Союзники и СССР

[Hetzer]

например, 40% падением цен на основную экспортную продукцию СССР- сельскохозяйственную продукцию.

Это всё? Да уж, катострофично было вляние.

 

[Невский]

1945 г. американцы всего лишь согласились занять то место в мире, которое по своему потенциалу они могли занять на протяжении более полувека.

1918-1919

Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:

Это всё? Да уж, катострофично было вляние

я не говорил, что катастрофическое влияние. СССР кризис затронул только отчасти.

 

[Слон]

Это всё? Да уж, катострофично было вляние.

Влияние было именно что почти катастрофичным.
Все планы по индустриализации встали под вопрос. Для закупок техники и оборудования стало катастрофично не хватать денег.

Более характерный пример зависимости России от мировых экономических процессов -- коллективизация и индустриализация при Сталине. В отечественной историографии принято считать:
во-первых, что СССР единственное государство того времени, кого не затронула Великая Депрессия;
во-вторых, СССР выиграл от ВД, закупая для индустриализации упавшее в цене оборудование.
Однако ВД, напротив, принесла СССР гораздо больший ущерб, чем Западу -- но не столько в деньгах, сколько в миллионах человеческих жертв (коллективизация, голодомор и т.п.).
"Кризис хлебозаготовок в СССР совпал с негативными экономическими процессами в мире. В то время как зерно стремительно дорожало на внутреннем рынке, оно столь же стремительно дешевело на рынке внешнем.
Стратегия советской индустриализации была основана на том, что, вывозя зерно, государство приобретало оборудование и технологии. Падение мировых цен, сопровождавшееся ростом внутренних цен на хлеб, при одновременном сокращении экспорта в совокупности создавали критическую ситуацию. Программа индустриализации была под угрозой провала.
Сталин оказался в ловушке мирового кризиса. Страшные пророчества Троцкого о том, что строительство социализма зависит от мирового рынка, оказались правдой.
Интересно, что до лета 1928 года Сталин был ярым противником коллективизации. В июне того года он писал: "Нельзя бороться с кулаком путём раскулачивания, а разговоры об отмене НЭПа являются контреволюционной болтовнёй".
Однако уже осенью 1928 года ситуация изменилась кардинально. Любым способом нужно было добывать хлеб и валюту, чтобы проводить индустриализацию.
Валовые сборы зерна, начиная с 1928 года, всё падали, зато росли хлебозаготовки и экспорт. Если в 1930 году собрали 771,6 млн ц зерна, а вывезли на экспорт 48,4 млн. ц, то уже в 1931 году сборы составили 694 млн ц, а экспорт -- 51, 8 млн.
Цены на оборудование во время ВД действительно упали -- в среднем на 4-6% от докризисного уровня. На какие-то виды даже больше. Так, электрооборудование подешевело на 17,5%, "Карл Цейс" брала за оптику на 10% меньше, за измерительные приборы -- на 13% меньше.
Но цены на советский экспорт падали в разы быстрее. В первую пятилетку экспортная выручка составила всего 60,5% от плана, при том что по физическому плану экспорт был выполнен на 95%.
При экспорте за это время СССР потерял 1,87 млрд руб. золотом, а на импорте сэкономили 0,77 млрд.
Главным импортёром наших товаров тогда была Англия. Например, на долю ввозимого зерна на СССР приходилось 24,5% в 1931 году, тогда как в 1930-м -- 13,3%.
В отчёте "Срюзпродэкспорта" за 1931 год отмечалось: состояние мировых цен по товарам, экспортируемым из СССР, можно изобразить в виде кривой, беспрерывно падающей.
Например, за 1929-30 годы сливочное масло подешевело на 39,7%, в 1931 году -- ещё на 11,9%. Снижение цен было настолько значительным, что несмотря на увеличение вывоза масла в 1931 году на 10%, общая выручка за него упала на 13%.
Яйца за тот период упали в цене на 44,2%, затем ещё 10,4%.
Нефтепродукты в 1930 году подешевели на 6%, а в 1931-м -- ещё 15%.
Асбест сначала подешевел на 30%, 31-м -- ещё на 35%.
Лисий мех упал в цене сначала на 38,6%, затем ещё 33%, горностай -- на 58% и 21%.
Бухарские ковры -- на 9% и 17,5%.
Европейские газеты писали тогда: во всех европейских гаванях лежат огромные партии советского сырья и товара, не находящих сбыта.
Стоит напомнить, что к концу 1931 года СССР находился на грани дефолта по внешним долгам.
Страшным ударом по СССР в том же году стала девальвация английского фунта стерлингов на 15% -- в фунтах тогда устанавливались цены на сырьевые товары. Между тем, СССР основную часть оборудования и технологий приобретал за доллары и марки.
Троцкий писал в тот год: "Цифры внешней торговли всё больше становятся командующими цифрами по отношению к планам и темпам социалистического строительства".
В 1931 году партией была поставлена задача "Мобилизовать общественность на на решительную борьбу за выполнение экспортных заданий!" Кроме проведения двухнедельников по заготовке экспортных товаров, создавались трудовые ячейки содействия экспорту.
Начиная с 1931 года из СССР кроме традиционных товаров вывозят всё: древесный уголь, щетину, тряпьё, кружева, ивовый прут, корзины, лекарственные травы, шпалы, пух, перо, конский волос, крахмал, канифоль, орехи и т.д".
Единственный период за всё существование РИ-СССР-РФ, когда страна смогла осуществить de-linking, отсоединение от мирсистемы, получить независимость от мировых рынков капитала -- это послевоенный период примерно до конца 1950-х годов. Именно тогда СССР удалось совершить самый большой и качественный экономический рывок.
Но эта отключённость от мирэкономики объясняется просто: сначала получение по ленлизу от США в т.ч. оборудования, но главное -- германские репарации в виде оборудования и технологий примерно на сумму 4,5 млрд долларов того времени. СССР в этот период мог позволить себе не выходить на рынок внешних заимствований, не строить экспортоориентированную экономику, чтобы получить требуемые по импорту товары.

 

[Lavrenty]

А может стала становиться?

Стала становиться уже после окончания Гражданской войны в 1865 г. 1870-е годы прошли в экономическом противостоянии с Британией, которое к началу 1880-х гг. было Британской империей безнадежно проиграно. К 1885 г., в экономическом отношении, США уже были сильнее, чем Британия, Германия и Франция вместе взятые. Так что не надо ля-ля :OK-)

25%

65%, а то и больше. В общем-то эта цифра достаточно устойчива и с 1885 г. принципиально не менялась. Другое дело, что в 1885 г. их военный потенциал был смехотворным, а в 1945 г. уже нет.

По ващему это произошло случайно?

Не случайно, а вследствие фундаментальных ВНУТРИПОЛИТИЧЕСКИХ изменений. Главным образом, в результате значительного усиления позиций федеральной исполнительной власти, которая до нач. XX в. во многом имела декоративный характер. Это был достаточно сложный путь: от испанской войны 1898 г., через "Navy second to one" Теодора Рузвельта и участие в Первой Мировой войне, через послевоенный отказ от активного участия в международных делах и через возвращение к идеям Вилсона при следующем Рузвельте.

Добавлено спустя 6 минут 34 секунды:

1918-1919

Вилсон очень этого хотел, но Конгресс, который прочно держали в своих руках изоляционисты, дал ему по рукам. США не вошли даже в Лигу Наций. В результате старик получил инсульт, остался инвалидом и вскоре умер. В 1920-1930-е годы Штаты последовательно отворачивались от активного участия в международных делах, решая свои многочисленные экономические и социальные проблемы. Даже FDR первые 8 лет не мог сломить сопротивление своего консервативного республиканского конгресса.

 

[Теодоре]

Реферат № 2143/41 подразделения № 3 III отдела абвера от 12 июля 1941 {26} сообщает о беседе представителя американской спецмиссии при Ватикане Титтмана с папой Пием XII. В ходе ее обсуждалась финансовая поддержка Ватикана американским президентом Рузвельтом из секретных фондов. Документ также содержит отчет папы перед США в расходовании сумм на создание агентурной сети. Документ содержит и следующие слова:

«На пороге войны между Германией и Россией Ватикан сделает вcе необходимое, чтобы ускорить начало войны между Германией и Россией, и даже побудит этому Гитлера путем обещания ему моральной поддержки...»
Этот же документ сообщает, что Пий XII, возражая на упреки польского посла в отсутствии поддержки Польши, заявил ему следующее:

«Вспомните, как часто в истории церкви случалось, что Господь Бог использовал человека или целый народ в качестве заложника человечества, а затем бросал его в огонь, когда заложник выполнял свою роль. Так будет и с Германией, нужно терпеливо ждать и не позволять себе быть прежде времени втянутым в неумные действия».

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

Все планы по индустриализации встали под вопрос. Для закупок техники и оборудования стало катастрофично не хватать денег.

По темпам развития промышленности СССР в эти годы существенно обгонял передовые капиталистические страны, которые долгое время не могли оправиться от последствий великой депрессии. В 1937 году объём промышленной продукции в СССР составил 429 % от уровня 1929 года, в то время как в капиталистических странах — всего 104 % (в том числе в США — 103 %, в Англии — 124 %, в Италии — 99 %, во Франции — 82 %){5}. Доля СССР в мировом промышленном производстве достигла почти 10 %. По объёму промышленного производства СССР вышел на первое место в Европе и на второе — в мире.

Национальный доход СССР, по официальным данным, вырос за 1928–1940 годы в пять с лишним раз, валовая продукция промышленности — в 6,5 раза{11}. Некоторые современные российские экономисты считают эти цифры завышенными. В таких суждениях есть известный резон, так как данные о выполнении пятилеток зачастую давались не в натуральных показателях, а в процентах или в стоимостных показателях, конструируемых без учёта роста оптовых цен. Однако и согласно расчётам, сделанным специалистами Центрального разведывательного управления США (очевидно, по более совершенным методикам), среднегодовой рост валового национального продукта в СССР составил за 1928–1940 годы 6,1 %, что было существенно выше соответствующих показателей в передовых капиталистических странах

Добавлено спустя 6 минут 11 секунд:

Почему же Гитлер так долго и настойчиво домогался союза с Англией, которая первой объявила ему войну?

Шелленберг объяснял это приверженностью Гитлера к расистской теории:

«Все его реалистическое мышление, независимо от того, каким бы основательным оно ни было в политическом и историческом аспектах, искажалось этими (расистскими) концепциями. Англичане являлись составной частью германской расы и поэтому представляли такую же ценность, что и сами немцы. Конечной целью Гитлера было слить воедино все германские [336] элементы в Европе и затем повести их против коммунистических орд».
При чем мистика и интеллектуалы в анализе причин второй мировой? А при том же, при чем идеология мирового коммунизма. Как Сталин руководствовался в своих действиях коммунистическими идеями, так Гитлер — профашистскими мифами об арийской расе, о возвращении ее на родину — на Восток.

Проницательный начальник Генштаба сухопутных войск нацистской Германии генерал Гальдер высказал другое (отличное от Шелленберга) соображение:

«Он (Гитлер), как и мы, видит причину этого вопроса в том, что Англия еще надеется на Россию. Поэтому он считает, что придется силой принудить Англию к миру. Однако он несколько неохотно идет на это. Причина: если мы разгромим Англию, вся Британская империя распадется. Но Германия ничего от этого не выиграет. Разгром Англии будет достигнут ценой немецкой крови, а пожинать плоды будут Япония, Америка и др.»

 

[Наблюдатель]

65%, а то и больше. В общем-то эта цифра достаточно устойчива и с 1885 г. принципиально не менялась. Другое дело, что в 1885 г. их военный потенциал был смехотворным, а в 1945 г. уже нет.

Если бы сша производили 65% мирового ВВП, то разговаривать было бы вообще не о чем.

Итак, цифры: данные на прошедший 2008 год

Мировой ВВП 70,650,000 миллионов американских рублей
Из них на долю сша 14,580,000
ЕС 14,960,000
Роосия 2,225,000

Калькулятивным методом (метод основан на тыкании пальцами по клавишам любой портативной вычислительной машины, предназначенной для проведения арифметических вычислений, в народе называемой калькулятором) получаем цифру 20,63% для сша и 3,14% для России (прям число "пи" )

А откуда, позвольте спросить, Ваши данные? Из головы или из Вики? :grin:

 

[Слон]

По темпам развития промышленности СССР в эти годы существенно обгонял передовые капиталистические страны, которые долгое время не могли оправиться от последствий великой депрессии. В 1937 году объём промышленной продукции в СССР составил 429 % от уровня 1929 года, в то время как в капиталистических странах — всего 104 % (в том числе в США — 103 %, в Англии — 124 %, в Италии — 99 %, во Франции — 82 %){5}. Доля СССР в мировом промышленном производстве достигла почти 10 %. По объёму промышленного производства СССР вышел на первое место в Европе и на второе — в мире.

Этого никто не оспаривает. Но, во-первых, в этом росте значительную долю занимал эффект "низкого старта", к концу 20х годов страна едва-едва оправилась от гражданской войны. Во-вторых, если бы не депрессия, то результаты были бы еще лучше. И коллективизация не понадобилась бы. И голодоморов не было. Индустриализация была проведена ценой нечеловеческой эксплуатации крестьян, насильной коллективизации, террора собственного населения. В конце концов это все "аукнулось" во время ВОВ.

 

[Теодоре]

Четвертого марта 1941 года президенту предстояло в третий раз дать клятву на верность конституции. Во время мартовской инаугурации Рузвельта, накануне событий, приведших Америку к столь выдающемуся положению в мире, свидетелями которого мы являемся ныне, страна испытывала огромные внутренние трудности. Пройдет лишь несколько месяцев, и военная конъюнктура поставит экономику Америки на рельсы экономического бума, пока же цифры отнюдь не обнадеживали.

Во время гитлеровского блицкрига в США было девять миллионов безработных. Социальное вспомоществование получали миллионы американцев, появилось целое поколение, не знавшее здорового экономического роста страны. Весной 1941 года армейские доктора отослали домой почти половину призывников — прежде всего из-за плохого питания они не соответствовали физическим нормам. Согласно цензу 1940 года половина американских детей проживала в семьях, чей ежегодный доход не достигал полутора тысяч долларов. Четверть населения тогда еще жила на фермах, обычный доход фермера равнялся тысяче долларов в год. На трех четвертях ферм не было электричества, жгли керосиновые лампы, в стране один [122] телефон приходился на семерых жителей, один автомобиль — на пятерых. В четверти домов не было водопровода. Средний американец бросал образование после восьмого класса. Все это в стране, население которой достигло 132 миллионов человек, быстро изменится в предстоящие четыре года войны. Тогда, когда весь мир испытывал голод и разрушения, Америка быстро укрепила свое материальное благополучие.

 

[студент]

Во-вторых, если бы не депрессия, то результаты были бы еще лучше.

Не факт. Именно Депрессия вынудила Запад продавать СССР практически любые, в том числе новейшие оборудование и технологии.

 

[Теодоре]

Но, во-первых, в этом росте значительную долю занимал эффект "низкого старта",

По объёму промышленного производства СССР вышел на первое место в Европе и на второе — в мире.

В конце концов это все "аукнулось" во время ВОВ.

Вот это точно, ценой

нечеловеческой эксплуатации крестьян, насильной коллективизации, террора собственного населения.

была созданная промышленность, которая позволила не проиграть 41г.

 

[Lavrenty]

Теодоре писал(а):
По объёму промышленного производства СССР вышел на первое место в Европе и на второе — в мире.

Это советская пропаганда. Никакого второго места в мире и уж, тем более, первого в Европе там и близко не было. В 1941 г. СССР продолжал оставаться, преимущественно, аграрной страной с разоренным после коллективизации крестьянством, где в индустриальном секторе было занято не более 35 % населения (то есть по уровню развития городской культуры СССР в 1941 г. примерно соответствовал Германии времен Бисмарка). Это, конечно, достижение, по сравнению с 20 % в Российской империи, но никак не Бог весть что. Уж точно не "сталинское экономическое чудо".
Высокие темпы роста обеспечивал, главным образом, низкий стартовый уровень.

была созданная промышленность, которая позволила не проиграть 41г.

И Вы сможете доказать, что другими, то есть не террористическими методами, подобного результата было добиться совершенно невозможно?!

 

[студент]

И Вы сможете доказать, что другими, то есть не террористическими методами, подобного результата было добиться совершенно невозможно?!

Lavrenty, некорректно ставите вопрос. Правильнее было бы привести пример какой-нибудь другой страны, которая достигла бы близких результатов, начиная с тех же начальных условий, но применив другие методы государственного строительства.

 

[zevs]

И Вы сможете доказать, что другими, то есть не террористическими методами, подобного результата было добиться совершенно невозможно?!

уважаемый а по вашему мнению лучше было бы проиграть в той войне?

 

[Слон]

Именно Депрессия вынудила Запад продавать СССР практически любые, в том числе новейшие оборудование и технологии.

Вы думаете, они не стали бы их продавать если бы не было Депрессии? Продали бы, пусть и несколько дороже. Смысл в том, что падение цен на сырье в случае депрессии было сильнее, чем на "высокотехнологичную" продукцию. Обо что мы и в нынешний кризис еще ударимся.

была созданная промышленность, которая позволила не проиграть 41г.

По сути во время ВОВ была проведена повторная индустриализация, когда эвакуировали промышленность на восток.
А в 41м - да, оружия было много, только армия, состоящая из тех самых крестьян, как-то не проявила высокого морального духа в большой массе. Индустриализация дала "железо", но отняла "дух". Так что это спорный вопрос, стоило ли проводить индустриализацию сталинскими методами.

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

По объёму промышленного производства СССР вышел на первое место в Европе и на второе — в мире.

А к 1913г. есть сравнение?

 

[Теодоре]

Никакого второго места в мире и уж, тем более, первого в Европе там и близко не было. В 1941 г. СССР продолжал оставаться, преимущественно, аграрной страной с разоренным после коллективизации крестьянством, где в индустриальном секторе было занято не более 35 % населения

Это в относительных показателях. А в абсолютных? 35% от 150 млн.- это 55 млн.(занятых в индустриальном секторе- это не % собственно городского населения)

И Вы сможете доказать, что другими, то есть не террористическими методами, подобного результата было добиться совершенно невозможно?!

Во-первых: то что методы были террористическими и нечеловеческими- это точно такая же пропаганда, только уже антисоветская. Да, методы были жесткими- но это была обоснованая жесткость.
Во-вторых: а откуда тогда взялись бы деньги?

Добавлено спустя 7 минут 20 секунд:

Смысл в том, что падение цен на сырье в случае депрессии было сильнее, чем на "высокотехнологичную" продукцию.

Нет, все совсем наоборот. От некоторых видов сырья("энергоносители", например) отказаться невозможно, в то время как без "высокотехнологичной продукции" вполне можно обойтись. Тоесть, цены-то падают меньше(их ниже опустить просто невозможно- себестоимость высока), но её никто закупать не торопится. А сырье хорошо продается- поэтому цены на него намного подвижнее из-за конкурентной борьбы. Конечно, падение "высокотехнологичных" отраслей тянет за собой снижение спроса их специфического сырья(тоже достаточно "высокотехнологичного"), но потребление сырья "повседневного спроса" резко упасть не может(грубо говоря- "кушать хочется всегда"). Таким образом, в кризис больше страдают страны с "высокотехнологичной" экономикой.

 

[студент]

Вы думаете, они не стали бы их продавать если бы не было Депрессии?

Я просто наблюдаю, что окончание экономической блокады СССР "совершенно случайно" совпало с "дном" общемирового кризиса.

 

[Теодоре]

А в 41м - да, оружия было много, только армия, состоящая из тех самых крестьян, как-то не проявила высокого морального духа в большой массе. Индустриализация дала "железо", но отняла "дух".

Нет, тут Вы путаете "мягкое" с "теплым". "Нижние чины" армии были очень распущены отсутствием дисциплины. Её пытались заменить "революционной сознательностью". Была как-бы "дедовщина" наоборот- командир с большим трудом мог приказывать своим же подчиненным. Практически, он их больше "агитировал". Подумайте об этом- и все воспоминания о 41-42гг. предстанут несколько в другом свете... В 41г. командир "поднимает бойцов в атаку"(это очень "политкорректное" выражение)- в 44г. Вы таких слов уже не втретите. Причем проблема была в основном в пехоте. Это многие современники(и наши и немцы) отмечали(и еще в Финскую).

 

[Lavrenty]

35% от 150 млн.- это 55 млн.(занятых в индустриальном секторе- это не % собственно городского населения)

Что там, что там 30-35 %. В 1941 г. СССР - это АГРАРНАЯ страна с отдельными прорывами в области тяжелой индустрии. С достаточно низким уровнем общей культуры населения. Что напрямую было связано с весьма посредственным развитием образования - так как всеобщим было только начальное.

Во-первых: то что методы были террористическими и нечеловеческими- это точно такая же пропаганда, только уже антисоветская. Да, методы были жесткими- но это была обоснованая жесткость.
Во-вторых: а откуда тогда взялись бы деньги?

То есть Вы по-прежнему утверждаете, что "не сталинскими методами" развития народного хозяйства тех весьма спорных результатов, что реально были достигнуты к 1941 г., СССР не мог бы добиться другими мерами. То есть без разграбления деревни, голода 1933 г. и расстрела 760.000 советских граждан в 1937 г. было никак не обойтись?!

 

[zevs]

То есть Вы по-прежнему утверждаете, что "не сталинскими методами" развития народного хозяйства тех весьма спорных результатов, что реально были достигнуты к 1941 г., СССР не мог бы добиться другими мерами. То есть без разграбления деревни, голода 1933 г. и расстрела 760.000 советских граждан в 1937 г. было никак не обойтись?!

история не терпит сослогательного наклонения, если вас посадить на место Сталина вы сами что бы делали и какой был бы результат к году пятдесятому?
критиковать за плохое хорошо задним числом.

 

[Lavrenty]

Нет, тут Вы путаете "мягкое" с "теплым". "Нижние чины" армии были очень распущены отсутствием дисциплины. Её пытались заменить "революционной сознательностью". Была как-бы "дедовщина" наоборот- командир с большим трудом мог приказывать своим же подчиненным. Практически, он их больше "агитировал". Подумайте об этом- и все воспоминания о 41-42гг. предстанут несколько в другом свете... В 41г. командир "поднимает бойцов в атаку"(это очень "политкорректное" выражение)- в 44г. Вы таких слов уже не втретите. Причем проблема была в основном в пехоте. Это многие современники(и наши и немцы) отмечали(и еще в Финскую).

Попытка строить искусственное и в долгосрочной перспективе совершенно нежизнеспособное общество нового типа не могла пройти для армии бесследно. РККА - это, по-сути результат непосредственного применения в военном строительстве бредовых идей русской революционной интеллигенции о военном деле. Это не военная армия: без солдат, без офицеров, без дисциплины и без традиции.

Добавлено спустя 7 минут 35 секунд:

история не терпит сослогательного наклонения, если вас посадить на место Сталина вы сами что бы делали?

Я всего лишь хочу прямого ответа на поставленный вопрос. Наклонение меня не интересует. Имелась ли альтернатива террористической сталинской модернизации?! Да или нет?! Можно ли было обойтись без раскрестьяниванья деревни и рассолдачиванья армии?! Да или нет?! Можно ли было обойтись без "мичуринской генетики"?! Да или нет?!
С чего вдруг я должен считать сталинизм, который принес гораздо больше вреда, чем пользы, безальтернативным.