Фолиант написал(а):
Пожалуйста, начните с указания, какие именно из моих аргументов основаны на эмоциях.
Эмоции когда речь идет о киевских властях. Тут сразу виден эмоциональный всплеск: хунта, незаконные, нелегитимные, укропы ну и т.д. Честно говоря не слышал ни от кого хотя бы анализа событий не замешанных на эмоциях. Четкое эмоциональное разделение: «свои» - ДНР и ЛНР, «фашисты» - те кто против них.
Фолиант написал(а):
Вы же предложили говорить "юридическим языком". Так вот, юридически, факт признания этого правительства некими государствами сам по себе не делает его ни законным (в смысле соблюдения законодательства при получении и отправлении им своей власти), ни легитимным (в смысле выражения им воли народа).
Ну что ж, давайте рассмотрим хронологию событий.
Итак. 21 февраля 2014 года. Президент Янукович исчезает из Киева. Понятно, что причиной этого бегства стала опасность, грозящая Януковичу со стороны Правого сектора и аналогичных групп. Но что делает Янукович? Начинается его метание по областям Украины: сначала Крым, потом Донецк. При этом он не поднимает на борьбу своих сторонников, а просто мечется, не зная, что предпринять. Наконец 25 появляется в Москве. Но и там, кроме его высказываний, что он легитимный, а остальные нет - ничего не происходит. Нет не «правительства Украины в изгнании», нет ничего.
Теперь рассмотрим другую сторону.
Киев. Верховная Рада на следующий день после бегства принимает постановление о самоустранении президента от выполнения своих конституционных обязанностей. Правомерно ли такое постановление? ИМХО да. Согласно положениям многих конституций избранный президент не может выполнять свои конституционные обязанности всего в нескольких случаях:
1. Он убит
2. Он болен или ранен и не может выполнять этих обязанностей (пример - Ельцин во время операции по ОКШ)
3. Он отстранен от своих обязанностей в результате импичмента
Но ни по одному из этих позиций Янукович не проходит. Он жив, не болен (ранен), импичмента не было. Но при этом он исчезает из города и впоследствии страны.
Постановление принимается конституционным большинством, ЕМНИП то ли 328, то ли 330 голосов. Причем за это голосуют и представители «Партии регионов» насколько я помню. Воздержалась ЕМНИП только КПУ.
Как в такой ситуации поступает высший законодательный орган страны? Назначает И.О. Что и было сделано. Только через ТРИ дня после этого постановления Янукович появляется в столице соседнего государства.
Далее. Выдвигаются кандидаты в Правительство Украины и правительство утверждается на заседании той же Рады.
Юридические формальности ИМХО соблюдены и правительство обретает легитимность. Можно конечно заявлять о терроре в отношении депутатов, что у каждого из них стоял с пистолетом правосек и грозился убить. Возможно были и такие эксцессы. ХЗ. История об этом умалчивает. Но в любом случае этого мы пока достоверно не знаем, было или нет такое на заседаниях.
Знаем только одно. Правительство было избрано и утверждено высшим законодательным органом страны. Мы не признаем его легитимным? Да, не признаем, поскольку с нашей точки зрения не были соблюдены все необходимые условия. И просто потому, что нам это
НЕ ВЫГОДНО. Но даже ВВП, говоря о легитимности органов власти на Украине признал, что из всех - РАДА легитимна.
Но тогда возникает вопрос. Если законодательный орган легитимный, почему должно быть нелегитимным правительство, утвержденное той же РАДОЙ?
И в то же время, когда мы не признаем легитимным правительство, то же правительство признают легитимным другие страны. Что делать при этом? Ладно, до 25 мая у нас была хоть какая-то «отмазка», что нет легитимного президента. Сейчас он есть.
Фолиант написал(а):
А значит, юридически, борьба против этой шайки узурпаторов носит законный характер. Даже если субъекты этой борьбы - ДНР и ЛНР - не получили международного признания как суверенные государства.
Вот именно эмоциональная окраска всего этого и стоит во главе угла. Фраза, сказанная президентом стала законом. Он сказал – «шайка», «хунта» - значит это так. Но ведь правительство избиралось по украинским, а не по российским законом. И никто не берет себе за труд выяснить, а насколько все было законным? Главное - фраза президента.
Понимаете, шайка узурпаторов - это когда такая шайка захватывает власть, не думая о юридических тонкостях. Но ведь и.о. президента Украины НЕ ЗАХВАТЫВАЛ власть. Он был выдвинут на пост и.о. президента высшим законодательным органом страны. Вот если бы Юля вдруг сама стала бы исполняющим обязанности - это можно было бы расценивать как захват власти. Или тот же Ярош вдруг объявил себя президентом. В таком случае это на 100% был бы захват власти «шайкой узурпаторов».
Но мы продолжаем как заклинание твердить: «Хунта», «узурпаторы власти». Возможно, что постановление о Януковиче было принято излишне поспешно, я не знаю, но оно было принято в соответствии с нормами и законами Украины.
Я после этого возникает вопрос, который вы поставили: законна ли борьба ДНР и ЛНР против Киева? Или нет. Я например кроме разговором и не только на нашем форуме, но и в СМИ никакого критического анализа не слышал. Сплошные штампы...
Фолиант написал(а):
Кстати, завтра это признание может появиться. Например, как в случае с Абхазией и Южной Осетией - от России, Венесуэлы и какой-нибудь Науру, а также кучки аналогичных самопровозглашенных государств. Такое частичное признание не мешает, например, РА и ЮО нормально жить "за пазухой" у РФ, а тому же Тайваню (которого признали только Бенины и Гондурасы, т.к. нормальные страны не хотят ссориться с Китаем) быть одним из наиболее экономически развитых государств Юго-Восточной Азии.
Может и появится. Никто такого варианта не отрицает. И действительно, ДНР и ЛНР, как и ЮО и Абхазии будет нормально жить «за пазухой» у России. Но все эти республики - не Тайвань по своему потенциалу. Который, в общем-то, стал уже самодостаточной страной довольно давно. А эти республики «за пазухой» действительно будут неплохо жить. Вопрос в том, насколько хорошо будет это для России?
Фолиант написал(а):
Откуда этот внезапный правовой нигилизм? Где выгодно - апеллируете к праву, где не выгодно - пренебрегаете им? "Все эти права на самоопределение", между прочим, зафиксированы в Статье 1 Устава ООН и имеют императивный характер - т.е. обладают высшей неоспоримой юридической силой на территории всей планеты Земля. Другое дело, что можно расходиться в трактовках этого права и его соотношения с принципом территориальной целостности, но отрицать его невозможно.
Это не правовой нигилизм, и я не апеллирую к праву, или не апеллирую. Я задаю вопросы. Если как вы говорите самоопределение является высшей юридической силой, то как тогда можно расценивать действия России в той же Чечне?
Вы правы, принцип самоопределения народов получил свое развитие после принятия Устава ООН. Принцип самоопределения неоднократно получал свое подтверждение в документах ООН, в частности в Декларации о предоставлении независимости колониальным странам и народам 1960 года, Пактах о правах человека 1966 года, Декларации о принципах международного права 1970 года.
Право на самоопределения народов – это право народов, но не обязанность, и осуществление этого права может быть многовариантным.
Самоопределение не должно осуществляться с сепаратистских позиций в ущерб территориальной целостности и политическому единству суверенных государств.
И в настоящее время существует противоречие между
проведением в жизнь права народов на самоопределение и принципом территориальной целостности государства, гласящим, что
территория государства не может быть изменена без его согласия.
Неспособность сторон найти мирное решение такого противоречия приводит к усугублению национальных конфликтов, зачастую перерастающих в военное противостояние.
4 октября 2011 в Страсбурге была принята резолюция № 1832, согласно которой «право этнических меньшинств на самоопределение...
не предусматривает автоматического права на отделение [и] в первую очередь должно быть реализовано методом защиты прав меньшинств, как то означено в Рамочной конвенции Совета Европы о защите национальных меньшинств и в резолюции Ассамблеи № 1334 (2003) о положительном опыте автономных регионов как стимула для разрешения конфликтов в Европе»
Но надо сказать, что в то же время все правительства Украины, и не только последнее, нарушают эту конвенцию, особенно ее вторую часть. И это могло быть стимулом для действий, предпринятых ДНР и ЛНР (как вариант). Как видно тут очень много деталей, которые никто и не собирается никому разъяснять. Ни правительство Украины, ни все остальные.
Фолиант написал(а):
А на каком основании Украина "оттяпала" Крым 23 года назад, проигнорировав результаты Крымского референдума 1991 г.?
Причем в том же году Украина провела такой же референдум о выходе из СССР, и считает это большой победой демократии!
На том же основании, что и все остальные.
Когда Союзные республики отделялись от СССР - такие референдумы моментально приобретали силу закона и были истиной в последней инстанции. Но как только дело касалось субъектов этих республик, а именно республик и автономий, входивших в состав этих республик - вот тут сразу стало
«низзя»
Примеров можно привести множество. Крым - один из них. Еще Татарстан, еще Чечня, а также Абхазия и Южная Осетия. И бывшие республики СССР - Украина, Россия, Грузия не дали сделать этого, когда речь касалось конкретно их территориальной целостности.
Что поделать:
«двойные стандарты»
Фолиант написал(а):
А если это конституция колониального тиранического государства?
А Украина - это колониальное тираническое государство? А ведь там, в конституции, было четко сказано, что изменения государственного устройства (унитарное или федеративное), а также территориальные изменения могут быть. Но для этого нужен всеукраинский референдум.
Фолиант написал(а):
Как это - не является? А кто во власти сейчас? Мы же приводили расклад должностей тех же "свободовцев" в украинских руководящих структурах - в т.ч. силовых. Плюс официальная идеология Майдана и усиленно нагнетаемая антирусская истерия - даже не просто антирусская, а направленная против всех людей, так или иначе не согласных с действующей властью.
Вы можете дань сноску, где можно прочитать, что
официальной идеологией Украины является нацизм (фашизм)? Не антирусская истерия, нагнетаемая властью, а именно нацистская идеология стала официальной идеологией государства?
Фолиант написал(а):
Да и хрестоматийному определению фашизма украинский режим соответствует, особенно после прихода к власти Порошенко.
Можете коротенько дать описания, в чем конкретно он (украинский режим) соответствует хрестоматийному определению фашизма?
Фолиант написал(а):
А если (упс, наш случай!) эта конституция уже была грубо и неоднократно нарушена шайкой узурпаторов?
Примеры, уважаемый. Примеры.
Фолиант написал(а):
Более того, конституция Украины вообще была отменена в день антиконституционного переворота. Вместо неё введена конституция в редакции 2004 года и совершенно неконституционным путём полномочия президента возложены на спикера парламента (т.е. произошла узурпация законодательной властью полномочий исполнительной власти).
Отменена она была, кстати, по согласию Януковича. Он дал согласие на введение в действие конституции 2004 года, сам совершим при этом антиконституционный поступок. Разница в кончтитуции 2004 и той, которая действовала до времени бегства Януковича в том, что по конституции 2004 года, точнее не конституции, а конституционной реформы, Ураина не президентская, а парламентская республика, где права президента значительно ограничены.
Насчет неконституционности возложения на спикера полномочий главы государства. Не могу сказать точно, но в нашей конституции ЕМНИП порядок был таков. Если президент не может исполнять обязанности его функции переходят к премьеру, если и тот не может - к спикеру парламента. Так что думаю ничего антиконституционного в том, что ВРИО был назначен спикер парламента нет. Не знаю, правда, как по конституции Украины, может ли он совмещать на это время обе должности или его полномочия переходят к его заместителю - заму председателя Верховной Рады
Фолиант написал(а):
Резолюции в студию! Хотя с "Совета Европы" уже смеюсь (СЕ ничего не принимает, принимают КМСЕ, ПАСЕ или другие органы, и юридический вес этих резолюций минимален).
Сорри, вы действительно правы. Резолюция принята ПАСЕ.
Фолиант написал(а):
Да мало ли на что может не согласиться эта "влада"? Нести ответственность за свои преступления они тоже вряд ли согласны, а ведь весьма вероятно, что придётся (по грузинскому сценарию).
Вопрос ответственности за свои преступления - это даже не обсуждается. Они
ДОЛЖНЫ БУДУТ нести за это ответственность. Но при этом Правительство Украины не согласится на изменение территории своей страны. Это тоже однозначно. Изменение для них - это начало конца и они всеми силами будут цепляться за то, чтобы не дать ДНР и ЛНР выйти из состава Украины.
Фолиант написал(а):
Так и я о том же. Украина воспользовалась правом на самоопределение, но отказывает в этом праве Крыму и Донбассу. Что за двойные стандарты!
Вот именно двойные стандарты. И у нас в том числе
Фолиант написал(а):
Чечня и не хотела отделяться. Власть там захватил преступный террористический режим, который при попустительстве ельцинского правительства превратил "Ичкерию" в котёл преступности, терроризма, работорговли и наркотраффика. После восстановления конституционного порядка в Чеченской Республике был проведён референдум, согласно которому 96% проголосовавших поддержали сохранение ЧР в составе Российской Федерации.
После, а не до. А именно во время распада СССР Чечня и хотела отделиться.
В ноябре 1990 года в Грозном прошёл Первый Чеченский Национальный Съезд, на котором был избран Исполком Общенационального конгресса чеченского народа (ОКЧН) который ставил своей целью выход Чечни не только из состава РСФСР, но и СССР.
8 ноября 1991 года Президент РСФСР Борис Ельцин издал Указ о введении чрезвычайного положения в ЧИАССР. В ответ на это Дудаев объявил о введении военного положения и отдал приказ о создании вооружённых отрядов самообороны.
После дудаевского переворота ЧИАССР распалась на Чечню и Ингушетию. Ингушетия вошла в состав Российской Федерации на правах республики, в то время как Чечня заявила о своём полном суверенитете. Официально, по Конституции РСФСР ЧИАССР прекратила своё существование 10 декабря 1992 года.
После провозглашения независимости Чечня стала де-факто независимой республикой, однако она не была признана ни одним государством в мире, включая Россию.
В 1992 году принята новая Конституция, согласно которой Чечня являлась независимым светским государством, а в 1993 году Чеченская Республика Нохчи-чо переименована в Чеченскую Республику Ичкерию.
Фолиант написал(а):
Грубо нарушив при этом не только право народов на самоопределение, но и фундаментальные права человека, а заодно произведя вооруженное нападение на российских миротворцев. Чем закончилось - известно.
Известно. Грузия, как и Россия не хотела отделения автономий.
Фолиант написал(а):
Украина идёт по грузинскому, а не по чеченскому сценарию.
Вообще-то не совсем точное определение. Что по грузинскому сценарию - согласен на 100%, но вот Чечня тут не причем. Можно было бы сказать, что Украина идет по Грузинскому и Российскому сценарию, ибо Чечня, как и Абхазия с ЮО, как и ДНР с ЛНР - они входят (или входили) в состав этих государств - Грузии, Украины, России.
Фолиант написал(а):
Лондонские власти тоже не согласились с объявлением независимости Североамериканскими Соединенными Штатами. И что? В результате получилось "самое демократическое государство в мире", а колониальная Британская империя рухнула.
А что-нибудь более раннее вспомнить не хотите? Времен Римской или Византийской империи? А вот согласится ли Британия, или как вы говорите, Лондонские власти на объявление независимости Шотландии? Или Испания - Страны Басков? Или.... Ох сколько сейчас можно насчитать регионов, где центральные власти будут сопротивляться такому отделению...
Фолиант написал(а):
Цитата: Точно так же поступали и мы, признавая все эти африканские и прочие национально-освободительные движения. Они дестабилизировали обстановку у нужном нам регионе, заставляя нашего противника совершать порой непродуманные действия? Да, дестабилизировали. И мы за это их признавали, поставляя им порой задаром все, что только они просили в огромных количествах.
Пожалуйста, объясните это Барбудосу, который считает, что все эти действия совершались СССР исключительно из глупых идеалистических побуждений, а вовсе не по холодному расчёту.
Цитата: И нам было без разницы, людоед ли у власти или нет, если он объявлял себя страной, строющей социализм и делал то, что нам нужно.
Я позволю привести в качестве цитаты определение, данное Самосе американцами: "Он конечно сукин сын, но он НАШ сукин сын".
Вот именно эта фраза и определяет поступки государств, именно ей и руководствуются, признавая кого-то или нет. Это не эмоции, а прагматичный расчет. И без разницы, что за страна признает: Франция ли, Германия, Россия или США. Все по большому счету поступают примерно одинаково, действуя исключительно в своих интересах.
Именно так, но тов.Барбудос, например, никак не хочет этого понять.
Вообще-то
Барбудос ИМХО никогда не говорил об идеалистических побуждениях. А о идеологических. И это совершенно не идет вразрез с тем, что написал я. Если выгодно мы сотрудничали с самыми последними отщепенцами, для которых достаточно было заявить о приверженности социализму и все - рекой техника, помощь, оборудование, деньги. Порой даже тогда, когда этого не надо было делать. Но идеология стояла во главе угла.
Немного офф. У меня мой один знакомый закончил в начале 70-х Новочеркасское училище связи и волей судьбы попал «сельскохозяйственным специалистом» в Анголу. Интересно было слышать его реплики относительно ВС этой республики. Как он говорил, многие из военнослужащих Анголы не горели желанием сражаться. А зачем, когда вместо них это делали кубинские и русские "братья".
Так вот такие союзники хуже чем враги...
Фолиант написал(а):
Так какое всё-таки отношение международное признание имеет к законности и легитимности, если речь исключительно о выгоде признающих государств?
По большому счету - почти никакого. Но все же страны стараются признавать легитимные и законные структуры. И главное те структуры, которые для них
ВЫГОДНЫ.
Фолиант написал(а):
Вполне возможно, что так и будет.
И начало уже было положено отделением Крыма. Донбасс - это уже следующая пара домино.
Я говорил примерно то же самое. Но если с Крымом они помешать не смогли, то не допустить выхода ДНР и ЛНР они постараются. По крайней мере, добровольно они на это не согласятся, поскольку понимают, что за этим последуют другие. Поэтому и карательная экспедиция на Юго-Востоке
Фолиант написал(а):
Это абсолютно не соответствует действительности. Непризнание государства не исключает сотрудничества с ним. Например, США не признают ни Тайвань, ни Иракский Курдистан, но активно сотрудничают с обоими, вплоть до прямой военной помощи.
Да, но только при условии если с ними
КТО-ТО ЗАХОЧЕТ СОТРУДНИЧАТЬ. Вот с Абхазией и Южной Осетией таких желающих что-то не наблюдается. И сотрудничают с кем-то, пусть даже не признанным если
ИМ ВЫГОДНО. Вот с Тайванем Америке
ВЫГОДНО сотрудничать - значит сотрудничают. С Республикой Северного Кипра - нет, значит нет выгоды. Об этом уже говорю наверно раз 20, если не больше.
Фолиант написал(а):
На каком ещё референдуме? Единственный подобный референдум проводился в Чечне в 2003 году и закончился принятием Конституции ЧР и сохранением в составе Российской Федерации (за - 96% проголосовавших).
А провозглашение независимости т.н. "Республики Ичкерия" было произведено единолично Джохаром Дудаевым безо всякого референдума. Даже "конституция" "ЧРИ" принималась не всенародным голосованием, а парламентом.
Ага. И весь чеченский народ, все как один были против отделения Чечни от России, душевное отношение к русским в Чечне - прямо таки выбито в граните... назовите это как хотите, референдум или решение конгресса, или единоличное решение. Без разницы. Народ Дудаева в своем большинстве поддержал.
Фолиант написал(а):
Вы путаете законность, легитимность и международное признание. Это три разные вещи.
Не путаю. Отвечал выше
Фолиант написал(а):
А помимо "правительства Украины" есть Янукович и есть органы управления ЛНР и ДНР. Нравится вам это или нет.
Ага, но вот кто из них законный, а кто незаконный? Янукович уже ушел в тираж. Выборы прошли - президент есть. Причем выборы прошли в сроки, которые он сам подписал. Так что за Янука можно забыть и на него забить. Это уже политический труп.
Фолиант написал(а):
Вот-вот, о том и речь. С кем там договариваться? Этих завтра не будет, тех не будет послезавтра...
Ага. А еще через две-три недели не будет Путина, Меркель или еще кого? С кем договариваться?
Договариваются вообще-то с правительством страны. Правительство Украины есть и существует. Зачистит ли его Порошенко или оставит многих на своем месте – поживем-увидим. Но говорить придется в т.ч. и с Порошенко, а не только с Берлином или Вашингтоном.
Фолиант написал(а):
России от этого ни жарко, ни холодно, поскольку она не признаёт Косово. Абхазии ни жарко, ни холодно, поскольку она признана Россией.
Вы придаете международному признанию значение, которого оно не имеет.
Имеет и еще какое. Международное признание, притом ни одним или тремя государствами, а значительно большим их количеством ведет к тому, что и многие международные организации признают их, а значит возможно оказание помощи, участие в работе международных организаций, в т.ч. и тех, кто занимаются международными полетами. Вот в Абхазии и аэропорт восстановлен, а авиарейсов нет. Поскольку авиационная организация не признала Абхазию, а значит на тех, кто туда будет совершать полеты могут быть наложены санкции и не уровня запрета поездок чиновников.
Да, Росси не жарко и не холодно, что Косово признано сотней с лишнем стран. Но и жарко, и холодно, что Абхазию не признают. А это значит, что вся тяжесть «заботы» ложится исключительно на плечи России.
Фолиант написал(а):
Тайвань не признан ни одним развитым государством мира. И в то же время - это одно из самых развитых государств мира (хоть и маленькое).
Ваш критерий несостоятелен.
Он признан двумя десятками государств и участвует в международных организациях. Вот пока членом ООН еще не стал. Но потому и развивается, что признан. Да, среди них нет ни одного развитого, это правда. Так и речь не идет, что только исключительно развитые должны признавать. Достаточно чтобы признавали новое государство как можно больше стран. А не 3-4. Это критерий.
Фолиант написал(а):
И что, от признания "108" государствами Косово перестало быть "чёрной дырой на теле Европы"? (дабы не выразиться нецензурно, как выражаются о Косово сами европейцы)?
А что, все делается в течение суток-месяца? Думаю, что Косово начала 2000-х и сейчас - это все же несколько разные государства, хотя возможно оно и сейчас не совсем благополучное. Но, это государство так или иначе встраивается в существующие экономические, политические и прочие структуры.
Фолиант написал(а):
Простой пример: ООН признала Организацию Освобождения Палестины в качестве нации, борющейся за независимость, и дала ООП статус наблюдателя - как вы выражаетесь, "наплевав" на территориальную целостность Израиля.
Более того: сам Израиль, не признавая государственности ООП, признал её в качестве официального партнёра по переговорам о статусе Палестины.
???? А о резолюции ООН об образовании двух государств - Израиля и Палестины вы слышали? Так вот только сейчас, уйдя с пути террора ООП получило это место. Хотя по логике должна была стать членом ООН еще 60 лет назад. Были определены границы этих государств. Этот пример все же не то же самое, что Украина-ДНР/ЛНР или Грузия-Абхазия/Южная Осетия. Даже Косово здесь в качестве примера не подходят. Все эти образования образовались в результате распада стран - СССР и СФРЮ. С Палестиной и Израилем все же совсем не та ситуация
Фолиант написал(а):
Согласится, если с ним сделают то же, что с Белградом. Или если поступит соответствующий приказ от "хозяев".
Кроме того, надо отличать формальное "несогласие" от фактической способности вернуть утраченные территории. Которой у Киева нет, например, в отношении Крыма.
Пока только наши камрады угрожают стереть Киев с лица земли ковровыми бомбардировками. Так что вряд ли Запад сделает с Киевом то же самое, что с Белградом. Киев уже «лег» под Запад
Несогласие действительно надо отличать от способности. Способности вернуть Крым у Украины нет и вряд ли будет. А вот возможности не дать отделиться Донбассу - ХЗ. Все зависит от того, насколько далеко зайдут, или смогут зайти киевские власти
Фолиант написал(а):
Конфронтация и кровь появляются там, где сталкиваются большие интересы.
Абсолютно согласен
Фолиант написал(а):
Развал Югославии, Ливии, гражданская война в Сирии - все спровоцированы и осуществлены США и их союзниками.
Можно согласиться, хотя с Югославией не все так однозначно. Слишком уж нежизнеспособным оказалось государство, созданное Тито. Пока он жил - держал в руках. Ушел в иной мир - начался развал.
Фолиант написал(а):
Россию, в то же время, вполне устраивала пусть и "оранжевая", но более-менее нейтральная Украина. 23 года терпели любые их скачки. Но устраивать вооруженный переворот и приводить к власти откровенно антироссийскую фашистскую группировку - извините, это уже слишком.
Если честно, то все эти 23 года Россия ничего не делала в отношении Украины, пустив все на самотек. И наши боятся почему-то признаться, что «оранжевая» Украина нас уже не устраивала. Глупо думать, что «оранжевая» Украина осталась бы нейтральной по отношению к России. Антироссийская риторика исподволь вбивалась в мозги людей.
Да, события в Киеве зимой стали последней точкой, после чего стало ясно, что Украина отнюдь не союзник и даже не нейтральное в отношении России государство. 23 года из нас лепили образ врага, исподволь, понемногу. Вот зимой это и вылилось наружу. И не стоит думать, что антироссийская - это только нынешняя группировка в Киеве. Ведь не зимой, и не при хунте, были провозглашены героями Бандера и Шухевич. Не в 2014 году боевики УНА-УНСО воевали в Чечне на стороне сепаратистов. Не в 2014 украинские расчеты обслуживали «Буки» в Грузии. Украину мы потеряли значительно раньше и уже ни о какой нейтральной Украине говорить не приходилось. Максимум, что мы могли, так это всеми силами отодвигая на будущее блоковый статус Украины.
Фолиант написал(а):
Именно поэтому нужен многополярный мир. Международная система сдержек и противовесов. Если весь мир находится под гегемонией одной сверхдержавы, всё международное право превращается в фикцию, поскольку право должно обеспечиваться силой, а если эта сила есть только у одной стороны, то остальным ничего не светит
Да, но пока он остается однополярным. Россия пока еще не готова на роль второй сверхдержавы.
Фолиант написал(а):
Механизм ООН создавали люди поумнее нас с вами, но создавали для биполярного мира как площадку для разруливания вопросов "по понятиям". Однополярный мир разрушил основы, на которых зиждилась ООН, приведя к "беспределу". Чтобы ООН снова нормально заработала, нужно восстановить баланс сил. Россия может взять на себя эту задачу, вместе с Китаем и возможно Евросоюзом. То есть вместо двух старых полюсов будет 4, с возможностью объединения в те же 2.
А я и не утверждал, что глупые. Просто то, что было актуально и необходимо во времена противостояния, что являлось тормозом (противовесом) сейчас уже зачастую не работает. И требуется изменения форматов действий в рамках ООН.
Фолиант написал(а):
Допустим, для России признание ДНР и ЛНР выгодно. Соответственно, надо признавать. Верно? ОК. Тогда зачем говорить про территориальную целостность? Выгодно - признаем, точка.
Выгодно - признаем. Но разговоры о территориальной целостности - и попытка ее обеспечить - это цель и задача Украины. Нам ее целостность откровенно говоря по барабану
Фолиант написал(а):
Проблема в том, что Украина находится не только у российских, но и у евросоюзовских границ. И очаг нестабильности будет работать в обе стороны (причём у РФ ничуть не меньше возможностей создавать на Украине нестабильность, чем у США).
Пока этот очаг сможет работать только в одну сторону. Возможностей у России сейчас меньше, чем у США. десятилетия антироссийской пропаганды сделали свое дело.
Фолиант написал(а):
Было и у достаточно большого числа северокавказских республик. Чечня стала запалом, начали поднимать голову сепаратисты в других республиках. К счастью до полномасштабной войны дело не дошло, но отдельные террористические вылазки были
Фолиант написал(а):
И почему, например, в Абхазии, Осетии, ДНР и ЛНР военные действия только укрепили сепаратистские настроения, а в Чечне (где проживает на редкость воинственный народ) вдруг произошло наоборот?
Ну, тут тоже нельзя между всеми ставить знак равенства. Абхазия и Осетия шли к конечному результату полтора десятка лет. Не стоит сбрасывать со счетов и менталитет кавказцев. К тому же Грузия из-за внутренних своих разборок не уделяла должного внимания этим автономиям, в смчсле6 долго не решалась навести порядок. Ведь после войны начала 90-х серьезных боевых действий не велось. Да и неизвестно, как сложилась бы ситуация, не произойди двух событий - раздачи российских паспортов жителям той же Осетии и атаки российских миротворцев. Сложно сказать, что было бы без этого. «Влезла» ли в конфликт Россия или нет.
С ДНР и ЛНР - вообще непонятки. Их боевые действия не подвигли другие регионы на проявление сепаратистских настроений. Сидят и ждут. Смогут ли ДНР-ЛНР «оторваться от Киева» и примкнуть к России или киевская власть утопит восстание в крови. Исходя из этого остальные и будут действовать. Надерет ДНР задницу хунте - поднимутся и остальные, хотя и не все сразу. Произойдет наоборот - надерет хунта задницу ДНР - будут сидеть тихо-тихо, как мышки
Фолиант написал(а):
Или все-таки не было никакого реального желания отделяться, а был бандитско-террористический режим, после уничтожения которого обычные люди вздохнули свободно?
Бандитско-террористический режим был, но вот и желающих отделиться от России было достаточно. Отношение к русским в Чечне известно. Причем зачастую это делали не бандиты, а порой близкие соседи
dron написал(а):
Немного не так. Я в самом начале поста уже уважаемому камраду Фолианту отвечал на этот вопрос
dron написал(а):
извините за банальный вопрос - И ЧО? оно от этого стало легальным, если его признали другие? мы ж вроде юридически выражаемся, не так ли?
Вероятнее всего, отвечая на вопрос, правительство Украины все же легитимно. Мы, правда, этого не признаем, а ведь процедура утверждения правительства была соблюдена.
dron написал(а):
выражаясь юридически, у Украины есть кучка бандитов, захвативших власть. и то, что другие кучки международного бандитизма радостно приветствовали эту шайку, не означает, что это стало правительством. легальным - однозначно нет, легитимным - судя по ЛНР и ДНР тоже нет.
Я выше Фолианту описал хронологию и все прочее. Мы просто эмоционально на это реагируем, особенно если учесть, что фраза о хунте принадлежала ВВП. А ведь никто не устроил детального разбора, что и как было. Ни наши известные политологи, которые когда не надо и все понятно могут неделями вещать, ни СМИ.
dron написал(а):
там с выборами всё нормально, не? или все-таки выборы прошлинемножко НЕЗАКОННО?
Что вас заставляет сделать такой вывод? Решение о выборах президента подписал до своего бегства Янукович. И они прошли именно тогда, когда и были назначены. Можно сказать, конечно, что его заставили подписать такой документ. ХЗ, возможно. Но это было еще его решение, как Президента. И потом он не дезавуировал своей подписи под этим соглашением. Так почему НЕЗАКОННО?
dron написал(а):
Неа. Для начала мы должны заключить с ними договора, как с независимыми государствами. Далее, мы должны взять на себя обязательства, которые нам выйдут боком. А именно договор о дружбе и взаимной обороне. А значит ввязаться в этот конфликт. Причем тогда за Украину ввяжутся другие. И мы окажемся в состоянии холодной ли или горячей, но войны с другими странами
dron написал(а):
А ничего. Страна (страны) вынуждены будут жить на положении изгоев, полностью завися от страны, которая их признала. В данном случае от России. И если в России не дай бог сменится вектор политики – эти страны окажутся вообще в очень хре..вом состоянии
dron написал(а):
ну и что? ой блин, уважаемый vlad2654, вот это стоит вытесать в граните:
Высекайте.
dron написал(а):
вы не задавались вопросом - почему так?
Не задавался. А вы?
dron написал(а):
ну значит при ПРОШЛОМ правительстве
Отвечу на вас вопрос несколько перефразированным известное изречение. Правительства приходят и уходят, а государства и их границы остаются
dron написал(а):
ну да ну да. там в конституции Украины случайно не прописано как менять президента? как ему недоверие высказать? вы про это забыли уже? вы думаете, что признание правительства цывилизованными гражданами США и Европы важнее чем процедура смены ЭТИМ правительством предыдущего. а теперь почему-то считаете, что конституция Украины важнее чем признание независимыми некоторые территории Украины.
вы камрад уж определитесь - или к умным, или к красивым. или конституция, или признание. а то как-то нехорошо получается...
Разумеется прописано. Это ЕМНИП статьи конституции от 109 до 111. Там сказано, что Президент не может исполнять своих конституционных обязанностей только в трех случаях.
1. Если он убит
2. Если он болен (как частный случай ранен) и не может исполнять своих обязанностей
3. Если он подвергся процедуре импичмента
Что же мы имеем.
1. Янукович не убит
2. Он не болен и не ранен, чтобы не быть недееспособным
3. Он не подвергся процедуре импичмента
Он просто сбежал. Был президент - и его нету. То в Крыму появился, но в Донецке и исчез на пару дней, чтобы всплыть в Москве. Заметьте, он не принял никаких шагов, чтобы исправить ситуацию, создав противовес даже на своей малой родине.
Что делает Верховная Рада. Она ведь не отрешает его от должности. Она принимает постановление о самоустранении Президента от исполнения своих конституционных обязанностей и принимает решение назначить не президента страны, не передать полномочия президента какому-то конкретному лицу, который стал бы на время до выборов Президентом. Она назначает
ВРЕМЕННО ИСПОЛНЯЮЩЕГО ОБЯЗАННОСТИ ПРЕЗИДЕНТА, ибо государству без главы государства жить нельзя. Это считают антиконституционным отрешением президента от должности? Президента, который сбежал?
dron написал(а):
ну конечно нельзя. можно вспомнить Нуланд. и вообще, простой вопросик - могли ли нацисты начать майдан, НЕ ЗАРУЧИВШИСЬ поддержкой запада? а так конечно нельзя исключительно на Европу и США. сами кое в чем виноваты. но сценаристы и режиссеры этого спектакля вы сами понимаете кто
Конечно нет. И вы правильно написали, что и они сами виноваты. Виноваты в том, что на волне антироссийских настроений начали возрождать культ поклонения нацистским преступникам. Пока до официального признания, что на Украине будет идеология нацизма дела не дошло, но глаза на такие проявления закрывали, по крайней мере, последние два президента
dron написал(а):
таких ссылок я предоставить не могу, извините. вы сами знаете что такого нет. но там вроде что-то прописано про воздержание, не?
Да, во всех документах хотя и говорится о приоритетах самоопределения народов в рамках государства, но идет речь и о том, что самоопределение – это право, а не обязанность и что такое самоопределение должно проходить без нарушения территориальной целостности государства.
dron написал(а):
вот и я обо что. почему мы не можем признать ЛНР и ДНР? что мешает?
Абсолютно ничего
dron написал(а):
я не пойму в чем сакральная разница между Сербией и Украиной. вы не подскажете - почему Сербию вбомбили в каменный век за то что она неуважала "право народов на самоопределение", а ЛНР и ДНР вбамбливают сейчас из-за того, что они т.н. "сепаратисты". вот я в упор не вижу разницы. я не могу понять - почему Европа еще не бомбит Киев за то, что он не соглашается на нарушение территориальной целостности. вы не можете мне объяснить?
Сакральная разница в том, что для Европы скажем так Турчинов или теперь Порошенко «их сукин сын». Милошевич - нет
dron написал(а):
И часто они давали результат в пользу слабого?
dron написал(а):
ну хоть что-то началось проясняться ну а нам что выгодно? сидеть на п..пе ровно? но это же на так!
Нет. Сидеть не надо. Но вот что делать – не знаю. Знал бы – сидел бы сейчас не в Ставрополе, а в…. Администрации Президента России в Москве
dron написал(а):
я что-то непонял вашей реплики. так давайте определимся - Укарина нам выгодна как союзник? или она нам выгодна как враг?
Трудный вопрос. Она не выгодная нам ни как союзник – она им не является вследствии антироссийских настроений вбивавшихся в голову украинцев последние годы. Они сейчас если не считают нас напрямую своим врагом, то уж другом – точно не считают.
Как враг? Может быть и выгоден, поскольку это расставит все точки над Й. Будет известно: Украина – враг. А не гадать на кофейной гуще, союзник она для нас или враг, или никто? Была бы определенность, кто есть кто. Хотя оптимальный вариант – если бы была нейтральной. Но и это вряд ли в ближайшие годы возможно
dron написал(а):
камрад извините, если непонятно написал. я перефразирую свой пост: вы считаете, что нам не выгодно сушествование независимых ЛНР и ДНР, с которыми можно строить свободные внешнеэкономические связи независимо от Киевской хунты? (имею ввиду то, что как сказал Самоса - ЛНР и ДНР сепаратисты, сукины сыны, но они НАШИ сукины сыны).
Я боюсь, что независимыми они не будут. Они будут зависимы от нас. В политической плоскости может и будут относительно независимы, но в экономическом – вряд ли. Если они и станут чем-то, аналогично Южной Осетии и Абхазии – а те только номинально независимы, все равно никаких свободных внешнеэкономических связей у них нет, А значит если не под плотной «опекой» России, то их ИМХО быстро уничтожат.
dron написал(а):
ну дык для этого надо не допустить, чтобы под боком укрепилось нацисткое государство, не так ли?
Нацистское ли или просто антироссийское?
dron написал(а):
если быть точным, за одну войну - вторую. после первой как раз Чечня стала де-факто независимым государством. я вообще давайте забудем про эту фразу. я вчера был изрядно... э-э.. навеселе, и уже сегодня не помню цели своей надписи
Проехали
вы понимаете что это не так? или думаете, что наряд вышел к БТР, и начал составлять протокол, со штрафом? и еще с доставкой до окончания проведения разбирательства 
... 
/