 тыс. немецких наёмников Русь спасли.Ибо русские ни на что не способны.Даже оружия не могут сделать. :Diablo: Такие как я таких как Вы никогда не поймут.
 

ВОЛОДЯ

Активный участник
Сообщения
92
Адрес
Москва
Каждый понимает в силу своей отсталости.В 1 мировую %
Воевали в союзе с Антантой,во 2-ю Иосиф союз с "ледоколом" заключил.Если это не дебилизм,то что такое логика?Пакт сатаны-риббентропа...
 
Сверху