Татаро-монгольское иго! Миф или реальность?

[vtsp1]

Вопрос интересный и местами провокационный. Я еще помню времена, когда "классическая история" оценивала вторгнувшуюся на Русь армию Бату в 300 тыс. человек. Уже на моей памяти осетр был урезан в 10 раз, до 30 тыс.
Как бы Вы с учетом этого ответили бы на собственный вопрос?

Для меня лчно, все же ближе вариант "урезанного осетра". Хотя бы потому, что я видел выкладки о возможной численности монгольской армии, и там получалось 30-40 тыс человек. И считаю, что к моменту подхода к восточным границам древнерусских княжеств они были здорово разбавлены нашими кочевыми соседями, которые, в принципе, скомпенсировали санитарные и боевые потери монгольской армии по пути на Запад.

 

[студент]

Кстати, еще в 19в существовал такой вид дикой лошади, как Лесной тарпан, ареал его распространения составляли территории центральной и восточной Европы. Это к тому, что могут лошадки кушать в лесах Европы.

Свободно пастись и воевать в качестве строевой (обозной) лошади - это опять-таки разные условия. Военная лошадь идет не туда, где есть пища, а куда прикажут, да еще с грузом на хребте.

 

[vtsp1]

Кстати, та история, которую преподают в школе, в некоторой мере устарела, так как современные исследования в области той же археологии позволяют прояснить и уточнить некоторые неизвестные до недавнего времени моменты, в т.ч. и по монгольскому нашествию.

 

[vtsp1]

Свободно пастись и воевать в качестве строевой (обозной) лошади - это опять-таки разные условия. Военная лошадь идет не туда, где есть пища, а куда прикажут, да еще с грузом на хребте.

Это понятно, я к тому, что, в принципе, корм для лошадей в каких то количествах был и в лесах.

 

[студент]

Масштаб разный, но проблемы в снабжении и логистике нужно решать схожие.

Так города и селения вдоль этого пути и возникли для решения этих проблем. И, насколько я могу судить, масштаб того же Киева и Новгорода (входящих в число крупнейших городов Европы) как раз соответствал возможности текущего обслуживания этих самых караванов, численность которых измерялась десятками-сотнями человек.

 

[vtsp1]

Так города и селения вдоль этого пути и возникли для решения этих проблем. И, насколько я могу судить, масштаб того же Киева и Новгорода (входящих в число крупнейших городов Европы) как раз соответствал возможности текущего обслуживания этих самых караванов, численность которых измерялась десятками-сотнями человек.

ну, в 7-9 веке это еще не города, а племенные поселения. Но ведь и монголы шли не по пустыне, а по вполне населенным территориям, продвигаясь с боями на запад, заодно занимаясь набором побежденных кочевников в свою армию, заставляя покоренные племена принимать участие в снабжении их войска.

 

[Ярослав С.]

ну, в 7-9 веке это еще не города, а племенные поселения.

А как было "племенное поселение" на древнерусском? Есть у меня подозрение, что таки "город" или "град".

 

[Ярослав С.]

Но ведь и монголы шли не по пустыне, а по вполне населенным территориям, продвигаясь с боями на запад, заодно занимаясь набором побежденных кочевников в свою армию, заставляя покоренные племена принимать участие в снабжении их войска.

Кстати, а есть хотя бы ориентировочные оценки, в какой степени в своём снабжении монголы ориентировались на фуражировку, а в какой - на покупку ништяков у местного населения?

 

[vtsp1]

А как было "племенное поселение" на древнерусском? Есть у меня подозрение, что таки "город" или "град".

Не глядя в этимологический словарь, по памяти, город/городище, это поселение огороженное земляным валом и/или деревянным частоколом.

 

[vtsp1]

Кстати, а есть хотя бы ориентировочные оценки, в какой степени в своём снабжении монголы ориентировались на фуражировку, а в какой - на покупку ништяков у местного населения?

Честно, не встречал. По поводу покупки - вряд ли, зачем? Покоренное население само всё отдаст в обмен на жизнь

 

[Ярослав С.]

Честно, не встречал. По поводу покупки - вряд ли, зачем? Покоренное население само всё отдаст в обмен на жизнь

Всё не отдаст. Закопал железные бруски/медь/золотишко на огороде и ищи себе. А ежели небольшую скупку открыть, где железо на серебро (в том числе награбленное) меняется - уже расклад иной. Добывать болотное железо в болотах проблем нет, но это очень много рассредоточеных точек добычи. Обработанные шкуры, опять же, нормальная выдержанная древесина для луков.

 

[студент]

ну, в 7-9 веке это еще не города, а племенные поселения.

Мы, насколько понимаю, уже про век 11 говорим?

 

[студент]

Но ведь и монголы шли не по пустыне, а по вполне населенным территориям

Про это я упоминал выше. "Населенные территории" по тем временам означали наличие деревень с населением порядка 5-15 дворов на расстоянии друг от друга, измеряемом днями пути. Да, еще были порядка 300 городов, но монголы, насколько помню, взяли 10-15% городов от этого числа.

 

[Ярослав С.]

Не глядя в этимологический словарь, по памяти, город/городище, это поселение огороженное земляным валом и/или деревянным частоколом.

"Село", насколько я знаю, это населённый пункт из лично несвободных людишек. А как назывался большой населённый пункт, без стены или кремля, лично свободные жители которого занимались преимущественно несельскохозяйственной деятельностью?

Как часто "племенные поселения" обходились без стен?

 

[Ярослав С.]

Про это я упоминал выше. "Населенные территории" по тем временам означали наличие деревень с населением порядка 5-15 дворов на расстоянии друг от друга, измеряемом днями пути. Да, еще были порядка 300 городов, но монголы, насколько помню, взяли 10-15% городов от этого числа.

Ну так и славяне пришли на уже заселённые земли. Т.е. по лесам между весями, подозреваю, ныкались ещё всякие местные лесовики, жившие в землянках. Грабить лесовика смысла нет, а за малую монетку он и помощь оказать может.

 

[студент]

"Село", насколько я знаю, это населённый пункт из лично несвободных людишек.

Село - это населенный пункт, имеющий собственную церковь. Приблизительно аналогично более позднему понятию "приход". Если церкви нет - это "деревня", деревни обычно кучкуются вокруг села. Позже возникла даже официальная формула типа "пожаловал селом Дробыхаловка с окрестными деревеньками".

 

[студент]

А как назывался большой населённых пункт, без стены или кремля, лично свободные жители которого занимались преимущественно несельскохозяйственной деятельностью?

"Посад" или "слобода". Понятие "слобода" несло дополнительную юридическую нагрузку.

 

[vtsp1]

Мы, насколько понимаю, уже про век 11 говорим?

Этот период я упомянул в контексте походов скандинавов в Византию

 

[vtsp1]

Про это я упоминал выше. "Населенные территории" по тем временам означали наличие деревень с населением порядка 5-15 дворов на расстоянии друг от друга, измеряемом днями пути. Да, еще были порядка 300 городов, но монголы, насколько помню, взяли 10-15% городов от этого числа.

Под населенными территориями я подразумевал не Русь, а земли к востоку от нее, там ведь тоже жили люди.

 

[Ярослав С.]

Село - это населенный пункт, имеющий собственную церковь. Приблизительно аналогично более позднему понятию "приход". Если церкви нет - это "деревня", деревни обычно кучкуются вокруг села. Позже возникла даже официальная формула типа "пожаловал селом Дробыхаловка с окрестными деревеньками".

"Деревня", вроде, довольно поздний термин, нет? Веке в 14-м, появился, если мне не изменяет мой склероз. Да и "Посад" больше относится к территории возле стен кремля, заселённой лично зависимыми людьми.