Становление Руси как государства

[Lavrenty]

Ещё раз оговорюсь, Невская битва по свей значимости была намного важнее...

Бой 1242 г. гораздо важнее боя на Неве. После Чудского озера "Drang nach Osten" кончился. Это исключительно важная битва, даже если там сражалось 40 человек против 50. Как учил Клаузевиц, генеральным сражением может быть даже бой двух солдат друг с другом, весь вопрос в последствиях этого боя.

 

[Artemus]

Да, конечно. А вот сколько из них утонуло?

Согласен с версией, что большинство не утонуло, а было зарублено.

Что значит "бросили"? Без "братьев" простые воины драпать неспособны были?

"Бросили" означает бросили! Без рыцарей пехота была обречена. А отступать верхом на лошади значительно удобнее, чем пешком.

Сходу не назову.

А не с ходу?

А вот тут, увы... К сожалению, достоверных данных о количестве войс в каком бы то ни было сражении средневековья нет.

Ну есть приблизительные. В битве при Азенкуре по меньшей мере 20 тыс.

Вот именно. А до него экспансия Орденов ну никак не прекратилась.

Lavrenty ответил.

Не на форуме. Вообще, есть два распиареных в российской истории сражении: Куликовская Битва да Ледовое побоище.

Пиарят победы, это логично.Хотя иногда и поражения пропиаривают так, что ими тоже гордятся.

Бере учебник истории за 4 класс (советский). Там только эти два, да еще Калка упоминается. Ни Грюнвальда, ни Синей Воды...

Кто хочет тот узнает. Я для себя вопросы орденов и крестовых походов раскрыл ещё в школе. На западе тоже подробно изучают только свои сражения. Британцы могут знать многое об Азенкуре. Но точно ничего не знают о Грюнвальде.

 

[Lavrenty]

Artemus писал(а):
Назови мне более крупное европейское сражение 13 века

Сходу не назову.

Побоище при Бувине летом 1214 г. посолиднее будет. Там во Фландрии сошлись отряды крупнейших европейских феодалов, английского и французского королей, а также императора Священной Римской Империи. Война шла в одном из наиболее густонаселенных районов средневековой Европы, так что число сражавшихся насчитывало десятки тысяч.

 

[Artemus]

Побоище при Бувине летом 1214 г. посолиднее будет. Там во Фландрии сошлись отряды крупнейших европейских феодалов, английского и французского королей, а также императора Священной Римской Империи. Война шла в одном из наиболее густонаселенных районов средневековой Европы, так что число сражавшихся насчитывало десятки тысяч.

Заявленная цифра более 100тыс. человек. Но я очень сильно в ней сомневаюсь. По нескольким причинам.
1) Победители практически всегда стремятся завысить число проигравших. А проигравшие победителей.
2) Общее население Земли в то время около 300 млн. человек. Сомнительно, что кому-то удалось мобилизовать столь большое количество народу. Кстати, 100тыс. армию будто-бы имели татаро-монголы. То же сомнительно.
3) Дорожная сеть того времени, была совершенно не приспособленна для движения такой большой группы человек. Опять же это касается и армии Чингизхана.
4) Средства коммуникации(если о них можно вообще говорить) того времени, вряд ли были способны скоординировать действия столь крупной армии. Тем более на поле боя.

 

[Lavrenty]

Заявленная цифра более 100тыс. человек. Но я очень сильно в ней сомневаюсь. По нескольким причинам.
1) Победители практически всегда стремятся завысить число проигравших. А проигравшие победителей.
2) Общее население Земли в то время около 300 млн. человек. Сомнительно, что кому-то удалось мобилизовать столь большое количество народу.

Даже если их было в несколько раз меньше, это все равно крупнейшее сражение эпохи. Это район Фландрии и северной Франции, там по средневековым меркам была исключительно высокая плотность населения, поэтому я допускаю, что армии участников могли насчитывать десятки тысяч человек.

Кстати, 100тыс. армию будто-бы имели татаро-монголы. То же сомнительно.
3) Дорожная сеть того времени, была совершенно не приспособленна для движения такой большой группы человек. Опять же это касается и армии Чингизхана.

Это же кочевая орда. Она организована совсем по другому принципу, там нет таких проблем с передвижением и обеспечением, какие испытывает обычная армия. Поэтому считаю вполне реальным, что там счет воинам мог идти на сотни тысяч.

Средства коммуникации(если о них можно вообще говорить) того времени, вряд ли были способны скоординировать действия столь крупной армии. Тем более на поле боя.

Естественно, управлять большими армиями было практически невозможно, но кочевники сражались иначе. Их орды-это одновременно и армия, и боевой лагерь и тыловая база.

 

[Oleg4x4]

Кстати, по расчётам военных историков и в Куликовской битве принимало участие отсилы 30000 человек с обеих сторон.

 

[Artemus]

Даже если их было в несколько раз меньше, это все равно крупнейшее сражение эпохи.

Не эпохи, а 13 века. Я этого не отрицаю. Сомневаюсь лишь в численности армий.

Это район Фландрии и северной Франции, там по средневековым меркам была исключительно высокая плотность населения, поэтому я допускаю, что армии участников могли насчитывать десятки тысяч человек.

А что обе стороны набирали армию из местных жителей? Плотность населения в данном случае роли не играет. Всем воюющим государствам пришлось провести либо практически тотальную мобилизацию, либо число бойцов всё же завышенно, ИМХО составило в итоге не более 10тыс.

Это же кочевая орда. Она организована совсем по другому принципу, там нет таких проблем с передвижением и обеспечением, которые испытывает обычная армия.

Насчёт снабжения. Да у кочевников с обеспечением проблем было меньше. Всё своё вожу с собой. Питались они кобыльим молоком и кониной. Там же где говорилось про 100тыс., говорилось, что каждый воин вёл с собой по 2 лошади. Замечательно, вот только растянулась бы такая армия на несколько сотен километров. Как по твоему мнению, должна была осуществляться координация действий? Хотя бы на марше. Про бой я вообще молчу. А почему у них не должно быть проблем с передвижением? В степи ладно, но в наших лесах и болотах, или горах они всё равно будут привязанны к транспортной сети.

Между прочим вырывать слова из контекста не хорошо! Мы же говорили про европейские армии. Их снабжать значительно сложнее. У них обозы. Плюс наверняка тащили с собой оссадные орудия. Да и рельеф местности на севере Франции совсем не равнинный. Ардены помнишь?

Естественно, управлять большими армиями было практически невозможно,

Т.е. ты согласен, что для европейцев организовать 100тыс. армию было практически не возможно?

но кочевники сражались иначе.

Что такого нового было в их тактике? Они действовали как обычная лёгкая кавалерия. Да, пехоты и оссадных орудий у них не было, но это не помешало им штурмовать города. Т.е. главное, если не единственное, их достижение, это универсальные солдаты. Каждый и кавалерист, и пехотинец, и лучник.

Их орды-это одновременно и армия, и боевой лагерь и тыловая база.

Ответил выше.

 

[НКВД]

Кстати, по расчётам военных историков и в Куликовской битве принимало участие отсилы 30000 человек с обеих сторон.

Я встречал информацию что около 10 тысяч...

 

[Политрук]

можно предположить следующую численность татарского войска: примерно 70 — 75 тысяч человек.

И русское войско:

Летописцы говорили о рати в 150—250 тысяч человек. Более поздние исследователи (Е. А. Разин и др.), подсчитав общее количество населения русских земель, учтя принцип комплектования войск и время переправы русской армии (количество мостов и сам период переправы по ним), останавливались на том, что под знамёнами Дмитрия собралось 50 — 60 тысяч воинов, из них лишь 20 — 25 тысяч — войска непосредственно Московского княжества. Это сходится с данными «первого русского историка» В. Н. Татищева о 60 тысячах. В войске было 20 тыс. конных воинов и до 30 тысяч пехоты.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Куликовская_битва У всех разные цифры. :-o
А также:

Летом 1380 года монголо-татарское войско, в которое входили также отряды
черкесов, осетин, армян, некоторых народов Поволжья, а также наемные отряды
крымских генуэзцев ( общая численность 100-150 тысяч человек)...
...
русское войско (100-150 тысяч человек)

http://www.mos-edu.ru/referat/7343/1.php

 

[Lavrenty]

А что обе стороны набирали армию из местных жителей? Плотность населения в данном случае роли не играет

Это принципиально важный фактор. От него зависит возможность снабжать армию продовольствием.

Замечательно, вот только растянулась бы такая армия на несколько сотен километров. Как по твоему мнению, должна была осуществляться координация действий? Хотя бы на марше.

Тумены действовали достаточно автономно. А в бою был заранее хорошо отработанный набор тактических приемов.

А почему у них не должно быть проблем с передвижением? В степи ладно, но в наших лесах и болотах, или горах они всё равно будут привязанны к транспортной сети.

Как ни странно, но кочевники хорошо проходят горы. Чингиз очень быстро прошел Кавказ, а конные орды с севера много раз успешно вторгались через горы в Индию. На Руси и в Европе у монголов, естественно были проблемы, поэтому то их отряды и не могли долгое время оставаться на этих территориях. На Русь Батый пошел зимой, причем двигался он по руслам замерзших рек.

Мы же говорили про европейские армии. Их снабжать значительно сложнее. У них обозы.

См. выше про плотность населения.

Т.е. ты согласен, что для европейцев организовать 100тыс. армию было практически не возможно?

Организовать то, может быть, и можно, прокормить очень трудно.

Что такого нового было в их тактике? Они действовали как обычная лёгкая кавалерия.

Не в тактике дело. Они могли прокормить, а следовательно и выставить для боя гораздо большее число вооруженных людей.

Да, пехоты и оссадных орудий у них не было, но это не помешало им штурмовать города.

После покорения Китая с осадной техникой у ханов проблем уже не было.

Т.е. главное, если не единственное, их достижение, это универсальные солдаты. Каждый и кавалерист, и пехотинец, и лучник.

Главная сила орды - это наличие народа, армии и государства "на колесах".

 

[dik]

Ещё раз оговорюсь, Невская битва по свей значимости была намного важнее...

Я даже соглашусь.

После Чудского озера "Drang nach Osten" кончился

Да ну? Мои предки до 1410 отбивали в среднем по 2 похода крестоносцев в год. Какое там "кончился"...

.Хотя иногда и поражения пропиаривают так, что ими тоже гордятся.

Бывает. Яркий пример - Бородинская битва.

На западе тоже подробно изучают только свои сражения.

Это понятно

Британцы могут знать многое об Азенкуре. Но точно ничего не знают о Грюнвальде.

Холера с ними, с британцами. Почему мы об этом знаем так мало? Почему про Куликово поле и Ледовое побоище слышали все, про Грюнвальд еденицы, а Синюю воду практически никто? Хотя первые две битвы по значению и масштабом рядом не валялись?

Поэтому считаю вполне реальным, что там счет воинам мог идти на сотни тысяч.

Абсолютно нереально. Максимум несколько десятков тысяч.

Кстати, по расчётам военных историков и в Куликовской битве принимало участие отсилы 30000 человек с обеих сторон.

Есть разные оценки, от 10 до 300 тысяч, но наиболее достоверной представляется именно эта. По крайней мере для русских войск.

 

[Lavrenty]

Да ну? Мои предки до 1410 отбивали в среднем по 2 похода крестоносцев в год. Какое там "кончился"...

Ваши предки в Литве могли хоть три похода в год отбивать. На ВОСТОК экспансия орденов прекратлилась, далее Псковского княжества они уже не заходили.

Бывает. Яркий пример - Бородинская битва.

Основания для данного вывода?

 

[dik]

Ваши предки в Литве могли хоть три похода в год отбивать. На ВОСТОК экспансия орденов прекратлилась,

А у нас не Восток?

Основания для данного вывода?

Что Бородинское сражение проиграно?

 

[Lavrenty]

Холера с ними, с британцами. Почему мы об этом знаем так мало? Почему про Куликово поле и Ледовое побоище слышали все, про Грюнвальд еденицы, а Синюю воду практически никто? Хотя первые две битвы по значению и масштабом рядом не валялись?

Специфика советской системы преподавания истории в школе. Синяя Вода, Ворскла, Грюнвальд считались "региональной" историей Украины, Белоруссии и Литвы. Александр Невский и Дмитрий Донской считались героями истории "общегосударственной" и, следовательно, обязательной для всеобщего изучения. Так повелось.

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:

А у нас не Восток?

Относительно ливонцев, у вас, скорее, юг.

Что Бородинское сражение проиграно

Многие не считают, что оно проиграно, и я с ними согласен.

 

[dik]

Специфика советской системы преподавания истории в школе

Это понятно, но времени то прошло сколько.

Так повелось.

Не пора ли несколько изменить подход.

Относительно ливонцев, у вас, скорее, юг.

Многие не считают, что оно проиграно, и я с ними согласен.

"Многие" - это слишком слабо сказано. Все практически уверены, что это была победа русских. И вот тут я категорически не согласен.

Конечно, русская армия не была разбита, но поражение все же потерпела.

 

[Lavrenty]

Не пора ли несколько изменить подход.

Хорошо бы, но современные детишки даже азов не знают, а Вы хотите Ворсклу и Грюнвальд.

И вот тут я категорически не согласен.

Конечно, русская армия не была разбита, но поражение все же потерпела.

Стратегический выигрыш остался за нами, армия сохранила боеспособность, поражение Наполеона стало лишь вопросом времени. Думаю "большинство" в своем "заблуждении" право. Не вижу оснований считать тот бой серьезной неудачей.

 

[РОСомаха]

У кого какие мнения по этому поводу. Лично я не придерживаюсь версии о Рюрике, Труваре и Синеусе и всей той нормано-немецкой белиберде что была написана при Петре 1 и далее.
У меня сразу возникают куча вопросов на которые поклонники данной теории не могут дать вразумительных ответов.
Почему Гардарикой(страной городов) называли нас, а не европейцев(которые ещё не ведали о гигиене и бане)
Почему Новгородские мечи и кольчуга(впервые появившаяся на Руси) и составные луки и сигментная броня была у наших витязей в то время когда немецкие рыцари бегали с ведрами на головах и в нелепых панцирях.
Почему католики-европейцы так стремились уничтожить нас и до сих пор пытаются. Они будто мстят нам, интересно за что.

Истоки этой теории, которую ты называешь белибердой (с чем я согласен) уходят в гораздо более глубокое прошлое. А "Спасибо" за её существование и развитие надо сказать...Древнегреческому философу. Имя ему - АРИСТОТЕЛЬ! Ведь это он развивал ЕВРОПОЦЕНТРИЧНЫЕ взгляды в умах современников. Ведь это он научил Сашку Македонского, что Греция (то бишь Европа) - это свет, а все остальные (Индия, Персия) - тьма, варвары! Чем закончилось это учение, все мы прекрасно знаем (Македонский понёс так называемый "свет" так называемым "дикарям"). Последствия этого учения нельзя переоценить. Оно породило, наверное, все войны, инициаторм которых была Европа. Ведь такой же "свет" на восток несли крестоносцы и всякие там рыцарские ордена. А Наполеон с Гитлером вообще решили, что только светлая Европейская цивилизация имеет право на существование! И посмотрите на нынешнюю Пендосию с их навязыванием "демократии" так называемым "странам третьего мира", с их ТЕОРИЕЙ ЗОЛОТОГО МИЛЛИАРДА (надеюсь, все в курсе). А всё это пошло от Аристотеля.
ДА! История развивается по спирали. И история НИЧЕМУ не учит... :|

 

[dik]

Хорошо бы, но современные детишки даже азов не знают, а Вы хотите Ворсклу и Грюнвальд.

Ваша правда

Стратегический выигрыш остался за нами

Согласен. Но это другой вопрос.

армия сохранила боеспособность

Это очевидно. Но "сохранение боеспособности" не равно "победе"

Думаю "большинство" в своем "заблуждении" право

Думаю, нет. Стратегически - победа, тактически - поражение. Другими словами, Бородинскую битву выиграли французы, а всю войну - русские.

Не вижу оснований считать тот бой серьезной неудачей

Странно. Потеря Москвы - небольшое основание?

 

[Lavrenty]

Это очевидно. Но "сохранение боеспособности" не равно "победе"

Сохранение боеспособности и способности продолжать войну, в тех условиях, было практически равносильно выигрышу кампании.

Думаю, нет. Стратегически - победа, тактически - поражение. Другими словами, Бородинскую битву выиграли французы, а всю войну - русские.

Для Наполеона выигрыш сражения всегда был путем к быстрому окончанию войны. После Бородина русские и не думали прекращать борьбу, поэтому даже тактический успех французской армии вряд ли правомерно считать победой. Не к такому результату они стремились.

Странно. Потеря Москвы - небольшое основание?

Будь воля Кутузова, этого сражения бы вообще не было. Его необходимость диктовалась морально-психологическими, а не оперативными соображениями. Наполеон, к тому моменту, уже попал в крайне опасное положение. Ситуация для него складывалась таким образом, что любой результат, который не приводил к немедленному окончанию войны, был для него губителен. Поэтому для русских, все, что не было их полным разгромом, было стратегической победой.

 

[белый]

Вот если батый пощёл на Русь зимой с таким количеством лошадей, чем он их кормил интересно, земледелием монголы вроде не занимались а лошади не олени из под снега ягель не выбьют, опять же монгольские лошадки мало приспособлены для прохода через лес и болота , можно предположить что они у насиления всё забирали, но по летописям наши предки при приближении врага сами сжигали или уносили продовольствие и тикали в лес.
А насчет европейцев, у них тогда как раз крестовые походы в разгаре были с 1080 года что-ли и как а главное зачем они шли на своих "единоверцев" в период борьбы с мегаметянами. Или они надеялись победить нас а потом и монголов.