РЭБ как альтернатива малозаметности

РС-24

Активный участник
Сообщения
4.023
Адрес
Коломна
Rob
А то. Если уж сделали 10 дней праздников-что же, все дни телек смотреть? :)
 

vladimir-57

Активный участник
Сообщения
5.413
Адрес
Питер - Germany - Costa del Silencio
folcum написал(а):
есть тактика применения F-22 - вроде как это не секретно. предположим ситуацию - 10 F-22 против 40 наших самолетов, ну, тех же Су-35 пускай. Не суть важно - у нас стелсов нет, так что наши все как на ладони будут за 200 км видны - не согласны?
1 амер летит в активном режиме - 9 других в пассивном - наши увидят только одного кто в активном - амервы увидят все 40 наших. выпустят свои AIM-120D - и все дела - никто не будет встпупать в ближний бой. AIM-120В - новейшая их ракета, более 200 км дальность, активная комбинированная ГСН, скорость 4М, относительно низкая ЭПР. Поставить помехи такой ракете, насколько я понимаю гораздо сложнее, чем любой другой. Сбить их все тоже едва ли получится. Вот и выходит - 20-30 как минимум наших будет сбито - амеры потеряют только 1 - это если он смться не успеет. Как вам такой расклад?
Имхо такая ракета может быть эффективно использована против высотных разведывательных ЛА, самолетов ДРЛО и РЭП, летающих командных пунктов и стратегических бомбардировщиков, как и наша КС-172. Т.е. для не маневрирующих целей.
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.805
Адрес
Питер
folcum написал(а):
есть тактика применения F-22 - вроде как это не секретно. предположим ситуацию - 10 F-22 против 40 наших самолетов, ну, тех же Су-35 пускай. Не суть важно - у нас стелсов нет, так что наши все как на ладони будут за 200 км видны - не согласны?
1 амер летит в активном режиме - 9 других в пассивном - наши увидят только одного кто в активном - амервы увидят все 40 наших. выпустят свои AIM-120D - и все дела - никто не будет встпупать в ближний бой. AIM-120В - новейшая их ракета, более 200 км дальность, активная комбинированная ГСН, скорость 4М, относительно низкая ЭПР. Поставить помехи такой ракете, насколько я понимаю гораздо сложнее, чем любой другой. Сбить их все тоже едва ли получится. Вот и выходит - 20-30 как минимум наших будет сбито - амеры потеряют только 1 - это если он смться не успеет. Как вам такой расклад? Если есть что возразить - напишите - пока что ни у кого с кем я общался не получалось... Это вам к вопросу об эффективности. Конечно - ясное дело - все и по-другому может быть - может амерский F-22 вообще не стелс вовсе, а может и не самолет, а так, "пирожки печет"...

так что за разъяснения вам спасибо, но по F-22 я все же с вами предпочту не согласиться, по крайней мере пока, извините.
А что,других сценариев в принципе быть не может?
Для начала,где предполагается кровавый бой -над Аризоной,Охотским морем или Кольским полуостровом?В двух последних случаях Су-35 могут получить информацию и от ЗГРЛС и от метровых РЛС да и от достаточно мощных РЛС ,вроде Противника.Про использование помех ,в т.ч.разнесенных,Геркон,по-моему,уже устал писать.так что урежьте осетра минимум вдвое.Дальность 200км -это в каких условиях?4М -это скорость при работе стартового двигателя,а средняя -2М.Кстати.при работе стартовика у АМРААМа охренительная ИК-сигнатура,современный ОЛС обнаружит ее за 50-60км.
20-30 ракет Рапторы может и выпустят,а сколько из них попадет?Сколько из них будет подавлено теми же Хибинами,сколько уйдет на Блесну,от скольких удастся увернуться(знаете,когда жить хочется,получается многое,что теоретически невозможно)Кстати,если у ракеты активное самонаведение,то это не значит,что после пуска можно делать,что угодно.Надо,хотя бы,проконтролировать результаты пусков.А там,глядишь,дойдет и до БВБ.Конечно,у Раптора и маневренность в БВБ отличная,но при указанном Вами соотношении сил,можно поставить на Су-35
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
sivuch написал(а):
Про использование помех ,в т.ч.разнесенных,Геркон,по-моему,уже устал писать.так что урежьте осетра минимум вдвое.Дальность 200км -это в каких условиях?

При постановке разнесенных помех урежьте это раз в 6-8..).
Причем цифра 200 км - я уже тоже устал это писать - чисто буклетная и никакого отношения к боевым условиям не имеет. Реальная дальность работы в широком углу сканирования менее 150 км. Только тогда набирается вероятность Р для построения трассера. Единичные зацепки на большей дистанции стрелять не позволят.

Конечно если группа разделит горизонт на секторы и будет сканировать на максимумуе каждая машина-свой сектор, дальность увеличится, но ни о какой малозаметности в таком режиме речи вообще идти не может.
В режиме LPI если работают ПП вообще ничего не увидят.

Пойдут в ход оптические системы обнаружения и ракеты ВВ малой дальности. У Раптора оптика не самая сильная часть, можно потягаться вполне. Так что в драке куча на кучу шансы более чем хорошие.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Удалено. Нарушение п.2.9 Правил форума. Admin

На Форуме запрещается:
"2.9. Вести какие-либо действия, направленные на участников Форума, и способные спровоцировать собеседника на ответное нарушение Правил Форума. В частности, высмеивать собеседника, а также, при обсуждении спорных вопросов, говорить о полной ошибочности мнения собеседника, либо о полной собственной правоте."


Добавлено спустя 35 минут 15 секунд:

ГЕРКОН32 написал(а):
folcum написал(а):
Это я к тому, что ваши цифры по поводу F-22 - они применительны только в том случае - если F-22 использует те же технологии, те же принципы что известны и нам.
Принципы построения АФАР известны уже десятки лет. Ничего принципиально нового там не появилось и не изменилось.
Эти принципе известны и у нас, и в США, и в Гонудрасе. Только последний в силу слабости своей науки и производства не сможет создать изделие требуемого уровня - наработок то нет.
Нас это вполне по силам. И сконструировать такой радар, и создать системы проиводействия таким радарам.
- Вы не в курсе, почему до сих пор это не реализовано?
folcum написал(а):
Так - вы сами пишете, что радар к F-22 был ПОЛНОСТЬЮ готов только к 2007-ому. Правильно я понял? Значит выходит логично предположить - что и технологии там многие уровня 2007-ого а не 1980-ого, причем амеровского уровня 2007, а не нашего...
Не так.
Если бы от создания технологии до принятия изделия использующего эту технологию проходили 1-2 года, весь мир бы перевернулся давно.
Все намного дольше. Любая технология обкатывается лабораторно, потом делаются макеты, куча дорасчетов в процессе. Когда получаем какой то прототип, его озвучтвают заинтересованным конторам (т.е МО). Там формируется ТЗ на конкретное изделие для конкретной техники. На его разработку и получение промышленного образца тоже проходит время (тут еще берутся в расчет финасовые стороны вопроса, ведь это уже не макет и он должен выпускаться серийно).
Затем опытной партией оснащается несколько машин. Их тоже обкатывают во всех режимах на испытаниях. Скажем средняя наработка по испытаниям радара у Раптора около 4500 часов закладывалась.
И только когда военные дают добро - т.е. образцы их устраивают, дается отмашка на конвеерную сборку и оснащение серийных машин.
Это очень небыстрый процесс. В самом идеальном случае интервал от нуля до серии составляет 7 лет. А обычный срок 12-15 лет. Это так называемое поколение техники. Их смена происходит с такими интервалами (бывает и большими).
Т.е в нашем случае радар 80-х годов начал делаться с нуля, там и дошел в практически неизменном виде до серии.
- Будьте любезны, скачайте эту книжку:
http://vo2ov.com/Lockheed-Martin-F-A-22 ... 62861.html
И прочтите на стр. 88-90 как обстоят дела с радаром F-22 на самом деле?
К слову проблемы с которыми столкнулись амер-цы при создании Раптора, наши учли при конструировании ПАКа. Зачем исправлять потом свои ошибки, если проще поучится на чужих).
- Правильная формулировка: пытались учесть проблемы, с которыми столкнулись амер-цы при создании Раптора
folcum написал(а):
насколько я знаю - давно уже есть и у нас и у них помехоустойчивые радары... да - может не 200 км но ведь и не 20 видимость будет - тем более у новейшей АФАР...

Тем более что ведь все время сопровождать не надо - скажем- увидел раз 40 целей - значит они есть - пусть потом сигнал пропал - но ракеты все равно можно выпустить активная ГСН все сама найдет - если конечно наши домой не улетят, нет?
ГЕРКОН32 написал(а):
Помехоустойчивые радары есть. И у них, и у нас. Но противостоять скоординированной работе нескольких установок РЭБ не сможет НИ ОДИН радар. Это физически невозможно, а не потому что мне так хочется).
Вся помехоустойчивость расчитана на обход точечного источника помехи.
- "Согласованная работа нескольких постановщиков помех" - разделённых десятками километров пространства, а кому и для чего она нужна и в чём может заключаться эта "согласованность"? Если просто-напросто вспомнить основы радиолокации и учесть то, что сегодняшние наиболее продвинутые БРЛС по боковым лепесткам практически не подавляются, - в силу крайней малости этих самых у них боковых лепестков.
Вопрос - сколько именно по времени вы их увидели. Единичная отметка на радаре ничего не значит - трассера цели нет, пуск ракеты невозможен.
- Тогда расскажите, пожалуйста, что Вы понимаете под термином "сопровождение на проходе"? И позвольте напомнить Вам: "As yet unconfirmed sources suggest that APG-77 has a 'typical' operating range of 193 km and is specified to achieve an 86 per cent probability of intercept against a 1 m2 target at its maximum detection range using a single radar paint." - Поскольку Вы упомянули, что "уж за 20 лет про этот примус известно очень многое" - поэтому никаких неподтверждённых данных быть не может, всё подтверждено.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
sivuch написал(а):
Про использование помех ,в т.ч.разнесенных, Геркон,по-моему,уже устал писать.т ак что урежьте осетра минимум вдвое.
- Пожалуйста, расскажите мне Вашу версию применения " постановщиков разнесённых помех"? Желательно, как можно более подробно? Интересует вопрос: почему разнесённые постановщики помех в разы уменьшают дальность обнаружения прикрываемых самолётов? Физический принцип данного процесса?
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.805
Адрес
Питер
Дядь Миша,Вы хотите,чтобы я работал испорченным телефоном?Так у меня и другой работы хватает.Телевизор я умею включать и выключать,но если меня попросят описать физические принципы его работы,то извините.Кстати,во-первых,про "в разы" писал не я,ограничился более общей цифрой(Ваш друг Никита в таких случааях пишет :Учитесь читать).Во-вторых,про Ятаган,который должен был управлять синхронной работой 3 Сорбций,я читал еще 7 лет назад,когда про форум Русарми и слыхом не слыхал.Так что про физику процесса -это не у меня
А с остальными тезисами,стало быть,Вы согласны
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
sivuch написал(а):
Дядь Миша,Вы хотите,чтобы я работал испорченным телефоном?Так у меня и другой работы хватает.Телевизор я умею включать и выключать,но если меня попросят описать физические принципы его работы,то извините.
- Я же не могу знать, дядя Игорь, что конкретно Вы знаете и понимаете, а что - только повторяете, полагаясь на чужие мнения.
Придётся подождать, пока ГЕРКОН32 про всё это расскажет, поскольку повторял он это давно и неоднократно, - значит, надо полагать, что он знает физику процесса и сможет объяснить "на пальцах"...
 

Butmer

Активный участник
Сообщения
69
Адрес
Литва
http://www.radiotec.ru/catalog.php?cat=jr1&art=872 По крайней мере,что-то в этом направление определенно делается,методики разрабатываются

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

Судя по этой ссылке такие вещи уже существуют,определяется лишь возможности наиболее эффективного их использования
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Breeze написал(а):
Вы не в курсе, почему до сих пор это не реализовано?

Драстье, приехали... :think:
Радар вон, на последнем МАКСЕ пощупать мог любой обыватель. А реализовывать его банально некуда - пока Погосянская банда ПАК доваяет.
ПРи хорошем раскладе не пилотные серии Су-35 должны пойти в этим АФАРом.
А он ничем не хуже 77-го, кое в каких моментах поинтереснее даже.

Breeze написал(а):
"Согласованная работа нескольких постановщиков помех" - разделённых десятками километров пространства, а кому и для чего она нужна и в чём может заключаться эта "согласованность"?

То есть кому нежна? А сейчас по другому АФАРы и не подавить, с точечной помехой они неплохо справляются.

Breeze написал(а):
Тогда расскажите, пожалуйста, что Вы понимаете под термином "сопровождение на проходе"? И позвольте напомнить Вам: "As yet unconfirmed sources suggest that APG-77 has a 'typical' operating range of 193 km and is specified to achieve an 86 per cent probability of intercept against a 1 m2 target at its maximum detection range using a single radar paint." - Поскольку Вы упомянули, что "уж за 20 лет про этот примус известно очень многое" - поэтому никаких неподтверждённых данных быть не может, всё подтверждено.

Я понимаю так - если отметок цели нет, никакого сопровождения на подходе у вас тоже нет). Или в природе что то изменилось?)

Эти циферки - ......... как говорится) Я могу написать и 19 км и 1900км. Сколько можно уже эти сетевые писалки про 77-ю цитировать, там один у другого списывает и своего добавляет). Ну несеорьезно, ей Богу...

Breeze написал(а):
Придётся подождать, пока ГЕРКОН32 про всё это расскажет, поскольку повторял он это давно и неоднократно, - значит, надо полагать, что он знает физику процесса и сможет объяснить "на пальцах"...

Уж раза два объяснял, и одни раз точно вам...
Позади атакующей группы выстраиваются ПП - минимум 3, оптимально от 4 и более. Но для нормальной работы и 4 достаточно, дальше идет наращивание только уровня мошности помехи и по необходимости площади сектора прикрытия.
3 машины - равнобнедренным треугольником, 4 квадратом и т.д. построение должно образовывать замкнутую фигуру.
Одна из станций выполняет роль ведущей. Происходит циклическая смена пакетов частот подавления, разделенная между ПП (поэтому отстраиватья бесполезно, закрыт весь рабочий диапазон БРЛС). Сами ПП, работая в режиме ситезированной аппертуры антены образуют виртуальную антенну площадью несколько десятков км. Вид зоны прикрытия представляет собой условно конус по периметру основания которого расположены ПП, а вершина направленна в сторону противника. Максимум уровня помех приходится на ось конуса. Т.е из зоны обзора БРЛС противника фактически удаляется некотороя область и исключить ее конечно можно поробовать, но площадь ее достаточно велика, что бы там могли укрыться свои машины.
Если аккуратно вести пилотирование, придерживаясь оси конуса, то столкнемся с противником практически лбами или обнаружим их на дистанции работы ОЛС. А радары при этом будут слепы как летучая мышь.
Стрелять по помехе тоже невозможно, т.к. точка максимума - чисто виртуальная.

В наземной РЭБ этот способ тоже используется, для прикрытия точечных объектов - синхронная работа нескольких станций РЭБ. На радарах атакующего эта зона - слепое пятно. Им остается только идти на удар, используя оптику или по визуальной видимости - а подойдя на такую дистанцию, он фактически труп, т.е оказывается в зоне поражения нескольких эшелонов ПВО разной дальности.

Попробую нарисовать картинку как нибудь, может графически будет понятнее.
 

экс майор

Активный участник
Сообщения
6.346
В конце 2009 года по телевизору (по моему Вести-24) показывали сюжет с какой то выставки вооружений. Там какая то наша фирма показывала новую разработку. Смысл в том, что на внешних пилонах самолета (вертолета) подвешивается контейнер оборудования РЭП. В результате вокруг летательного аппарата создается множество "фантомов" самого самолета. Проще говоря ложных целей. Причем постоянно меняющих свое местоположение в простанстве. На каких принципах это реализованно - не обьясняли. По заявлению разработчиков, система проходит стадию приемки на вооружение.
Пытался найти ссылку на это в и-нете. Пока безрезультатно.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
ГЕРКОН32 написал(а):
Breeze написал(а):
Вы не в курсе, почему до сих пор это не реализовано?
Драстье, приехали... :think:
Радар вон, на последнем МАКСЕ пощупать мог любой обыватель. А реализовывать его банально некуда - пока Погосянская банда ПАК доваяет.
ПРи хорошем раскладе не пилотные серии Су-35 должны пойти в этим АФАРом.
А он ничем не хуже 77-го, кое в каких моментах поинтереснее даже.
- Cудя по якобы заявленным характеристикам APG-77, в теме про БРЭО F-22, которые у Вас все в несколько раз меньше, чем их даёт лживая буржуазная пропаганда, то если новая российская БРЛС с АФАР будет такой же, то это чуть-чуть получше "Жука-АЕ".
Breeze написал(а):
"Согласованная работа нескольких постановщиков помех" - разделённых десятками километров пространства, а кому и для чего она нужна и в чём может заключаться эта "согласованность"?
То есть кому нежна? А сейчас по другому АФАРы и не подавить, с точечной помехой они неплохо справляются.
- На каком расстоянии друг от друга находятся станции помех воздушного базирования (наземные меня не интересуют)?.
Breeze написал(а):
Тогда расскажите, пожалуйста, что Вы понимаете под термином "сопровождение на проходе"? И позвольте напомнить Вам: "As yet unconfirmed sources suggest that APG-77 has a 'typical' operating range of 193 km and is specified to achieve an 86 per cent probability of intercept against a 1 m2 target at its maximum detection range using a single radar paint." - Поскольку Вы упомянули, что "уж за 20 лет про этот примус известно очень многое" - поэтому никаких неподтверждённых данных быть не может, всё подтверждено.
Я понимаю так - если отметок цели нет, никакого сопровождения на подходе у вас тоже нет). Или в природе что то изменилось?)
- Изменилось то, что за один проход диаграммы направленности антенны те цели, которые оказались в этом телесном угле 1.5°х1.5°, потом компьютером рисуются на экране РЛ-прицела. Где-то мне попадалось число - скорость передвижения луча - 2000 °/сек. Значит, 120° по горизонтали луч проходит за 0.06 секунды, а число строк по вертикали будет 120:1.5=80. Чтобы получить полное время сканирования всей рабочей зоны, перемножим: 0.06х80=4.8 секунды...
Эти циферки - ......... как говорится) Я могу написать и 19 км и 1900км. Сколько можно уже эти сетевые писалки про 77-ю цитировать, там один у другого списывает и своего добавляет). Ну несеорьезно, ей Богу...
- Вы же, глазом не моргнув, цитировали манускрипт про БРЭО F-22 под редакцией академика Федосова и, на мой взгляд, это было очень несерьёзно! :)
Breeze написал(а):
Придётся подождать, пока ГЕРКОН32 про всё это расскажет, поскольку повторял он это давно и неоднократно, - значит, надо полагать, что он знает физику процесса и сможет объяснить "на пальцах"...
Уж раза два объяснял, и одни раз точно вам...
Позади атакующей группы выстраиваются ПП - минимум 3, оптимально от 4 и более. Но для нормальной работы и 4 достаточно, дальше идет наращивание только уровня мошности помехи и по необходимости площади сектора прикрытия.
3 машины - равнобнедренным треугольником, 4 квадратом и т.д. построение должно образовывать замкнутую фигуру.
Одна из станций выполняет роль ведущей. Происходит циклическая смена пакетов частот подавления, разделенная между ПП (поэтому отстраиватья бесполезно, закрыт весь рабочий диапазон БРЛС). Сами ПП, работая в режиме ситезированной аппертуры антены образуют виртуальную антенну площадью несколько десятков км. Вид зоны прикрытия представляет собой условно конус по периметру основания которого расположены ПП, а вершина направленна в сторону противника. Максимум уровня помех приходится на ось конуса. Т.е из зоны обзора БРЛС противника фактически удаляется некотороя область и исключить ее конечно можно поробовать, но площадь ее достаточно велика, что бы там могли укрыться свои машины.
- Под машинами Вы подразумеваете постановщики групповых помех? Ещё раз вопрос: расстояния между ними??
 

Andy

Активный участник
Сообщения
1.697
Адрес
Германия
ГЕРКОН32

ИМХО, не пройдет такой фокус... они ведь излучают не статическое электрическое поле, которое по принципу суперпозиции работает, они излучают волны, у которых есть направление, поляризация... за счет хорошей диаграммы направленности можно во-первых отстраиваться от помех, если источники помех не находятся на той же линии, что и истребители, а во-вторых можно стрелять по источникам помех. Общая направленность не будет складываться на ось конуса. это все равно что два источника света - человек все равно видит два источника, а не один посередине :)
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
С Новым годом, камрады! :-D :grin: :good:

Breeze написал(а):
- Вы не в курсе, почему до сих пор это не реализовано?
Во-первых, наш ВПК практически четверть века целенаправленно уничтожался. Такие вещи бесследно не проходят. Тем не менее, уже можете считать, что реализовано :-D .

Во-вторых, если не было реализовано в бортовых системах, то совершенно не означает, что не реализовано вообще нигде (в конторе, к которой я некоторым боком имею отношение, например, несколько лет назад даже коммерческую АФАР делали (причём кольцевую), а в другой конторе (смежной) пару лет как штампуют АФАР по заказу белорусов).

В-третьих, полезно вспомнить и то, что у наших военных довольно долго бытовала такая концепция применения истребительной авиации, в которой основной упор касаемо информационного обеспечения делался на наземное оборудование и КП, а не на БРЭО. Плохо это или хорошо --- вопрос отдельный...

В-четвёртых, создание АФАР Х-диапазона связано с определёнными технологическими сложностями (чем выше частота, тем жёстче требования к разрешающей способности технологии и чистоте производства) --- а не с теоретическими --- теория отрабатывалась в том числе и на более низкочастотных вещах, намного менее критичных к технологиям миниатюризации СВЧ элементов.

Ну и в-пятых, теория антенных решёток едина для ПФАР и АФАР --- потери в одном случае заменяются на усиление в другом --- вот и вся разница --- и это мы с Вами уже разбирали ;) .


Breeze написал(а):
- Изменилось то, что за один проход диаграммы направленности антенны те цели, которые оказались в этом телесном угле 1.5°х1.5°, потом компьютером рисуются на экране РЛ-прицела. Где-то мне попадалось число - скорость передвижения луча - 2000 °/сек. Значит, 120° по горизонтали луч проходит за 0.06 секунды, а число строк по вертикали будет 120:1.5=80. Чтобы получить полное время сканирования всей рабочей зоны, перемножим: 0.06х80=4.8 секунды...
Дядь Миша, скорость сканирования луча и длительность зондирующей пачки импульсов --- вещи, между собой не связанные. Длительность зондирующей посылки определяется требованиями к энергетике сигнала --- чем длиннее пачка импульсов, тем больше энергия, и, поэтому, тем больше дальность. Чудес тут нет, и у всех эти длительности сопоставимы --- поскольку сделав зондирующий сигнал значительно короче, дабы не проиграть в дальности, должен либо увеличить во столько же раз мощность излучаемого сигнала (но она известна и имеет совершенно конечные пределы!), либо увеличить во столько же раз усиление антенны (но оно известно и имеет совершенно конечные пределы!), либо уменьшить во столько же раз коэффициент шума приёмника (но он известен, и уменьшаеть его уже некуда!) --- либо сделать одновременно и первое, и второе, и третье.

А теперь возьмите характеристики АФАР APG-77 (мощность, усиление, коэффициент шума (20 кВт/42дБи/3дБ)) и сравните с аналогичными характеристиками наших ирбисов-жуков-барсиков и иже с ними (как, впрочем, и с любыми APG) --- и Вы увидите, что разница по совокупности вышеупомянутых характеристик там примерно такая, какая и даёт имеющуюся в наличии разницу между ними в дальности действия (по крайней мере, по порядку величины). Мораль из этого? А мораль проста --- у них и длительности зондирующих посылок на предельных дальностях не могут отличаться на несколько порядков по определению --- любая попытка значительно сократить длительность зондирующей пачки импульсов в APG-77 сведёт на нет все её преимущества по дальности. Так что если Вам достоверно известно время облучения цели, необходимое для её обнаружения на предельной дальности одними БРЛС, можете смело считать, что и другие БРЛС аналогичного предназначения будут иметь сопоставимое по порядку величины время облучения цели на предельной дальности.

В своё время я давал ссылки на учебники по радиолокации (повторно искать, честно говоря, лень) --- разыщите их и поройтесь там --- в любом учебнике по радиолокации обязательно разжёвывается, почему пачка импульсов должна быть достаточно длинной, а длительности отдельных импульсов, образующих эту пачку --- наоборот короткие --- и какие параметры РЛС от этого зависят.

Добавьте к этому ещё и длительность статистической обработки (когда сигнал слабый, вблизи порога обнаружения, за счёт естественных флюктуаций уровня он "то есть, то нет" --- посему для получения более достоверного результата делается накопление и статистическая обработка с некого количества зондирующих посылок) --- это тоже занимает время...

Возникает вопрос --- а нахрена тогда лучу быстро бегать? да очень просто --- зондирующую конкретное направление пачку импульсов можно передавать не "в один заход", а "по кускам" --- передали одиночный импульс (либо некоторую часть от зондирующей пачки импульсов), переключили луч на другое положение, опять передали импульс (или кусок зондирующей пачки), и т.д., пробегаем некий сектор обзора, затем снова (уже передача второго импульса) --- получается, что просматриваем некий кусок пространства как бы "параллельно". Что это даёт? Ну, например, делая быстрое качание луча ("одновременно" по обеим осям), можно получать многократное сужение ДН (виртуальное (при луче шириной в единицы градусов получается разрешающая способность, исчисляемая в минутах либо даже секундах --- мы это когда-то уже с Вами разбирали)). Можно "параллельно" наблюдать за разными целями. Получается, что даже если мы очень долго ведём накопление сигнала, то всё равно просматриваем некий ненулевой сектор сканирования, а не какую-то отдельную точку.

Ну а как прорисовывается информация на дисплейчике у лётчика --- с этой кухней не связано совершенно никак. Прорисовывается так, чтоб его глазами это воспринималось максимально естественно (точно также, как глядя сейчас на браузер у себя на мониторе, Вы в реальности не имеете ни малейшего понятия, с какой скоростью обновляется информация на наблюдаемой Вами картинке, пока не пороетесь хорошенько в настройках своего браузера --- она там может обновляться как непрерывно (страничка непрерывно скачивается заново), так и с интервалом в несколько секунд или даже минут --- и это не имеет ничего общего ни с частотой строк монитора, ни с частотой кадров, определяющими, как быстро бегают образующие эту картинку точечки). И число точек того дисплейчика определяется отнюдь не так, как Вы посчитали --- и оно там как минимум в несколько раз больше по обеим осям --- чё-то порядка нескольких сотен по каждой оси.

ЗЫ. Кстати, максимальная энергетика нужна лишь на предельных дальностях. Поэтому для просмотра на меньшие дистанции вполне могут использоваться более короткие пачки импульсов (например, после того, как цель уже обнаружена, если она приближается, то по мере сближения можно переключаться на меньшие количества импульсов, облучающих её).

Andy написал(а):
это все равно что два источника света - человек все равно видит два источника, а не один посередине :)
Просто свет ещё никто не сумел (наверно) правильно сфазировать (слишком высока частота!).

Возьмём другой пример --- звук. Колонка слева и колонка справа, разнесённые в пространстве на несколько метров --- в зависимости от выбора взаимного сдвига фаз излучаемых колонками звуковых колебаний (колебаний, имеющих равные амплитуды) пространственное положение "виртуального" источника (который "обнаруживают" уши слушателя) может быть в любой точке пространства между этими колонками --- псевдостереоэффект-с, однакось :-D . При этом минимальная величина пространственного разноса колонок --- несколько длин волн звуковых колебаний (а вот в сторону максимума ограничений нет). Ну а наши уши в этом примере --- аналог простейшей АФАР :-D --- двухэлементной :) .

Кстати, занятный результат даёт применение этого эффекта в радиосвязи (при слуховом приёме телеграфных сигналов) --- введя частотную зависимость фазового сдвига между псевдостереоканалами, сигналы одновременно присутствующих в канале нескольких станций (имеющих немножко неодинаковые частоты) выстраиваем как бы в пространственный ряд слева направо (именно такое восприятие эффекта нашими ушами) --- что позволяет оператору для выделения нужного сигнала среди мешающих использовать ещё и свойства пространственной селекции нашего слуха :-D .

ЗЫ.
Возвращаясь к антеннам --- эффект обратный --- когда мы, имея на приёмной стороне две существенно разнесённых в пространстве антенны, а также регулируемые аттенюатор и фазовращатель, плюс ко всему этому сумматор, можем, суммируя сигналы от этих антенн в сумматоре и играясь с фазовращателем и аттенюатором, добиваться подавления приходящих с различных направлений помех.
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
Andy написал(а):
это все равно что два источника света - человек все равно видит два источника, а не один посередине


Нет, это все равно что режим стерео на звуке. Колонки две, а вы слышите звук из точки где-то между ними
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Breeze написал(а):
Под машинами Вы подразумеваете постановщики групповых помех? Ещё раз вопрос: расстояния между ними??

Они самые.
Расстояний я вам, сами понимаете, не скажу, а тот еще попросите мат. модель или алгоритм смены выложить. Скажу только не 1 км и не 2. Намного больше. В площадь максимального прикрытия при работе 4 ПП и плотном строе легко можно запихать полк Ту-22). При удалении машины от оси конуса дальность его обнаружения увеличивается по нелинейной зависимости. Но даже там она меньше нормальной дистанции работы для БРЛС в разы.

Вас до сих пор не удивляет, что амер-цы НИ РАЗУ не проводили публичных испытаний Ф-22 и Ф-35 в бою против истребителей, прикрытых группой ПП. Ответ банальный - они бы пролетели с треском даже против машин прошлого поколения. А кому нужна такая реклама, ведь планируется все же экспорт худо бедно, ремарку нужно держать.

ddd написал(а):
Нет, это все равно что режим стерео на звуке. Колонки две, а вы слышите звук из точки где-то между ними

Если продолжить аналогию, то 2 колонки могут двигать максимум в одной линии, а 3-4 и более колонки разнесенные в пространстве уже могут перемещать максимум в плоскости. А кол-во колонок повышает уровень сигнала в этой точке согласно интерференции сигналов при синфазном режиме.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
ГЕРКОН32 написал(а):
Breeze написал(а):
Под машинами Вы подразумеваете постановщики групповых помех? Ещё раз вопрос: расстояния между ними??
Они самые.
- Я имею ввиду самолёты, а не автомашины с прицепами.
Расстояний я вам, сами понимаете, не скажу, а тот еще попросите мат. модель или алгоритм смены выложить.
- Вы будете смеяться, но их алгоритмы мне нах не нужны. Не приставить мне их ни к какому месту...
Скажу только не 1 км и не 2. Намного больше. В площадь максимального прикрытия при работе 4 ПП и плотном строе легко можно запихать полк Ту-22).
- Ну-у, что такое полк Ту-22М? Даже по старым советским стандартам (сейчас всё кастрировали в полтора раза, говорят, полки двухэскадрильные...) это всего лишь 30 самолётов, три эскадрильи по 10 машин. В плотном боевом порядке, при эшелонировании по эскадрильям, всё это может уместиться в объёме пространства 300х600 метров, всего лишь.
При удалении машины от оси конуса дальность его обнаружения увеличивается по нелинейной зависимости. Но даже там она меньше нормальной дистанции работы для БРЛС в разы.
- Могу повторить, что Вы ни малейшего понятия не имеете о той реальной Дп мин., которая будет для БРЛС F-22 или F-35 от российской стнции групповых помех САП-14:
http://i017.radikal.ru/0909/7a/2bdae5ffc2d8.jpg
или САП-518:
http://i017.radikal.ru/0909/7a/2bdae5ffc2d8.jpg
Вас до сих пор не удивляет, что амер-цы НИ РАЗУ не проводили публичных испытаний Ф-22 и Ф-35 в бою против истребителей, прикрытых группой ПП.
- Насколько мне известно, американцы (как и все любые другие страны) никогда не производили никаких публичных авиационных испытаний. Только секретные, только закрытые.
Но на всех учениях задействуется вся, требуемая по сценарию данного лётного дня, обеспечивающая авиатехника: самолёты ДРЛОУ, РТР, РЭБ, танкеры...
Ответ банальный - они бы пролетели с треском даже против машин прошлого поколения.
- Кто пролетел?! Куда пролетел?? Я не хочу Вам в 333-ий раз напоминать итоги многонедельных учений, где F-22 сражались с самолётами 4-го поколения, находящимися под управлением самолётов ДРЛОУ и прикрытых самолётами групповых помех США. Вы помните эти результаты, которые были обнародованы?
А кому нужна такая реклама, ведь планируется все же экспорт худо бедно, ремарку нужно держать.
- Ремарку держать не нужно, марку нужно держать, но F-22 никогда не предназначался на экспорт...
ddd написал(а):
Нет, это все равно что режим стерео на звуке. Колонки две, а вы слышите звук из точки где-то между ними
- Вы что-то с чем-то спутали: Если четыре Ваших постановщика помех, расстояния между которыми, по Вашему же утверждению много больше 2-х километров не попадают одновременно в основной лепесток ДН APG-77, а попадает в каждый момент времени только одна, то этой БРЛС глубоко по фигу, что их 4, или 24, или 44. Бокоые лепестки ничтожны, подавления по ним не происходит, поэтому считайте, что зона подавления для каждой станции РЭБ представляет собой совершенно индивидуальный колокол нормального распределения, типа изображённого на этом рисунке красного узкого:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... on_pdf.png
с осью, проходящей по линии, соединяющей истребитель - постановщик помех. Вот внутри линии, ограниченной этим колоколом и можно что-то спрятать от данной БРЛС. Будет четыре постановщика - в направлении четырёх линий, соединяющих каждый из них и один F-22, вытянутся такие узкие колокола (по некоторым мнениям - более чем узкие!) и никакого взаимного влияния эти ПП на БРЛС не окажут, это Вам кто-то лапши навешал...

Другое дело, если эти постановщики будут идти вместе. Тогда по мощности и эффективности их сигналы могут уменьшить и Д п. мин., и увеличить зону прикрытия (площадь, прикрытую колоколом), и возможную дальность размещения перехватчиков, которым в этом случае будет грозить меньшая опасность...

Если продолжить аналогию, то 2 колонки могут двигать максимум в одной линии, а 3-4 и более колонки разнесенные в пространстве уже могут перемещать максимум в плоскости. А кол-во колонок повышает уровень сигнала в этой точке согласно интерференции сигналов при синфазном режиме.
- Ещё раз: постарайтесь разобраться в физическом смысле явления. Приведённый Вами пример ни малейшей аналогии с действием постановщиков помех на БРЛС истребителя не имеет. Вы неправильно его себе представляете, этот процесс.
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Breeze написал(а):
Я имею ввиду самолёты

Я тоже).

Breeze написал(а):
Вы будете смеяться, но их алгоритмы мне нах не нужны

Вот и славно). Потому как нужны они али нет, на форуме их в любом случае не будет.

Breeze написал(а):
В плотном боевом порядке, при эшелонировании по эскадрильям, всё это может уместиться в объёме пространства 300х600 метров, всего лишь.

Вопрос был не сколько в кол-ве машин, сколько о том, что ПП могут нормально прикрыть даже такую огромную ЭПР, которую дает полт Тушек. Все же возможности ПП тоже не безграничны.

Breeze написал(а):
Могу повторить, что Вы ни малейшего понятия не имеете о той реальной Дп мин., которая будет для БРЛС F-22 или F-35 от российской стнции групповых помех САП-14:
http://i017.radikal.ru/0909/7a/2bdae5ffc2d8.jpg
или САП-518:
http://i017.radikal.ru/0909/7a/2bdae5ffc2d8.jpg

518-я вообще индивидуалка, о них речь сейчас и не идет. А кто вам вообще сказал, что речь идет о САП-14?...причем в том кастрированном виде для эскпортных Су-30 :-D Или полагаете все что есть по РЭБ тащать на МАКСы?) Там и трети изделий никогда не выставляют по системам противодействия.

Вы все пытаетесь составить представление об этой области по СМИ. А это дело тухлое априори). А я за это получаю жалование, что бы иметь не только представления, но и "претворять планы в жизнь"..)

Breeze написал(а):
F-22 сражались с самолётами 4-го поколения, находящимися под управлением самолётов ДРЛОУ и прикрытых самолётами групповых помех США. Вы помните эти результаты, которые были обнародованы?

Если они запустили одну групповую ПП для прикрытия - эт мелко и глупо. Что они пытались показать? Что БРЛС обойдет помеху от одного источника? Это и так ежу понятно.
Между прочим пока янки не обнародовали ничего о групповой работе своих ПП последнего поколения. Так что вполне может статься они этого и не могут толком делать и мы продвинулись в этом вопросе вперед).

Breeze написал(а):
Ещё раз: постарайтесь разобраться в физическом смысле явления. Приведённый Вами пример ни малейшей аналогии с действием постановщиков помех на БРЛС истребителя не имеет. Вы неправильно его себе представляете, этот процесс.

Это была лишь ОЧЕНЬ упрощенная аналогия. Никто не говорит, что процесс полностью идентичен работе звуковых излучателей. Разумеется, это совсем не так.
Сама метода групповой работы - гриф, иначе ее давно выложили бы в Популярной механике).
Я вот вам и пытаюсь обрисовать процесс в общих чертах и его последствия, не раскрывая сути режимов работы, но видимо безуспешно. То ли с аналогиями у меня проблемы, то ли вы пытаетесь все увязать к гондолам 70-80-х годов. и их схемотехнике. С тех пор там много чего изменилось... да и мат. моделирование не стоит на месте, до конца 90-х о таком методе даже не слышали, не то что где то воплотили в железе.
Это можно сказать и есть ассиметричный ответ на тамошнее 5-е поколение. Может мы не можем за короткое время наштамповать аналогичных самолетов, но наклепать таких шумелок и сильно усложнить им жизнь - задача на порядок более простая и выполнимая.
 
Сверху