dik написал(а):
дончанин написал(а):Куда им до аристократов... Разве сын купца человек?Кысиль написал(а):
Речь Посполитая Трех Народов существовала только в воспаленном сознании гетмана Выговского. Изначально мертворожденная идея, с которой носилась часть казацкой старшины, изо всех сил мечтавшая одеться в панский кунтуш. Предлагать восстановление польского господства в Поднепровье в разгар Руины под видом некоего трудновообразимого триединого государства - это, простите, все равно, что голым задом пугать ежа. Великое княжество Русское существовало только на бумаге, да и то недолго.Кысиль написал(а):
Разумеется. Именно в 19 веке т.н. "хлопоманы" выдвинули теорию о том, что Украина - есть продолжение Польши, что культурно - это одна и та же территория. Ее идеологическим обрамлением стала печально известная концепция "туранского происхождения московитов", выдвинутая воспитанником Уманьской униатской семинарии Ф. Духиньским. Суть ее вкратце сводилась к следующему: москали - не славяне, а полностью азиатченные потомки угро-финов, смешавшихся с татарвой; поляки, украинцы, белорусы - суть единый народ, исторический сдерживающий натиск орд с востока. Под этим соусом поляки в ходе обоих восстаний требовали себе границ 1772 г. и возвращения кресов. Так что ничего удивительного, что они на свои стяги Архангела Михаила поместили: демонстрация своего единства с Малороссией, общего противостояния москальским ордам и претензия на кресы. Впрочем, на населявших кресы холопов все это слабо действовало: объяснить им, что они должны выступать с оружием в руках заодно с местными панами ради Ржечи Посполитой вид межа до межа оказалось в высшей степени проблематично. Выговский в 17 веке и польские повстанцы в 19 с одинаковым неуспехом пытались вызвать фантома, который никогда и не существовал.Кысиль написал(а):
Sansanych написал(а):
Sansanych написал(а):
В его сознании конструкт Великого княжества Русского претендовал хотя бы на какое-то реальное воплощение. По крайней мере, он предпринял фактическую (хотя и безрассудную) попытку его осуществить с опорой на часть казачьей старшины и запорожцев. То, что он априори был обречен - это другой вопрос. Именно это я имел в виду. А в случае с польскими повстанцами речь шла просто о красивом мифе.Кысиль написал(а):
Легко представлю. Впрочем, отрицать сегодня существование Украины и украинской нации совершенно бессмысленно. Я думаю, что люди, мало мальски разбирающиеся в вопросе, этого и не делают. Но обольщаться по поводу хлопоманства я бы не стал. Эти товарищи отвергали украинскую идентичность на гораздо более "проработанной" идеологической основе, чем те, кого Вы назвали "российскими черносотенцами", в исполнении которых борьба с украинством больше похожа на базар.Кысиль написал(а):
Русских помещиков и чиновников на Правобережье практически не было. Культурное и политическое господство польских элит было подавляющим. Поэтому говорить об отношении русской администрации к местным украинцам бессмысленно. А если вести речь в общем, то имеет смысл вспомнить, что понятие "быдло" имеет чисто польские корни. По сравнению с тем, что со своими хлопами творила ясновельможная шляхта, Салтычиха просто отдыхает.Кысиль написал(а):
Кысиль написал(а):
Нет и не могло быть в условиях культурного и языкового господства поляков.Кысиль написал(а):
К середине XIX в. вести речь о роли казачества в политической жизни Поднепровья не приходилось.Кысиль написал(а):
До восстания 1830 г. проблема унии на Правобережье не стояла так остро. Последовательная госполитика по ее искоренению - это следствие того, что польская пропаганда спекулировала на религиозном факторе, противопоставляя православных и греко-католиков. Думаю, тут речь идет не о причине, а о следствии.Кысиль написал(а):
Всех остальных гордые ляхи отшивали как примазавшихся к святому делу и пачкающих его чистоту своими грязными лапами. По крайне мере, примерно так они отзывались о еврейской молодежи, поначалу примкнувшей у восстанию ввиду красивости его лозунгов.Sausuolis написал(а):
Восстание по большому счету было дворянско-разночинским, к которому присоединились "уклонисты" от рекрутского набора.Кысиль написал(а):
Понятно, что повод ля гордости. Но эта конституция никоим образом не отрицала крепостного права. И польские-литовские крепостные были подчас замордованы хуже русских. Ибо их пинали еще и по религиозным мотивам.dik написал(а):
dik написал(а):
dik написал(а):
dik написал(а):
dik написал(а):
Это не Конституция. Это индульгенция для шляхты и магнатов, позволившая им превратить потенциальную региональную державу в круглосуточный дурдом на выезде с выборностью королей, liberum veto, латифундиями со всеми признаками государственности и прочими прелестями шляхетской анархии, доведшей Речь Посполитую до цугундера. Тех, кого шляхта называла "быдлом" (т.е. предков современных белорусов и украинцев), эта т.н. "Конституция" вообще не касалась. Единственное право, которое им предоставлялось - это вкалывать от зари до зари, платить еврею-арендатору за посещение православной церкви и быть зарубленым в одно прекрасное утро недоперепившим паном.dik написал(а):
Польское королевство - отрыжка папы римского - такими методами католики закрепились на славянских землях, изначально на тех территориях обьеденяющей силой было ВКЛ.дончанин написал(а):
Sansanych написал(а):
Sansanych написал(а):
Sansanych написал(а):
А за нас решит Запад)))))Кысиль написал(а):
А еще десятки были спасены от вымиранияКысиль написал(а):
Напомнить о украинцах на немалых должностях в стране для русских?))Кысиль написал(а):
ХмКысиль написал(а):
Ну Ваши представления о вопросе, что называется, налицо после одного этого пассажа. "Слышал звон да не знаю, где он". Хлопоманы - это младшие отпрыски польских шляхетских родов, оставшиеся без наследства и потому обратившиеся к "гуманитарной" деятельности на ниве поисков культурной связи между поляками и "быдлом". Типичным хлопоманом был В. Антонович. Или Т. Падура, сочинивший любимую поляками "Hej Sokoly". Семейные истории "возвращения к истокам" - это все лирика, оставьте ее внукам Правобережная шляхта была тотально полонизирована, а Украину рассматривала как продолжение Польши. Хлопоманы дали культурное оформление такого видения. Литературу посмотрите: отсылаю Вас к ней же.Кысиль написал(а):
В форме Великого кн-ва Русского в 50-е гг. XVII в.? Без шансов :? Нельзя "профукать" то, что невозможно.Кысиль написал(а):
Sansanych написал(а):ХмКысиль написал(а):
Sansanych написал(а):
Sansanych написал(а):
дончанин написал(а):
Я как бы тоже имею прямое отношение к Украине, но все таки судить о сложных исторических проблемах предпочитаю на основе специальных исследований. Семейные истории могут лишь что-то добавить, но дать полную картину событий не могут по причине того, что они отражают лишь опыт одной конкретной семьи. Поэтому, соглашусь с тем, чтоКысиль написал(а):
Кысиль написал(а):
Скорее стараюсь знакомиться с классической и современной историографией по теме.Кысиль написал(а):
В том то и дело, что обрусение провалилось: с одной стороны тотальное засилье поляков, с другой - нехватка квалифицированного кадра для замены поляков выходцами из центральных губерний. Даже попытка переселить в кресы русских помещиков после восстания 1830 г. потерпела фиаско. Отдельный вопрос, можно в профильной ветке обсудить.Кысиль написал(а):
Уважаемый Кысиль, в Ваших постах полным полно и более жестких констатаций и характеристик, которые можно трактовать как свидетельство Вашего зазнайстваКысиль написал(а):
Это бесспорно. Гетманщина имела целый ряд признаков государственности. Однако могла ли она существовать в составе Речи Посполитой после 1651 г. даже как составная часть триединого гос-ва? Я склоняюсь к тому, что не могла. Хотя и это тема совсем не этой ветки.Кысиль написал(а):
На Конституцию не тянет. Обычный средневековый свод права. В Московской Руси примерно в это же время аналогичную функцию выполняли Судебники 1497 и 1550 гг.dik написал(а):
