Становление Руси как государства

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
НКВД написал(а):
Ещё раз оговорюсь, Невская битва по свей значимости была намного важнее...

Бой 1242 г. гораздо важнее боя на Неве. После Чудского озера "Drang nach Osten" кончился. Это исключительно важная битва, даже если там сражалось 40 человек против 50. Как учил Клаузевиц, генеральным сражением может быть даже бой двух солдат друг с другом, весь вопрос в последствиях этого боя.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
dik написал(а):
Да, конечно. А вот сколько из них утонуло?
Согласен с версией, что большинство не утонуло, а было зарублено.

dik написал(а):
Что значит "бросили"? Без "братьев" простые воины драпать неспособны были?

"Бросили" означает бросили! Без рыцарей пехота была обречена. А отступать верхом на лошади значительно удобнее, чем пешком.

dik написал(а):
Сходу не назову.
А не с ходу? :)

dik написал(а):
А вот тут, увы... К сожалению, достоверных данных о количестве войс в каком бы то ни было сражении средневековья нет.

Ну есть приблизительные. В битве при Азенкуре по меньшей мере 20 тыс.

dik написал(а):
Вот именно. А до него экспансия Орденов ну никак не прекратилась.
Lavrenty ответил.

dik написал(а):
Не на форуме. Вообще, есть два распиареных в российской истории сражении: Куликовская Битва да Ледовое побоище.

Пиарят победы, это логично.Хотя иногда и поражения пропиаривают так, что ими тоже гордятся.

dik написал(а):
Бере учебник истории за 4 класс (советский). Там только эти два, да еще Калка упоминается. Ни Грюнвальда, ни Синей Воды...

Кто хочет тот узнает. Я для себя вопросы орденов и крестовых походов раскрыл ещё в школе. На западе тоже подробно изучают только свои сражения. Британцы могут знать многое об Азенкуре. Но точно ничего не знают о Грюнвальде.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
dik написал(а):
Artemus писал(а):
Назови мне более крупное европейское сражение 13 века

Сходу не назову.

Побоище при Бувине летом 1214 г. посолиднее будет. Там во Фландрии сошлись отряды крупнейших европейских феодалов, английского и французского королей, а также императора Священной Римской Империи. Война шла в одном из наиболее густонаселенных районов средневековой Европы, так что число сражавшихся насчитывало десятки тысяч.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Lavrenty написал(а):
Побоище при Бувине летом 1214 г. посолиднее будет. Там во Фландрии сошлись отряды крупнейших европейских феодалов, английского и французского королей, а также императора Священной Римской Империи. Война шла в одном из наиболее густонаселенных районов средневековой Европы, так что число сражавшихся насчитывало десятки тысяч.
Заявленная цифра более 100тыс. человек. Но я очень сильно в ней сомневаюсь. По нескольким причинам.
1) Победители практически всегда стремятся завысить число проигравших. А проигравшие победителей.
2) Общее население Земли в то время около 300 млн. человек. Сомнительно, что кому-то удалось мобилизовать столь большое количество народу. Кстати, 100тыс. армию будто-бы имели татаро-монголы. То же сомнительно.
3) Дорожная сеть того времени, была совершенно не приспособленна для движения такой большой группы человек. Опять же это касается и армии Чингизхана.
4) Средства коммуникации(если о них можно вообще говорить) того времени, вряд ли были способны скоординировать действия столь крупной армии. Тем более на поле боя.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Artemus написал(а):
Заявленная цифра более 100тыс. человек. Но я очень сильно в ней сомневаюсь. По нескольким причинам.
1) Победители практически всегда стремятся завысить число проигравших. А проигравшие победителей.
2) Общее население Земли в то время около 300 млн. человек. Сомнительно, что кому-то удалось мобилизовать столь большое количество народу.

Даже если их было в несколько раз меньше, это все равно крупнейшее сражение эпохи. Это район Фландрии и северной Франции, там по средневековым меркам была исключительно высокая плотность населения, поэтому я допускаю, что армии участников могли насчитывать десятки тысяч человек.

Artemus написал(а):
Кстати, 100тыс. армию будто-бы имели татаро-монголы. То же сомнительно.
3) Дорожная сеть того времени, была совершенно не приспособленна для движения такой большой группы человек. Опять же это касается и армии Чингизхана.

Это же кочевая орда. Она организована совсем по другому принципу, там нет таких проблем с передвижением и обеспечением, какие испытывает обычная армия. Поэтому считаю вполне реальным, что там счет воинам мог идти на сотни тысяч.

Artemus написал(а):
Средства коммуникации(если о них можно вообще говорить) того времени, вряд ли были способны скоординировать действия столь крупной армии. Тем более на поле боя.

Естественно, управлять большими армиями было практически невозможно, но кочевники сражались иначе. Их орды-это одновременно и армия, и боевой лагерь и тыловая база.
 

Oleg4x4

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Москва
Кстати, по расчётам военных историков и в Куликовской битве принимало участие отсилы 30000 человек с обеих сторон.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Lavrenty написал(а):
Даже если их было в несколько раз меньше, это все равно крупнейшее сражение эпохи.
Не эпохи, а 13 века. Я этого не отрицаю. Сомневаюсь лишь в численности армий.

Lavrenty написал(а):
Это район Фландрии и северной Франции, там по средневековым меркам была исключительно высокая плотность населения, поэтому я допускаю, что армии участников могли насчитывать десятки тысяч человек.
А что обе стороны набирали армию из местных жителей? :) Плотность населения в данном случае роли не играет. Всем воюющим государствам пришлось провести либо практически тотальную мобилизацию, либо число бойцов всё же завышенно, ИМХО составило в итоге не более 10тыс.

Lavrenty написал(а):
Это же кочевая орда. Она организована совсем по другому принципу, там нет таких проблем с передвижением и обеспечением, которые испытывает обычная армия.

Насчёт снабжения. Да у кочевников с обеспечением проблем было меньше. Всё своё вожу с собой. Питались они кобыльим молоком и кониной. Там же где говорилось про 100тыс., говорилось, что каждый воин вёл с собой по 2 лошади. Замечательно, вот только растянулась бы такая армия на несколько сотен километров. Как по твоему мнению, должна была осуществляться координация действий? Хотя бы на марше. Про бой я вообще молчу. А почему у них не должно быть проблем с передвижением? В степи ладно, но в наших лесах и болотах, или горах они всё равно будут привязанны к транспортной сети.

Между прочим вырывать слова из контекста не хорошо! :-D Мы же говорили про европейские армии. Их снабжать значительно сложнее. У них обозы. Плюс наверняка тащили с собой оссадные орудия. Да и рельеф местности на севере Франции совсем не равнинный. Ардены помнишь?

Lavrenty написал(а):
Естественно, управлять большими армиями было практически невозможно,
Т.е. ты согласен, что для европейцев организовать 100тыс. армию было практически не возможно?

Lavrenty написал(а):
но кочевники сражались иначе.

Что такого нового было в их тактике? Они действовали как обычная лёгкая кавалерия. Да, пехоты и оссадных орудий у них не было, но это не помешало им штурмовать города. Т.е. главное, если не единственное, их достижение, это универсальные солдаты. :-D Каждый и кавалерист, и пехотинец, и лучник.

Lavrenty написал(а):
Их орды-это одновременно и армия, и боевой лагерь и тыловая база.
Ответил выше.
 

НКВД

Активный участник
Сообщения
784
Адрес
Москва
Oleg4x4 написал(а):
Кстати, по расчётам военных историков и в Куликовской битве принимало участие отсилы 30000 человек с обеих сторон.
Я встречал информацию что около 10 тысяч...
 

Политрук

Активный участник
Сообщения
1.409
Адрес
Москва
можно предположить следующую численность татарского войска: примерно 70 — 75 тысяч человек.
И русское войско:
Летописцы говорили о рати в 150—250 тысяч человек. Более поздние исследователи (Е. А. Разин и др.), подсчитав общее количество населения русских земель, учтя принцип комплектования войск и время переправы русской армии (количество мостов и сам период переправы по ним), останавливались на том, что под знамёнами Дмитрия собралось 50 — 60 тысяч воинов, из них лишь 20 — 25 тысяч — войска непосредственно Московского княжества. Это сходится с данными «первого русского историка» В. Н. Татищева о 60 тысячах. В войске было 20 тыс. конных воинов и до 30 тысяч пехоты.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Куликовская_битва У всех разные цифры. :-o
А также:
Летом 1380 года монголо-татарское войско, в которое входили также отряды
черкесов, осетин, армян, некоторых народов Поволжья, а также наемные отряды
крымских генуэзцев ( общая численность 100-150 тысяч человек)...
...
русское войско (100-150 тысяч человек)
http://www.mos-edu.ru/referat/7343/1.php
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Artemus написал(а):
А что обе стороны набирали армию из местных жителей? Плотность населения в данном случае роли не играет

Это принципиально важный фактор. От него зависит возможность снабжать армию продовольствием.

Artemus написал(а):
Замечательно, вот только растянулась бы такая армия на несколько сотен километров. Как по твоему мнению, должна была осуществляться координация действий? Хотя бы на марше.

Тумены действовали достаточно автономно. А в бою был заранее хорошо отработанный набор тактических приемов.

Artemus написал(а):
А почему у них не должно быть проблем с передвижением? В степи ладно, но в наших лесах и болотах, или горах они всё равно будут привязанны к транспортной сети.

Как ни странно, но кочевники хорошо проходят горы. Чингиз очень быстро прошел Кавказ, а конные орды с севера много раз успешно вторгались через горы в Индию. На Руси и в Европе у монголов, естественно были проблемы, поэтому то их отряды и не могли долгое время оставаться на этих территориях. На Русь Батый пошел зимой, причем двигался он по руслам замерзших рек.

Artemus написал(а):
Мы же говорили про европейские армии. Их снабжать значительно сложнее. У них обозы.

См. выше про плотность населения.

Artemus написал(а):
Т.е. ты согласен, что для европейцев организовать 100тыс. армию было практически не возможно?

Организовать то, может быть, и можно, прокормить очень трудно.

Artemus написал(а):
Что такого нового было в их тактике? Они действовали как обычная лёгкая кавалерия.

Не в тактике дело. Они могли прокормить, а следовательно и выставить для боя гораздо большее число вооруженных людей.

Artemus написал(а):
Да, пехоты и оссадных орудий у них не было, но это не помешало им штурмовать города.

После покорения Китая с осадной техникой у ханов проблем уже не было.

Artemus написал(а):
Т.е. главное, если не единственное, их достижение, это универсальные солдаты. Каждый и кавалерист, и пехотинец, и лучник.

Главная сила орды - это наличие народа, армии и государства "на колесах".
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
НКВД написал(а):
Ещё раз оговорюсь, Невская битва по свей значимости была намного важнее...
Я даже соглашусь.
Lavrenty написал(а):
После Чудского озера "Drang nach Osten" кончился
Да ну? Мои предки до 1410 отбивали в среднем по 2 похода крестоносцев в год. Какое там "кончился"...
Artemus написал(а):
.Хотя иногда и поражения пропиаривают так, что ими тоже гордятся.
Бывает. Яркий пример - Бородинская битва.
Artemus написал(а):
На западе тоже подробно изучают только свои сражения.
Это понятно
Artemus написал(а):
Британцы могут знать многое об Азенкуре. Но точно ничего не знают о Грюнвальде.
Холера с ними, с британцами. Почему мы об этом знаем так мало? Почему про Куликово поле и Ледовое побоище слышали все, про Грюнвальд еденицы, а Синюю воду практически никто? Хотя первые две битвы по значению и масштабом рядом не валялись?
Lavrenty написал(а):
Поэтому считаю вполне реальным, что там счет воинам мог идти на сотни тысяч.
Абсолютно нереально. Максимум несколько десятков тысяч.
Oleg4x4 написал(а):
Кстати, по расчётам военных историков и в Куликовской битве принимало участие отсилы 30000 человек с обеих сторон.
Есть разные оценки, от 10 до 300 тысяч, но наиболее достоверной представляется именно эта. По крайней мере для русских войск.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
dik написал(а):
Да ну? Мои предки до 1410 отбивали в среднем по 2 похода крестоносцев в год. Какое там "кончился"...

Ваши предки в Литве могли хоть три похода в год отбивать. На ВОСТОК экспансия орденов прекратлилась, далее Псковского княжества они уже не заходили.

dik написал(а):
Бывает. Яркий пример - Бородинская битва.

Основания для данного вывода?
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Lavrenty написал(а):
Ваши предки в Литве могли хоть три похода в год отбивать. На ВОСТОК экспансия орденов прекратлилась,

А у нас не Восток?

Lavrenty написал(а):
Основания для данного вывода?

Что Бородинское сражение проиграно?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
dik написал(а):
Холера с ними, с британцами. Почему мы об этом знаем так мало? Почему про Куликово поле и Ледовое побоище слышали все, про Грюнвальд еденицы, а Синюю воду практически никто? Хотя первые две битвы по значению и масштабом рядом не валялись?

Специфика советской системы преподавания истории в школе. Синяя Вода, Ворскла, Грюнвальд считались "региональной" историей Украины, Белоруссии и Литвы. Александр Невский и Дмитрий Донской считались героями истории "общегосударственной" и, следовательно, обязательной для всеобщего изучения. Так повелось.

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:

dik написал(а):
А у нас не Восток?

Относительно ливонцев, у вас, скорее, юг.

dik написал(а):
Что Бородинское сражение проиграно

Многие не считают, что оно проиграно, и я с ними согласен.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Lavrenty написал(а):
Специфика советской системы преподавания истории в школе
Это понятно, но времени то прошло сколько.
Lavrenty написал(а):
Не пора ли несколько изменить подход.
Lavrenty написал(а):
Относительно ливонцев, у вас, скорее, юг.
Lavrenty написал(а):
Многие не считают, что оно проиграно, и я с ними согласен.
"Многие" - это слишком слабо сказано. Все практически уверены, что это была победа русских. И вот тут я категорически не согласен.

Конечно, русская армия не была разбита, но поражение все же потерпела.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
dik написал(а):
Не пора ли несколько изменить подход.

Хорошо бы, но современные детишки даже азов не знают, а Вы хотите Ворсклу и Грюнвальд.

dik написал(а):
И вот тут я категорически не согласен.

Конечно, русская армия не была разбита, но поражение все же потерпела.

Стратегический выигрыш остался за нами, армия сохранила боеспособность, поражение Наполеона стало лишь вопросом времени. Думаю "большинство" в своем "заблуждении" право. Не вижу оснований считать тот бой серьезной неудачей.
 

РОСомаха

Активный участник
Сообщения
201
Адрес
Москва
белый написал(а):
У кого какие мнения по этому поводу. Лично я не придерживаюсь версии о Рюрике, Труваре и Синеусе и всей той нормано-немецкой белиберде что была написана при Петре 1 и далее.
У меня сразу возникают куча вопросов на которые поклонники данной теории не могут дать вразумительных ответов.
Почему Гардарикой(страной городов) называли нас, а не европейцев(которые ещё не ведали о гигиене и бане)
Почему Новгородские мечи и кольчуга(впервые появившаяся на Руси) и составные луки и сигментная броня была у наших витязей в то время когда немецкие рыцари бегали с ведрами на головах и в нелепых панцирях.
Почему католики-европейцы так стремились уничтожить нас и до сих пор пытаются. Они будто мстят нам, интересно за что.

Истоки этой теории, которую ты называешь белибердой (с чем я согласен) уходят в гораздо более глубокое прошлое. А "Спасибо" за её существование и развитие надо сказать...Древнегреческому философу. Имя ему - АРИСТОТЕЛЬ! Ведь это он развивал ЕВРОПОЦЕНТРИЧНЫЕ взгляды в умах современников. Ведь это он научил Сашку Македонского, что Греция (то бишь Европа) - это свет, а все остальные (Индия, Персия) - тьма, варвары! Чем закончилось это учение, все мы прекрасно знаем (Македонский понёс так называемый "свет" так называемым "дикарям"). Последствия этого учения нельзя переоценить. Оно породило, наверное, все войны, инициаторм которых была Европа. Ведь такой же "свет" на восток несли крестоносцы и всякие там рыцарские ордена. А Наполеон с Гитлером вообще решили, что только светлая Европейская цивилизация имеет право на существование! И посмотрите на нынешнюю Пендосию с их навязыванием "демократии" так называемым "странам третьего мира", с их ТЕОРИЕЙ ЗОЛОТОГО МИЛЛИАРДА (надеюсь, все в курсе). А всё это пошло от Аристотеля.
ДА! История развивается по спирали. И история НИЧЕМУ не учит... :|
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Lavrenty написал(а):
Хорошо бы, но современные детишки даже азов не знают, а Вы хотите Ворсклу и Грюнвальд.

Ваша правда
Lavrenty написал(а):
Стратегический выигрыш остался за нами
Согласен. Но это другой вопрос.
Lavrenty написал(а):
армия сохранила боеспособность
Это очевидно. Но "сохранение боеспособности" не равно "победе"
Lavrenty написал(а):
Думаю "большинство" в своем "заблуждении" право
Думаю, нет. Стратегически - победа, тактически - поражение. Другими словами, Бородинскую битву выиграли французы, а всю войну - русские.
Lavrenty написал(а):
Не вижу оснований считать тот бой серьезной неудачей
Странно. Потеря Москвы - небольшое основание?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
dik написал(а):
Это очевидно. Но "сохранение боеспособности" не равно "победе"

Сохранение боеспособности и способности продолжать войну, в тех условиях, было практически равносильно выигрышу кампании.

dik написал(а):
Думаю, нет. Стратегически - победа, тактически - поражение. Другими словами, Бородинскую битву выиграли французы, а всю войну - русские.

Для Наполеона выигрыш сражения всегда был путем к быстрому окончанию войны. После Бородина русские и не думали прекращать борьбу, поэтому даже тактический успех французской армии вряд ли правомерно считать победой. Не к такому результату они стремились.

dik написал(а):
Странно. Потеря Москвы - небольшое основание?

Будь воля Кутузова, этого сражения бы вообще не было. Его необходимость диктовалась морально-психологическими, а не оперативными соображениями. Наполеон, к тому моменту, уже попал в крайне опасное положение. Ситуация для него складывалась таким образом, что любой результат, который не приводил к немедленному окончанию войны, был для него губителен. Поэтому для русских, все, что не было их полным разгромом, было стратегической победой.
 

белый

Активный участник
Сообщения
1.951
Адрес
Владивосток
Вот если батый пощёл на Русь зимой с таким количеством лошадей, чем он их кормил интересно, земледелием монголы вроде не занимались а лошади не олени из под снега ягель не выбьют, опять же монгольские лошадки мало приспособлены для прохода через лес и болота , можно предположить что они у насиления всё забирали, но по летописям наши предки при приближении врага сами сжигали или уносили продовольствие и тикали в лес.
А насчет европейцев, у них тогда как раз крестовые походы в разгаре были с 1080 года что-ли и как а главное зачем они шли на своих "единоверцев" в период борьбы с мегаметянами. Или они надеялись победить нас а потом и монголов.
 
Сверху