Татаро-монгольское иго! Миф или реальность?

mtu

Активный участник
Сообщения
519
Адрес
СПб
Вот еще явный пример. Тора, Ветхий Завет, часть Корана - почти одна и та же история с разной хронологией и именами.

Ничего подобного.

Тора - часть Ветхого завета. Коран - самостоятельная книга и она не включает в себя ни Ветхий завет вообще, ни Тору в частности.
 

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
mtu
Да ну? Вы хоть какие-то святые книги читали? Я на данный момент читаю Коран. Ветхий Завет читал. Тору, правда, не читал. Но людям, прочитавшим ее, доверяю.

Так, что не с воздуха беру сведения.

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

В Коране, конечно, деяния евреев своеобразно подаются. Но все равно про них же и говорится и немного пересказывается.
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.135
Адрес
RU
Пора прекратить сий бред про иго: татары всегда были частью местной публики и, как все прочие, участвовали в междоусобицах. А монголы были кочевым народом и попросту физически не могли конкурировать с осёдлыми племенами.
 

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.236
Адрес
Минск
Пора прекратить сий бред про иго: татары всегда были частью местной публики и, как все прочие, участвовали в междоусобицах. А монголы были кочевым народом и попросту физически не могли конкурировать с осёдлыми племенами.

Что за глупости! Для прояснения вопроса гуглим этноним "татары", кто они и где проживали.
Да, монголы были кочевым народом и запросто нагибали все войска, которые они встречали на своем пути. Что Русь, что государства Европы, проходившие период феодальной раздробленности ничего не могли им противопоставить. И неизвестно, докуда дошел товарищ Батый, если бы его не застала в Венгрии весть о смерти великого хана Гуюка и необходимости срочно убыть на дележ трона в Монголию.
Вообще, о монгольском нашествии сохранилось множество документов, что наших, что китайских, европейских и арабских.
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.135
Адрес
RU
Что за глупости! Для прояснения вопроса гуглим этноним "татары", кто они и где проживали.
Да, монголы были кочевым народом и запросто нагибали все войска, которые они встречали на своем пути. Что Русь, что государства Европы, проходившие период феодальной раздробленности ничего не могли им противопоставить. И неизвестно, докуда дошел товарищ Батый, если бы его не застала в Венгрии весть о смерти великого хана Гуюка и необходимости срочно убыть на дележ трона в Монголию.
Вообще, о монгольском нашествии сохранилось множество документов, что наших, что китайских, европейских и арабских.
Вы можете объяснить каким макаром осуществлялась столь глобальная кампания захвата? Откуда, к примеру, кочевники брали подковки для своих лошадок, где располагались кузнечные мастерские??? Смеха ради гляньте на плотность заселения современной Монголии.
 

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.236
Адрес
Минск
Вы можете объяснить каким макаром осуществлялась столь глобальная кампания захвата? Откуда, к примеру, кочевники брали подковки для своих лошадок, где располагались кузнечные мастерские??? Смеха ради гляньте на плотность заселения современной Монголии.
Готовились несколько лет, которым предшествовал длительный климатический оптитум в степях Монголии, из за которого население увеличилось так, что стало страдать от перенаселения. Плюс у кочевников каждый мужчина был воином, в отличии от оседлых славян у которых военным делом занималась лишь небольшая часть граждан - князь и его дружина. Даже городовое ополчение к 12 веку было ликвидировано (ибо представляло опасность для княжеской дружины. Прям как сейчас - зачем простым гражданам оружие?:)).
По подковам - насколько я читал, монголы не подковывали своих лошадей. Кстати, у них была прекрасно развита разведка, как войсковая, так и агентурная. Монгольская империя была единственной в том мире страной такого размера, на ней единственной в те годы действовало РЕГУЛЯРНОЕ государственное почтовое сообщение!!!
По поводу населения современной Монголии - народы не существуют неизменно, их численность может как расти, так и падать из за разных факторов, например, климатических. Где те многочисленные финно-угорские племена, проживавшие на восток от Новгорода? Ведь они учавствовали в призвании варягов на будущую Русь (из пяти племен согласно летописи призвавших Рюрика, только одно было полностью славянским). Часть из них канула в Лету, часть выродилась до состояния малых народов, а на их землях сейчас проживают славяне-русские. Куда делось население крымского ханства после его завоевания Екатериной II? Нету, ушли /выродились/ассимилировались - а это большие территории, не только собственно, Крым, но и весь юг Украины и часть юга России.

Совет: не увлекайтесь альтернативкой вроде Задорнова - Фоменко. У одного откровенно крыша поехала, второй намеренно выворачивает все наизнанку.
 
Последнее редактирование:

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.236
Адрес
Минск
Кстати, у Гоблина историк Клим Жуков рассказывает об этом самом нашествии поростым языком "не лезя в академические дебри":

 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.135
Адрес
RU
Готовились несколько лет, которым предшествовал длительный климатический оптитум в степях Монголии, из за которого население увеличилось так, что стало страдать от перенаселения. Плюс у кочевников каждый мужчина был воином, в отличии от оседлых славян у которых военным делом занималась лишь небольшая часть граждан - князь и его дружина. Даже городовое ополчение к 12 веку было ликвидировано (ибо представляло опасность для княжеской дружины. Прям как сейчас - зачем простым гражданам оружие?:)).
По подковам - насколько я читал, монголы не подковывали своих ошадей. Кстати, у них была прекрасно развита разведка, как войсковая, так и агентурная. Монгольская империя была единственной в том мире страной такого размера, на ней единственной в те годы действовало РЕГУЛЯРНОЕ государственное почтовое сообщение!!!
По поводу населения современной Монголии - народы не существуют неизменно, их численность может как расти, так и падать из за разных факторов, например, климатических. Где те многочисленные финно-угорские племена, проживавшие на восток от Новгорода? Ведь они учавствовали в призвании варягов на будущую Русь (из пяти племен согласно летописи призвавших Рюрика, только одно было полностью славянским). Часть из них канула в Лету, часть выродилась до состояния малых народов, а на их землях сейчас проживают славяне-русские. Куда делось население крымского ханства после его завоевания Екатериной II? Нету, ушли /выродились/ассимилировались - а это большие территории, не только собственно, Крым, но и весь юг Украины и часть юга России.

Совет: не увлекайтесь альтернативкой вроде Задорнова - Фоменко. У одного откровенно крыша поехала, второй намеренно выворачивает все наизнанку.
альтернативка альтернативкою, но я нигде не видел объяснения каким макаром обеспечивалась тыловая поддержка. где можно найти описание экономической модели сего ига? Вы мне покажите пример кочевого племени (хотя бы один) с мало-мальски развитыми ремёслами.
 

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.236
Адрес
Минск
альтернативка альтернативкою, но я нигде не видел объяснения каким макаром обеспечивалась тыловая поддержка. где можно найти описание экономической модели сего ига? Вы мне покажите пример кочевого племени (хотя бы один) с мало-мальски развитыми ремёслами.
Естественно, у них был обоз + реквизировали матценности у местного населения. + монгольская лошадь гораздо менее прихотлива, нежели современная европейская. Каким образом в процессе монгольского ига собиралась дань - "выход" информации в сети море. Кстати, именно могнолы осуществляли переодическую перепись населения, т.к. выход платился с каждого хозяйства.
По поводу ремесел - были они у них развиты достаточно для их уровня жизни. Монгольский лук - так вообще супероружие для того времени, высокотехнологичное композитное устройство. А что не могли создать - покупали/отбирали, у них ведь высокоразвитый Китай был под боком.
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.135
Адрес
RU
Естественно, у них был обоз
и кто им этот обоз сделал?
Кстати, именно могнолы осуществляли переодическую перепись населения, т.к. выход платился с каждого хозяйства.
и какая у них письменность была?
По поводу ремесел - были они у них развиты достаточно для их уровня жизни.
Вы мне, пожалуйста, покажите сравнительно современный пример кочевого племени с развитыми ремёслами.
 

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.236
Адрес
Минск
и кто им этот обоз сделал?
В монгольской армии существовала своя интендансткая служба. Все по "Ясе" Чингизхана.
и какая у них письменность была?
Не было у них своей письменности. Применялась письменность других народов (например, уйгурская).
Вы мне, пожалуйста, покажите сравнительно современный пример кочевого племени с развитыми ремёслами.
С развитием современного производства надобность в ремеслах ушла - проще приобрести продукцию созданную в промышленных условиях. Хотя, конечно, народные промыслы и сейчас живут - мастерят и в наши дни юрты/седла/упряжь/луки и прочий инвентарь.
 

Шершень

Активный участник
Сообщения
1.288
Адрес
Украина
Так русичи и до монголов воевали с кочевниками, начиная с аваров,печенегов и половцев.
 

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.236
Адрес
Минск
Так русичи и до монголов воевали с кочевниками, начиная с аваров,печенегов и половцев.
С этим делом Русь научилась жить, тем более, что половецкие ханы приходились некоторым князьям родственниками и они (князья) этим фактом весьма активно пользовались в междоусобных разборках.
Монголы были угрозой совсем иного уровня, и даже гипотетическое объединенное русское войско не смогло бы им противостоять, а враждующие между собой князья, тем более.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.312
Адрес
Москва
То, что историческое явление "татаро-монголы" имело место быть - никто и не спорит. И то, что это явление перевернуло тогдашний европейский и азиатский мир - аналогично. Но что это было такое - особой ясности нет. Лично я склоняюсь к мысли, что это был азиатский аналог (и, возможно, более масштабный) того явления, которое несколько позже возникло в Европе и которое именовали "ландскнехты" (они же "швейцарцы" - не путать с жителями кантонов, они же кондотьеры, они же "генуэзские арбалетчики" и еще куча аналогов). В общем - связанное некой идеологией объединение наемников, которые обычно присоединялись одной из сторон внутригосударственного конфликта, но ИНОГДА могли выступить и как самостоятельная сторона. Такой взгляд многое объясняет, включая и "ВНЕЗАПНО появившиеся умения" типа умение вести кампании в горах или в зимних лесах (у кочевников-степняков, да?), и многое другое.
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.135
Адрес
RU
В монгольской армии существовала своя интендансткая служба. Все по "Ясе" Чингизхана.

Не было у них своей письменности. Применялась письменность других народов (например, уйгурская).

С развитием современного производства надобность в ремеслах ушла - проще приобрести продукцию созданную в промышленных условиях. Хотя, конечно, народные промыслы и сейчас живут - мастерят и в наши дни юрты/седла/упряжь/луки и прочий инвентарь.
первым делом давайте возьмём определение кочевых народов..
Кочевы́е наро́ды (коче́вники; номады) — мигрирующие народы, живущие за счёт скотоводства. Некоторые кочевые народы, кроме того, занимаются охотой или, как некоторые морские кочевники в юго-восточной Азии, — рыболовством.

У многих тюркских кочевых народов исторически было распространено набеговое хозяйство. В научном смысле кочевничество (номадизм, (от греч. νομάδες, nomádes – кочевники) — особый вид хозяйственнойдеятельности и связанных с ним социокультурных характеристик, при которых большинство населениязанимается экстенсивным кочевым скотоводством. В некоторых случаях кочевниками называют всех, ктоведет подвижный образ жизни (бродячих охотников-собирателей, ряд подсечных земледельцев и морскихнародов Юго-Восточной Азии, мигрирующие группы населения, такие как цыгане, и даже современныхжителей мегаполисов, имеющих большое расстояние от дома до работы и др.).
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/30095
Все поголовно воины??? непохоже.
upload_2017-5-1_22-17-14.png
а это вырезка из вики:Rolleyes: так сколько же тогда было сих свирепых кочевников и кто бегал по всей округе, дабы собрать их в единый кулак??? и, что не менее забавно, вся последующая история УСПЕШНЫХ войн основана именно на ОСЁДЛЫХ племенах. а ещё, не менее забавный момент, что НИКТО ИЗ ОСЁДЛЫХ не смог показать сопоставимый уровень ЭФФЕКТИВНОСТИ.
 

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.236
Адрес
Минск
Все поголовно воины??? непохоже.
По "Ясе" да, все мужчины - воины.
Из той же Вики: "Во время всеобщего набора в войско каждый десяток кибиток должен был выставить от одного до трёх воинов, обеспечив их продовольствием. "
После 15в да, оседлые народы стали доминировать, а до тех пор кочевники были могучей силой. А в середине-конце 1-го тысячелетия н.э. племена кочевников гнали перед собой огромные людские массы, вызывая переселение народов по большей части Евразии.
Информации в Сети - море. Причем, серьезных, академических источников. И прежде, чем увлекаться разного рода альтернативкой и теориями заговоров, было бы неплохо изучить точку зрения проффесиональных историков.
 

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.236
Адрес
Минск
студент, нужно понимать, что монгольское государство было довольно примитивным, оно находилось на этапе разложения родоплеменного строя и зарождения феодализма. К тому же, оно было насквозь военизированым, существует довольно много описаний устройства монгольского общества, т.к. с ним имели "радость" познакомиться на большей части территории Евразии. И военная повинность была обязательна, в некоторых случаях она могла заменяться трудовой повинностью на пользу государства, вроде "альтернативной службы".
 
Последнее редактирование:

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.312
Адрес
Москва
Причем, серьезных, академических источников. И прежде, чем увлекаться разного рода альтернативкой и теориями заговоров, было бы неплохо изучить точку зрения проффесиональных историков.
Они, к сожалению, не отвечают на вопрос "Как?". Например, как десятки тысяч никогда не видавших Леса воинов и их командиров могли действовать в нем эффективней тех, кто занимался тем же не одно поколение?
 

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.236
Адрес
Минск
студент,
Они, к сожалению, не отвечают на вопрос "Как?". Например, как десятки тысяч никогда не видавших Леса воинов и их командиров могли действовать в нем эффективней тех, кто занимался тем же не одно поколение?
Многократный перевес в численности, + лавина конных лучников, которым войско европейского типа в 13в было не готово эффективно противостоять. + доскональная разведка, они вполне себе представляли куда идут и что там встретят.
Климат в Монголии очень суровый, так, что к этому они были вполне привычны.
 
Сверху