Русская империя или СССР, кто лучше? Почему империя пала? Что действително произошло в 1917г.?

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.280
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
ПМВ и Гражданская актуальнее, их последствия до сих пор ощущаются

Вы не разберетесь в кризисе начала XX в., не поняв предварительно, чем была Российская империя XIX столетии в апогее своего могущества. Нужно изучать Николая I: самую неизвестную, самую противоречивую и черно-белую политическую фигуру эпохи. Хотя бы потому, что именно в последние годы его царствования возникли два социальных явления, взаимодействие которых в конечном итоге взорвало институт монархии. Речь идет о профессиональной правительственной бюрократии и революционной интеллигенции. В науке «актуальность» и «злободневность» - это понятия относительные.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
Вы не разберетесь в кризисе начала XX в., не поняв предварительно, чем была Российская империя XIX столетии в апогее своего могущества. Нужно изучать Николая I: самую неизвестную, самую противоречивую и черно-белую политическую фигуру эпохи. Хотя бы потому, что именно в последние годы его царствования возникли два социальных явления, взаимодействие которых в конечном итоге взорвало институт монархии. Речь идет о профессиональной правительственной бюрократии и революционной интеллигенции. В науке «актуальность» и «злободневность» - это понятия относительные.
Ну революционную интеллигенцию вскормил его сын, ИМХО, насчет бюрократии - куда же от нее дется, чем более развитое общество -тем больше бюрократия
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.280
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Ну революционную интеллигенцию вскормил его сын, ИМХО, насчет бюрократии - куда же от нее дется, чем более развитое общество -тем больше бюрократия

Важно понять, как и почему всё это в конечном итоге привело к кризису и параличу власти.
 

Emger Var Emreiss

Активный участник
Сообщения
2.325
Адрес
Ногинск. Русь
дончанин написал(а):
Прогнил только аппарат, точнее его верхушка

Отнюдь, что есть главная опора самодержавия? Дворянство. А состояние дворянства к концу XIX началу XX века было прямо скажем жутким. Проще говоря дворянство выродилось и не могло уже быть опорой правящего класса (и само являться таковым), на самом деле вырождение произошло гораздо раньше, аккурат после приянтия манифеста "о вольностях дворянских" (с чего вырождение то и началось), а к "эпохе революций" оно достигло своего апогея.

дончанин написал(а):
Встала бы, безземелье было жуткое, и решить эту проблему могла только индустриализация, ну или широкое внедрение наемного труда в деревне+ нормальная программа переселения

Верно, и это тоже. Переселение по идее должно было решить целый ворох проблем и более менее подготовить страну к ускоренной индустриализации. Вот только подготовило бы? У крестьян куча земли, все обрабатывают поля, нищих, желающих уйти в город мало, соответственно, где брать людей для индустриализации?

Возможно стоило проводить два этих процесса - переселение и индустриализацию одновременно? Кто хочет - на новые землю "к чёрту на куличики", а кто не хочет долго идти - в город на заводы.

дончанин написал(а):
Личного мужества хватало, тот же Рожественский например в РЯВ, другой вопрос что аппарат блокировал, или лично Н2

Вот только, я вас очень прошу, не надо этого ид*ота, угробившего весь флот в пример ставить. Вот уж кто точно не герой, так этот... человек.

Лучше бы того же Брусилова привели. Или Колчака на худой конец.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Emger Var Emreiss написал(а):
Отнюдь, что есть главная опора самодержавия? Дворянство. А состояние дворянства к концу XIX началу XX века было прямо скажем жутким. Проще говоря дворянство выродилось и не могло уже быть опорой правящего класса (и само являться таковым), на самом деле вырождение произошло гораздо раньше, аккурат после приянтия манифеста "о вольностях дворянских" (с чего вырождение то и началось), а к "эпохе революций" оно достигло своего апогея.
К началу 20 века их во многом заменили разночинцы, именно они были и опорой и разрушителем империи, не имея возможности подняться выше определенного уровня
Emger Var Emreiss написал(а):
Верно, и это тоже. Переселение по идее должно было решить целый ворох проблем и более менее подготовить страну к ускоренной индустриализации. Вот только подготовило бы? У крестьян куча земли, все обрабатывают поля, нищих, желающих уйти в город мало, соответственно, где брать людей для индустриализации?

Возможно стоило проводить два этих процесса - переселение и индустриализацию одновременно? Кто хочет - на новые землю "к чёрту на куличики", а кто не хочет долго идти - в город на заводы.
Так в 30х так и поступят
Emger Var Emreiss написал(а):
Вот только, я вас очень прошу, не надо этого ид*ота, угробившего весь флот в пример ставить. Вот уж кто точно не герой, так этот... человек.
Не был он идиотом, козлом отпущения да, был. Типичный разночинец(сын врача, ЕМНИП), посланный с одним заданием, которое на ходу сменили на невыполнимое, после того как не выполнил - удобный виновник
Barbudos написал(а):
Первое же поколение "непоротого дворянства" тут же выступило против царя.... Смеюсь
Не непоротое - а бездельное и на халяву богатое
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
дончанин написал(а):
Не непоротое - а бездельное и на халяву богатое
"Прямо из старинных, жестоких времён не могли бы явиться люди с тем личным достоинством и честью, что мы привыкли видеть у Пушкина, у декабристов... Для того, чтобы появились такие люди, понадобится, по меньшей мере, два "непоротых поколения"... начиная с 1762 года.
Эйдельман Н.Я., "Твой восемнадцатый век", гл.IV
Эйдельиан (сам Эйдельман!) ошибается:
"Имелся в виду указ Петра III "О вольности дворянства" от 18 февраля 1762 года. Однако "Манифест 18 февраля" не освобождал дворян от телесного наказания; эту привилегию они получили лишь в 1785 ("телесное наказание да не коснётся до благородного", "Жалованная грамота дворянству", 21 апреля 1785 года)"(с) Душенко.
Так что ОДНО непоротое поколение. И отнюдь не бездельники, а все-таки офицеры.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Barbudos написал(а):
И отнюдь не бездельники, а все-таки офицеры.
Я не про декабристов, пару сотен человек поколением считать - чести много, я про дворянство после реформы 1861, впрочем бездельное и на халяву богатое - тоже про них, не все там были офицерами
 

Emger Var Emreiss

Активный участник
Сообщения
2.325
Адрес
Ногинск. Русь
Ламер написал(а):
Императорская Академия была заведением очень высокого уровня.

Дайте пожалуйста ссылочку на то, про что вы говорите (какая из?).

Barbudos написал(а):
Первое же поколение "непоротого дворянства" тут же выступило против царя....

И я про то же. :cool: :-(

Добавлено спустя 17 минут 18 секунд:

дончанин написал(а):
К началу 20 века их во многом заменили разночинцы, именно они были и опорой и разрушителем империи, не имея возможности подняться выше определенного уровня

Дэ факто, возможно, хотя у руля продолжали стоять дворяне высокого ранга (князья и т.д.), а дворяне пониже рангом, продолжали проматывать деньги на путешествия, азартные игры, дорогих эээ... "женщин лёгкого поведения", и т.д. В общем продолжали с щирохим размахом "морально-политически разлагаться" (с) :-D

Так что не отличаясь особой дальновидностью, руководство страны продолжало пытаться опереться на дворянское сословие, хотя уже ежу было понятно, что опоры то по сути нет и государство явно заваливается набок.

А разночинцы... Растаскивали империю ничуть не меньше чем дворяне. :-(

дончанин написал(а):
Так в 30х так и поступят

То есть большевики за 15 лет правления смогли додуматься до того, до чего рукодство РИ не смогло додуматься за полвека (если брать от 1861 года, хотя реально стоит брать ещё лет на 20 раньше, когда по всей Европе началась тотальная индустриализация (а в некоторых странах она шла чуть ли ещё не с прошлого века)).

дончанин написал(а):
Не был он идиотом, козлом отпущения да, был. Типичный разночинец(сын врача, ЕМНИП), посланный с одним заданием, которое на ходу сменили на невыполнимое, после того как не выполнил - удобный виновник

И всё же человека, умудрившегося ТАК "профукать" Цусимское сражение, и фактически лишить РИ половины (если не больше) всего военного флота... Может и не идиот, но не герой точно.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Emger Var Emreiss написал(а):
Дэ факто, возможно, хотя у руля продолжали стоять дворяне высокого ранга (князья и т.д.), а дворяне пониже рангом, продолжали проматывать деньги на путешествия, азартные игры, дорогих эээ... "женщин лёгкого поведения", и т.д. В общем продолжали с щирохим размахом "морально-политически разлагаться" (с) Смеюсь

Так что не отличаясь особой дальновидностью, руководство страны продолжало пытаться опереться на дворянское сословие, хотя уже ежу было понятно, что опоры то по сути нет и государство явно заваливается набок.

А разночинцы... Растаскивали империю ничуть не меньше чем дворяне. Грустный
Далеко не все, большинство тех кого можно назвать патриотом - разночинцы

Emger Var Emreiss написал(а):
То есть большевики за 15 лет правления смогли додуматься до того, до чего рукодство РИ не смогло додуматься за полвека (если брать от 1861 года, хотя реально стоит брать ещё лет на 20 раньше, когда по всей Европе началась тотальная индустриализация (а в некоторых странах она шла чуть ли ещё не с прошлого века)).
Ну думали и в РИ многие, так кто ж им воплощать давал
Emger Var Emreiss написал(а):
И всё же человека, умудрившегося ТАК "профукать" Цусимское сражение, и фактически лишить РИ половины (если не больше) всего военного флота... Может и не идиот, но не герой точно.
Интересно кто в тех условиях мог по другому? Флот на убой послали, он туда и попал, Рожественский же оказался крайний. На суде должны были быть те кто отдал ему приказ - овладеть морем
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Может, кто забыл (а кто и не знал) от Наума Коржавина:
(пардоньте за объемную цитату).

"Памяти Герцена или Баллада об историческом недосыпе"


Любовь к Добру сынам дворян жгла сердце в снах,
А Герцен спал, не ведая про зло...
Но декабристы разбудили Герцена.
Он недоспал. Отсюда все пошло.

И, ошалев от их поступка дерзкого,
Он поднял страшный на весь мир трезвон.
Чем разбудил случайно Чернышевского,
Не зная сам, что этим сделал он.

А тот со сна, имея нервы слабые,
Стал к топору Россию призывать,-
Чем потревожил крепкий сон Желябова,
А тот Перовской не дал всласть поспать.

И захотелось тут же с кем-то драться им,
Идти в народ и не страшиться дыб.
Так родилась в России конспирация:
Большое дело - долгий недосып.

Был царь убит, но мир не зажил заново.
Желябов пал, уснул несладким сном.
Но перед этим разбудил Плеханова,
Чтоб тот пошел совсем другим путем.

Все обойтись могло с теченьем времени.
В порядок мог вернуться русский быт...
Какая сука разбудила Ленина?
Кому мешало, что ребенок спит?

На тот вопрос ответа нету точного.
Который год мы ищем зря его...
"Три составные части - три источника"
Не проясняют здесь нам ничего.

Да он и сам не знал, пожалуй, этого
Хоть мести в нем запас не иссякал!
Хоть тот вопрос научно он исследовал,
Лет пятьдесят виновного искал!

То в Бунде, то в кадетах - не найдутся ли
Следы его? - и с неудачи зол,
Он сразу всем устроил революцию,
Чтоб ни один от кары не ушел.

И с песней шли к Голгофам под знаменами
Отцы за ним,- как в сладкое житье...
Пусть нам простятся морды полусонные,
Мы дети тех, кто не доспал свое.

Мы спать хотим... И никуда не деться нам
От жажды сна и жажды всех судить...
Ах, декабристы!.. Не будите Герцена!..
Нельзя в России никого будить.

1969
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
дончанин написал(а):
Barbudos писал(а):
"Памяти Герцена или Баллада об историческом недосыпе"

ИМХО, бред
Особенно смешно, когда это цитирует человек, считающий себя потомком казаков. В РИ потомку казаков светил бы только чин полковника - да и то при фантастически удачном раскладе. Во всяком случае, к инженерному образованию(и сладкому месту у "трубы") его не подпустили бы на пушечный выстрел.
 

zeke35

Активный участник
Сообщения
953
Адрес
Россия
А слабо посмотреть хотя бы историю династии Красновых? :grin:

И про образование:
Среднее и высшее образование, как гражданское, так и военное, терские казаки получали в учебных заведениях Российской империи при финансовой поддержке войскового правления. Для помощи молодым людям войскового сословия было учреждено 426 стипендий: 19 в высших, 275 в средних и 132 в профессиональных учебных заведениях. Сумма годовой стипендии была довольно высокой - от 350 до 450 рублей в год в ВУЗах, от 250 до 450 рублей в кадетских корпусах и от 150 до 300 рублей в других средних учебных заведениях
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
zeke35 написал(а):
А слабо посмотреть хотя бы историю династии Красновых?
А слабо посмотреть хотя бы биографию Шапошникова? Как раз наш случай.
Мещанин в третьем поколении, который хотел учиться именно на "гражданского инженера общего профиля", но в метрике которого было написано "из казаков". Другое дело, конечно, что "по блату" можно было пролезть - но это единицы из единиц и именно что при помощи нескольких поколений.
Сословное общество - оно такое. Вроде даже когда и явного запрещения нет - каждому сословию назначен свой потолок. "Вот ты - боцман, я - баталер, и это наши верхние должности".
Или вы всерьез думали, что "тупое быдло" топило "золотопогонников" только потому что ему надоело обращаться к ним "вашблародь"?
 
Сверху