Винтовка снайперская МЦ-116М

Дрон

Активный участник
Сообщения
220
Адрес
Наша Раша
f-gen написал(а):
Пробовали, вещь хорошая. Но днем от такой штуки толку никакого, т.к. траекторию не видно.
Есть распространенное мнение, что стрельба трассирующими патронами выдает место выстрела. То есть где начало траектории трассера, там и стрелок. Но уже лет 15 выпускаются например 12,7мм патрон БЗТ-44М, трассер которого (в отличие от простого БЗТ-44) загорается не стразу, а на траектории, когда пуля пролетает 300-500 метров. Нет никаких препятствий для создания подобной конструкции в калибре 338.

Ну, если мы говорим о нормальном заказчике, то он позаботится о своем снайпере и даст ему DIM ночной... Это именно ночной вариант патрона.
А пробовали на наших или пробовали зарубежные варианты?

Добавлено спустя 16 минут 7 секунд:

Я бы предложил вот такой вариант БСТ (извините, схема мальца кривовата – поздно уже и вырисовывать детальнее нет времени):
1. Баллистический обтекатель (пластик или томпак)
2. Оболочка – биметалл.
3. Вольфрамовый сердечник (заостренный пенетратор, по типу .50 SLAP) - . Если для бедных, то можно заменить на термоупрочненный стальной сердечник.
4.Стаканчик для трассера (без калибрующего колечка)
5. Трассер – возможен вариант с DIM. Или обычный с выносом трассы на 100 метров. Но даже обычный трассер с выносом траектории позволяет определить с какого направления ведет огонь снайпер. В случае с DIM даже эта вероятность значительно снижается (ночью).

bstc.jpg
 

f-gen

Активный участник
Сообщения
1.501
Адрес
Тула
Дрон написал(а):
пробовали на наших или пробовали зарубежные варианты?
Наших я не видел.
Тут есть некоторая проблема: дневной трассер все равно нужен. Но тогда получится и дневной и ночной, а это слишком шикарно для нашей нищей армии.
Зачем нужен ночной трассер: его слабое свечение нужно для того, чтобы при выстреле ваш собственный ночник не захлебнулся от оркости обычного трассера. От обычного трассера на нем сработает защита и пару секунд вы ничего не будете видеть. А вам как раз нужно знать попали вы или нет.
Но проведя эксперименты мы поняли, что например патрон БЗТ-44М с замедлителем воспламенения трассера тоже не засвечивает ваш прицел, т.к. трассер загорается далеко от винтовки, к тому же он хорошо освещает местность.
А вот обычный БЗТ-44 - это полная жопа, очень сильная вспышка и дальше на прицеле срабатывает защита.

Добавлено спустя 11 минут 43 секунды:

А в схеме с пулей будет свинец или что-то такое в промежутке между оболочкой и сердечником?
Если его не будет, то ствол сдохнет сразу, а если будет, то получится не снайперский патрон, а пулеметный типа Б-32. Вы не сможете ни как центрировать одновременно сердечник, свинец и оболочку относительно друг друга.
 

Дрон

Активный участник
Сообщения
220
Адрес
Наша Раша
Я же говорю, схема кривовата. свинцовая рубашка вокруг сердечника (штриховку надо было нанести в пустое место между оболочкой и сердечником и стаканчиком.
Вариант центровки могу предложить... сек. надо будет изобразить...

Добавлено спустя 1 час 59 секунд:

На правах ИМХО, мне видится возможность центровки в варианте пули СНБсТ в следующем:
(2) – оболочка пули
(4) - свинцовая рубашка (но, возможно, вариант с полиэтиленовой рубашкой или алюминиевой будет лучше в плане технологии сборки).

БС сердечник (3) имеет коническое сужение донной части и уступ у вершинки. Коническим сужением донной части центруется в стаканчике трассера (5) с коническим углублением в верхней части, а сверху сердечник центруется по калибровочному отверстию внутри латунного обтекателя (1) уступом у вершинки (или упором в калибровочное колечко сверху - на схеме не отображал, но можно и такой вариант обыграть). Центровка стаканчика трассера (6) обеспечивается уступом оболочки в донной части (или как вариант ввести элемент – калибровочная шайба, в которую фиксируется положение стаканчика).

bst2.jpg
 

f-gen

Активный участник
Сообщения
1.501
Адрес
Тула
Как ни крути, а пуля получилась похожа на стандартный БЗТ. Только сюда еще и баллистический наконечник добавлен. Я не технолог, поэтому судить о технологии сборки такой конструкци не могу. Но даже не нужно быть технологом, чтобы выявить закономерность: каждая деталь имеет допуск на изготовление, а когда деталей много, то допуска накладываются друг на друга в непредсказуемой последовательности. То есть чем больше деталей в конструкции, тем меньше точность. А нам-то как раз нужен снайперский патрон!
 

Дрон

Активный участник
Сообщения
220
Адрес
Наша Раша
Допуски на то и допуски, что есть система контроля качества. Чем сложнее изделие, тем оно дороже. Это факт. Но сложность не определяет ТОЧНОСТЬ в данном случае.

Позиционирование и центровка деталей в таком случае, как мне кажется, будет лучше чем в пуле, собранной о стандартной технологии.

Да вот, кстати, есть 12.7 СНБ да и у СН все таки комбинированные сердечники и патроны считаются снайперскими. Не вижу оснований полагать, что кучность такого патрона БТ будет хуже или равна обычному трассеру со свинцовым сердечником.

Баллистический наконечник тут принципиален не только как сборочный элеент, но и обеспечивает лучшее раздевание пули при поражении цели. Это было по силам в 1915 году на бронебойных пулях Кутового, думаю, осилят и сейчас.

А как ни крути, любая оболочечная пуля останется таковой. Можете просверлить в задке стальной/латунной пули отверстие под трассер, и будет вам счастье... (может быть).
 

f-gen

Активный участник
Сообщения
1.501
Адрес
Тула
Дрон написал(а):
Можете просверлить в задке стальной/латунной пули отверстие под трассер
Это уже давно сделано. Сейчас химичат над тем, чтобы трассер загорался ближе к километру, а не на 300 метров.

Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:

Дрон написал(а):
кстати, есть 12.7 СНБ
По-моему он назывался СНБЗ и в серию так и не пошел. Была опытная партия, мы ее отстреливали на разных дистанциях и по разным целям. Кучность как у штатного Б-32, но только он мог поджечь солярку в баке БТР (зажигалка была в носу и в середине), а Б-32 не мог. Но больше никаких новостей я о нем не слышал уже лет 5-7.
 

Дрон

Активный участник
Сообщения
220
Адрес
Наша Раша
f-gen написал(а):
Это уже давно сделано. Сейчас химичат над тем, чтобы трассер загорался ближе к километру, а не на 300 метров.

Здорово! Тоже вариант... но в 338 калибре, вроде бы основные боеприпасы с оболочечными пулями, а не однокомпонентными. Да и по деньгам на конечном рынке оболочечные снайперские выходят дешевле однокомпоненток.

А стаканчик трассера в монолитной пуле кольцевым кернением крепится. подобно капсюлю? Иначе демонтаж пули возможен...


Дрон написал(а):
По-моему он назывался СНБЗ и в серию так и не пошел. Была опытная партия, мы ее отстреливали на разных дистанциях и по разным целям. Кучность как у штатного Б-32, но только он мог поджечь солярку в баке БТР (зажигалка была в носу и в середине), а Б-32 не мог. Но больше никаких новостей я о нем не слышал уже лет 5-7.

О СНБЗ не знаю.
Но в 12.7 есть два патрона 12.7 СН и СНБ. последний имеет окрас вершинки в черный цвет. Оба патрона выпускаются Новосибирском. А различия по устройству СН и СНБ если мне не изменяет склероз только в сердечнике, в первом случае - тупоконечный, во втором остроконечный, закаленный.

А СНБЗ случайно не Ульяновский был? Был у них какой-то... Но не пошел.
 

f-gen

Активный участник
Сообщения
1.501
Адрес
Тула
Дрон написал(а):
два патрона 12.7 СН и СНБ. последний имеет окрас вершинки в черный цвет. Оба патрона выпускаются Новосибирском
Сейчас патрона 12,7СН вроде бы нет. Раз он принят на вооружение, то у него индекс 7Н34. Вот недавно стрелял им. Производство Ульяновска, нос пули черный. Без пластиковых колпачков на пуле. Отдача просто кошмар: 5 выстрелов и больше не хочется.

Добавлено спустя 12 минут 26 секунд:

Дрон написал(а):
на конечном рынке оболочечные снайперские выходят дешевле однокомпоненток
Это на конечном рынке. А в производстве это сущие копейки, ведь в пули всего одна деталь - сама пуля целиком.
 

f-gen

Активный участник
Сообщения
1.501
Адрес
Тула
Дрон написал(а):
СНБЗ случайно не Ульяновский был?
Да, Ульяновский.
Дрон написал(а):
стаканчик трассера в монолитной пуле кольцевым кернением крепится. подобно капсюлю?
Состав трассера расположен прямо в углублении самой пули, без стаканчика. Любой стаканчик - это лишний элемент, который сажается на пулю с каким-то допуском и в итоге влияющий на кучность. Мы же делаем все-таки снайперскую пулю, только в ней есть трассер.
 

Дрон

Активный участник
Сообщения
220
Адрес
Наша Раша
Все делается с допусками. Просверлить отверстие тоже по центру с допусками можно... Распределение и равномерность горения состава в полете тоже вещь в себе, влияющая на траекторию полета.

Про конечный рынок могу сказать так, что конечного покупателя интересует прежде всего, во что ему станет патрон и что он ему даст. Издержки производства его явно мало волнуют.
 

f-gen

Активный участник
Сообщения
1.501
Адрес
Тула
Дрон написал(а):
Все делается с допусками.
Именно поэтому цельная пуля, сделанная за одну операцию одним инструментом без переустановки в станке всегда будет выполнена с гораздо большей точностью, чем многокомпонентная. Потому что помимо допусков на изготовление каждой составляющей есть еще и допуска по сборке изделия в целом. Все это накладывается друг на друга, и сказывается на качестве получаемого изделия не лучшим образом.
Дрон написал(а):
во что ему станет патрон и что он ему даст
Совершенно верно. Поэтому чем проще конструкция, тем дешевле она в производстве. Соответственно конечная цена ниже. Не говоря уже о том, что цельная пуля по определению должна иметь лучшие показатели кучности, чем составная.
А трассер естественно ухудшает показатели кучности. Именно поэтому мы пытаемся как можно дальше оттянуть момент начала его горения. Тем более, что на ближних дистанциях он и не нужен совсем.
 

Дрон

Активный участник
Сообщения
220
Адрес
Наша Раша
f-gen написал(а):
Поэтому чем проще конструкция, тем дешевле она в производстве. Соответственно конечная цена ниже. Не говоря уже о том, что цельная пуля по определению должна иметь лучшие показатели кучности, чем составная.

Покажите эти дешевые однокомпонентные пули... в смысле, цены, по которым они доступны потребителям. Я в одной из тем уже показывал обратное. solid brass пуля .416 калибра стоит ДОРОЖЕ чем матчевый .50 BMG патрон целиком со снайперской пулей выпуска Hordnady (традиционной конструкции).

Всплывавшие цены на выхлоповские - порядка 500 р за патрон, это как-то совсем не дешевый патрон.

Вы должны понимать, что то, что выгодно при единичном производстве, может оказаться не так рентабельно при мелкосерийном производстве и совсем не рентабельно при серийном выпуске и совсем-совсем не рентабельно при валовом выпуске... Я не поверю, что вы или кто-либо еще сможет сделать однокомпонентную пулю рентабельной для валового производства или сколь бы то ни было массового выпуска.

Вдаваться в пустые споры не стану. Достаточно посмотреть на историю выпуска боеприпасов во всем мире. Не в обиду ни вам, ни КБП, ни вообще кому-либо, скажу. что однокомпонентки отрабатывали и делали разные и стальные и латунные и алюминиевые задолго ДО... исход был один, не для массового производства и цена велика.

Если вы заняли нишу определенную на рынке с этим патроном, это ЗДОРОВО! Но в сколь бы то ни было серьезное ее увеличение не стоит верить... Хотя, "дай бог вашем теля да вовка зьисть".

Кстати, об Ульяновской пуле можно тут почитать:
http://ru-patent.info/21/25-29/2128817.html
По патенту ее никто не позиционировал как снайперскую.

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:

А трассер естественно ухудшает показатели кучности. Именно поэтому мы пытаемся как можно дальше оттянуть момент начала его горения. Тем более, что на ближних дистанциях он и не нужен совсем.

А тут сказывается не только горение.. он и не горящим сказывается на центровке... трассирующая шашка многососставная... Состав не монолитный. а плотно прессованный. И это ВСЕ влияет.

По большому счету, избранная конструкция, это американский gyrojet, с той лишь разницей, что тут кпд "двигателя" нелувое.

Но в конечном итоге, 100% совпадение траекторий и не нужно... Вы же не рэйлган делаете. :???:
 

f-gen

Активный участник
Сообщения
1.501
Адрес
Тула
Дрон написал(а):
цены на выхлоповские - порядка 500 р за патрон
Это не отпускная цена завода. Это показатель того, как наваривается МО на продаже продукции самому себе. Уберите один нолик. И учтите, что это цена пули с сердечником из карбида вольфрама.
Дрон написал(а):
100% совпадение траекторий и не нужно
Конечно не нужно. Лишь бы примерно летела туда же. И по кучности она хуже, чем без трассера. Мы же делаем армейскую пулю, а не для бенчреста.
 

Связист

Активный участник
Сообщения
6.244
Адрес
Россия. Кубань.
Дрон написал(а):
с той лишь разницей, что тут кпд "двигателя" нелувое.
Когдато проводили опыты со снарядами. У которых дно было плоское получались паразитные завихрения. У тех же где было внушительное углубление в дне а ещё лучше ,генератор"газов дело было заметно лучше. Может и для пуль какой-то плюс имеется. Одна беда- потеря массы в полёте. Кстати в лёгкой пуле мосинской времён войны было внятное коническое углубление
 

f-gen

Активный участник
Сообщения
1.501
Адрес
Тула
Есть две 30-мм гранаты (выстрелы): ВОГ-17 и ГПД. У более современной гранаты ГПД сзади есть "юбка", в которой имеются дырочки. Она нужна как раз для уменьшения паразитных завихрений. Летает кстати почти на 500 метров дальше.
 

Дрон

Активный участник
Сообщения
220
Адрес
Наша Раша
f-gen, Особо разводить дискуссию не стану. Но несколько вещей отменить хотелось бы:
Вот пара страниц из книги, изданной ЦКИБ…

http://img291.imageshack.us/img291/3311/3309198.jpg
http://img840.imageshack.us/img840/5893/3309200.jpg

На поверку, цельнотомпаковая пуля оказывается не такая уж простая в изотовлении как кажется. Станок ЧПУ – это чудесно… Но, тут накладываются допуски на калиброванные исходники – прутки, контроль на всех стадиях. А с переходом на сталь у вас еще и возрастает в разы износ инструмента... Нарушение одной из операций может привести к тому, что все изделие насмарку. В то время, как в поточном производстве пуль традиционной конструкции, брак есть только у отдельных элементов.

Я не верю, что такую пулю можно выпускать с одинаковой производительностью и трудозатратностью массово. Ну, выполнить чей-то заказ на сотню-две ящиков можно в некий разумный срок, а удовлетворить миллионные заказы для армии (эшелонированное снабжение) – полагаю, из области ненаучной фантастики.

Извините, но ну будет СПЦ армейским боеприпасом. Максимум – всяким спецам, пострелять раз в год по чайной ложке или личным прихвостням шейхов каких-нибудь. А нужды армейского спецназа куда как выше.


Второй момент, который хотел бы прокомментировать – это ненужность стаканчика для трассера.

Внедрить в массовое производство бесстаканчиковые трассеры пока не удалось.
Пример, тот самый СНБЗ, который вы описывали…

Обратите внимание на конструкцию пули: трассер размещен в стальном сердечнике. В ближайшем приближении, ровно то, что вы делаете. Но в массовом производстве этого сделать видимо непозволительная роскошь. Трассер снаряжается под огромным давлением. Делать это в готовой пуле , видимо, было неприемлемо. (хотя, по большому счету принципиальной разницы между стальным сердечником снаряжаемым трассером и стальной пулей - нет.

Необходимость использовать стаканчик приводила к проблемам возможного демонтажа пули в полете (об этом недостатке указано в реферате) – надо было решить проблему фиксации стаканчика.

2128817.png
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
62.883
Адрес
г. Пермь
Дрон, наточить из прутка изделий сложной формы -- задача, решенная годах примерно в 50-60-х прошлого века. Берём прутковый автомат, устанавливаем на нём два резца: один фасонный, второй отрезной. Фасонный резец практически повторяет контур пули. В результате имеем готовое изделие за два прохода резца. С изготовлением фасонного резца придётся повы... гм-гм... повыделываться. Но это решаемо. Резцы, ессно, с твёрдосплавными напайками.
 

Дрон

Активный участник
Сообщения
220
Адрес
Наша Раша
anderman написал(а):
наточить из прутка изделий сложной формы -- задача, решенная годах примерно в 50-60-х прошлого века

Уважаемый, делать стальные пули пытались и немцы, и наши в тех же 50-х годах...
Наточить можно... и надфилем на коленке. Весь вопрос только в конечной производительности.

Точеные пули не пригодны к валовому производству... Пытались сделать штампованными, но придя к необходимости потом доводить их на станках, все равно отказались от валового производства (1952 г):

"- траектория лучшего варианта практически сопрягалась с траекторией пули Л до дальности 800 м. Далее не сопрягалась.
- по рассеиванию, такая пуля была равноценна до 1200 метров пуле Л, а дальше худший показатель.

Все другие образцы цельнометаллических пуль давали значительно худшие результаты по сравнению с валовой легкой пулей, а кучность боя уступала в 1,5-2 раза пуле Л. Все эти пули имели относительно сложную для массового изготовления форму, из-за чего не удавалось изготавливать на автомате и только с применением токарных станков удалось добиться требуемой формы, что не позволяло обеспечить необходимую производительность. "

Делать точеные пули можно и нужно, но выхлоп будет как и за океаном (повторю пример):

80 латунных пуль .416 калибра стоят 399.99$ - по 5$ за пулю. А десяток целевых патронов .50 BMG выпуска Hornady, стоят 82$ - т.е. 8.2$ за патрон целиком, с оболочечной целевой пулей против 5$ за одну цельную точеную пулю.

Нет СПЦ на вооружении армии (нашей) и не будет, к сожалению. Не только по субъективным причинам, но и по объективным. Этот патрон - удел спецназа МВД и прочих организованных группировок и арабских шейхов.

Но высококлассный патрон по сравнению с другими (об этой стороне вопроса спора вообще нет).

PS. Еще раз - делать можно все что угодно... вопрос только в конечной цене изделия. Дешевая однокомпонентная пуля в массовом производстве (когда счет идет на сотни миллионов единиц) путем обработки пули на станках с ЧПУ никак не совместимо с "дешево".
 

f-gen

Активный участник
Сообщения
1.501
Адрес
Тула
Дрон написал(а):
Нет СПЦ на вооружении армии (нашей) и не будет, к сожалению.
Это вопрос не к нам. Мы сделали патрон и производим его в больших (для себя) количествах. На складах он не залеживается, а уходит как вы выразились шейхам и их прихвостням. Ну и что в этом плохого? Сейчас мы полностью отработаем и доведем до совершенства технологию, потом передадим ее на другой завод, и вперед, вот они, поставки миллионами штук.
Только наша армия слишком тормозная, МВД куда более проворнее. Но главная проблема - сама винтовка 12,7мм. У нас она армейская, а у Коврова более снайперская что-ли. Но ее ствол производится по устаревшей технологии, с хромированием, и долго стрелять стальными пулями она не сможет, заржавеет. Поэтому винтовки 12,7мм в нашей армии как бы и нет, а те, что есть не знают куда пристроить и нужны ли они вообще. Но такая ситуация правда во всем мире, а не только у нас.
 

Дрон

Активный участник
Сообщения
220
Адрес
Наша Раша
Странно, мне вроде казалось, я ни где не сказал, что пуля ПЛОХАЯ или, что в том есть что-то зазорное - продавать арабам... да хоть марсианам, если за это платят живыми деньгами и люди получают зарплату, а не мешки с сахаром или эквивалент зарплаты туалетной бумагой (всякое бывало).

Но наивно полагать, что Мерседес станет "народным автомобилем"... Только о том и был мой сказ.

В остальном, желаю всяческих благ, больших заказов (не важно от кого) и достойной заработной платы сотрудникам (без тени иронии).
 
Сверху