РЭБ как альтернатива малозаметности

Крошка Цахес

Активный участник
Сообщения
242
Адрес
Москвач
Да не, передумал писать. Что толку? Я напишу нечто общее, а потом прибежит Реалист, выдумает конкретную ситуацию с псевдослучайными законами, киловаттом мощности и синхронизацией по фазе, и вроде как я должен буду в этом разбираться и тратить время. Ну его на хрен. Почитайте книжки какие-нибудь, только не Булата и прочих докторов технических наук, а что-нибудь более фундаментальное, чтобы потом не зацикливаться на киловаттах и ста метрах до источника. Ну или Бриза попросите написать, он наверняка потом с удовольствием будет с Реалистом отношения выяснять.
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
Арсений написал(а):
Реалист, то есть получается, что и тем и другим можно обеспечить свою скрытность на поле боя, но на всякий случай лучше иметь оба средства? Получается, что стелс - это камуфляж, а РЭБ - это дымовая шашка. Одно можно заменить другим, но лучше иметь и то, и другое, и использовать дым только когда тебя уже обнаружили, я правильно понял?
Я б немножко по-другому сформулировал параллель --- в одних случаях лучше защищает каска, а в других --- противогаз :-D . Поэтому вроде как желательно иметь в наличии и то, и другое :-D А заменять одно на другое не всегда получится :grin: . В контексте данной беседы несколько кривоватая параллель у меня вышла, но по смыслу "заменить одно на другое" ИМХО подходит. Смысл в том, что вариант "вместо" не подходит --- нужно именно чтобы одно именно дополняло другое, а работа велась не поодиночке, а в группе, где задачи чётко распределены и взаимно скоординированы. ИМХО.

Арсений написал(а):
Кстати, а работа станции РЭБ истребителя мешает его БРЛС?
Говорят, что всяко бывает. Абсолютной ЭМС в природе не бывает. Но в принципе как-то вопрос решают. Интересный вариант реализован (или планировался к реализации?) в Рапторе --- БРЛС может служить и в качестве станции РЭБ, причём (моё предположение) одновременно с выполнением своих прямых ф-ций.

ЗЫ.
По вопросам РЭБ порасспрошайте Геркона-32.

Крошка Цахес написал(а):
Реалист
Извините что интересуюсь такими интимными подробностями, но у вас с абстрактным мышлением вообще нормально?
Гы-Гы :grin: А что такое мышление? :grin: Я слышал где-то, что оно бывает :grin:

Крошка Цахес написал(а):
Вы не подумайте чего дурного, но просто у вас все аргументы базируются на вами же выдуманных частных ситуациях, что как бы наводит на мысли.
Частное является составной частью общего :-D . Если Вы не в состоянии найти решение даже для частного случая, о каких общих закономерностях вообще может идти речь? :grin: Вы там чё-то про радиоволны заикались --- ну вот я Вас и спросил, как Вы будете действовать при конкретном раскладе радиоволн :-D . Ответ понятен --- абстрактно, то бишь никак :grin:

Крошка Цахес написал(а):
, а что-нибудь более фундаментальное,
Дайте сцылочку канкрэтна, я тож просветиться хочу! :grin: Или это у Вас опять абстрактно? :grin:
 

Крошка Цахес

Активный участник
Сообщения
242
Адрес
Москвач
Реалист

Вот здесь-то у вас и начинаются проблемы с логикой. Вы не видите разницу между принципиальным вопросом и частным случаем. Например, для какого-нибудь сложного дифференциального уравнения я могу доказать, что его решение существует, однако же найти это решение не могу ни я, ни кто-либо другой, хотя мы знаем, что оно точно есть. Но принципиальный вопрос и состоит в том, есть ли вообще решение, а частный - какое оно для конкретных краевых или начальных условий. Если у меня или кого-то другого не получается найти решение, это не значит, что его вообще нельзя найти, тем более когда известно, что оно есть.

Вы же рассуждаете так: давай-ка попробуем найти решение в частном случае, который я только что выдумал. Ого, что-то не получается. Значит его нет. А если его нет в данном частном случае, то о каких общих закономерностях может идти речь? Отлично, задача решена! То есть, в вашей логике существование глобального решения зависит от частной ситуации, которую вы сами выдумали. В зависимости от сложности и прочих обстоятельств ситуации, которую вы сами выдумали, вы можете найти решение или же не найти его, и распространяете этот результат на глобальный уровень. Как вы сами понимаете, это полнейшая ахинея. Поэтому-то мне и неохота разгребать ваши киловатты и сдвиги по фазам, уж извините.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Арсений написал(а):
Ну хорошо, давайте представим такую ситуацию:
Вот сейчас в недрах КБ сухого клепают ФАКАП. Он должен быть малозаметным. Ну не получилось у инженеров сделать малозаметный самолет. Зато получилось сделать мега-РЭБ.
- Вах-вах, тоже не получилось! Но продать индусам супротив пакистанцев - вполне сгодится, ибо всё относительно... ;)
Далее, в чистом небе сошлись ФАКАП и ф-22. ФАКАП не видит f-22, потому что тот малозаметный, а f-22 не видит факап, потому что тот его помехами задавил.
- Чем совершеннее БРЛС, чем меньше у неё уровень боковых лепестков, по сравнению с главным лепестком диаграммы направленности, чем уже сама ДН, тем меньший сектор экрана засвечивается от источника помех на этом истребителе. Иллюстрация:
8.jpg

В идеале он должен вырождаться в яркую линию, направленную на источник помехи. Говорят, что у APG-77 как раз что-то подобное и есть - в случае, если она вообще не может отстроиться от источника помех.
Вдобавок, там есть очень хитрая станция РТР ALR-94, со множеством антенн, которые с весьма высокой точностью пеленгуют источник радиоизлучения и даже с хорошим приближением она рассчитывает дальность до него. До такой степени, что если истребитель противника постоянно излучает, по нему можно пустить AIM-120C даже не включая свою БРЛС на излучение вообще!
http://www.electronics.ru/pdf/4_2001/09.pdf
Получается, что станция рэб ДРУГИМ способом решила ТУ ЖЕ САМУЮ задачу, которую решает технология стелс. Почему Вы утверждаете, что нельзя одно заменить другим? Получается, что можно?
- Всё зависит от того, насколько эффективна данная конкретная станция РЭБ против данной конкретной БРЛС/наземной РЛС. Как в старом анекдоте армянского радио:
- Можно ли хером пробить дубовую доску?
- Можно, если дуб херовый, а хер - дубовый!

Всё зависит от соотношения эффективностей радиотехнических средств.
Кроме того, станцию РЭБ можно повесить куда угодно, хоть на вертолет, хоть на Су-9. А сделать малозаметным самолет, который на это рассчитан не был, нереально.
Режимы "наведение на помеху" есть у всех современных УРВВ с РГСН, хоть и вероятность поражения в этих режимах существенно меньше. Поэтому сегодня, не надеясь на станции индивидуальных помех, на всех почти самолётах США устанавливают буксируемые ловушки. Американцы пришли к выводу, что это более надёжный способ, чем использование только станций РЭБ:
http://www.raytheon.com/businesses/stel ... /ale50.pdf
http://www.baesystems.com/BAEProd/group ... s_fotd.pdf
 

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
Я себе так представляю работу РЭБ.

Для начала РЭБ - это не панацея, может давить только определенный тип РЛС.
Поэтому перед боем нужно знать какая сейчас на данной территории у противника эта РЛС.

Допустим узнали. Вылетает группа самолетов. У некоторых из них стоит РЭБ, все таки тоже вес свой имеет. РЭБ выключена, чтоб не привлекать к себе внимание. И только в случае обнаружения она у одного из самолетов включается.

Мое предположение, что более эффективно включать РЭБ поочередно у разных самолетов, тем самым более успешно заглушая (запутывая) РЛС у противника.

Кстати первоочередная цель для уничтожения - это РЛС. Нет РЛС - нет проблем или почти их нет.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
dign написал(а):
Я себе так представляю работу РЭБ.

Для начала РЭБ - это не панацея, может давить только определенный тип РЛС.
- Разумеется, нет. Станции групповых помех способны давить РЛС в весьма широком диапазоне:
http://www.janes.com/articles/Janes-Ele ... tates.html
The baseline AN/ALQ-99(F)V TJS configuration (see following) is understood to be equipped with a 30 plus element antenna array and is reported as operating within the 64 MHz to 11 GHz frequency range - от 4.6875 метра до 2.73 см.
Почти все российские РЛС/БРЛС входят в этот диапазон.
http://commi.narod.ru/txt/1995/0902.htm
http://commi.narod.ru/txt/2000/0906.htm
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
Breeze написал(а):
Почти все российские РЛС/БРЛС входят в этот диапазон.
Для наших средств РЭБ картина такая же, почти все натовские РЛС/БРЛС входят в диапазон наших средств подавления.
 

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
Breeze написал(а):
Станции групповых помех способны давить РЛС в весьма широком диапазоне

Предположу, что в данном случае масогабаритные размеры велики или мощность понижена по сравнению с РЭБ для "узкого" диапазона.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
dign написал(а):
Предположу, что в данном случае масогабаритные размеры велики или мощность понижена по сравнению с РЭБ для "узкого" диапазона.
- Я, вообще-то, ссылку давал, на всякий случай, хоть там и EF-111A, а не EA-18G, но для ориентировки сойдёт:
"На самолете EF-111A "Рейвен" установлен вариант системы AN/ALQ-99E, обеспечивающий быстрое обнаружение противника, определение местоположения источников его излучения, а также автоматизированную постановку высокоэффективных помех. От базового он отличается расширенным диапазоном частот каждого передатчика, переходом с шумовой модуляции помехи на изменяемую цифровым способом, наличием новых многодиапазонных многоканальных возбудителей сигнала, в каждом из которых используется собственный микропроцессор управления модуляцией.
Система AN/ALQ-99E массой около 2 т состоит из пяти приемников и десяти передатчиков помех диапазонов 1/2, 4, 5/6, 7, 8 и 9. Передающая аппаратура размещается в бомбоотсеке, в котором вместо створок в нижней части фюзеляжа остановлен поддон-обтекатель длиной 4,5 м с комплектом направленных поворотных передающих антенн. В качестве выходного каскада в передатчиках применяются лампы, что позволяет скачкообразно изменять диапазон рабочих частот и режим излучения.
Важнейший элемент системы - центральный процессор. Он обрабатывает данные о цели, управляет передатчиком помех (по частоте, модуляции и направлению) и индикаторами оператора. Чтобы обеспечить распознавание целей и их подавление, включая выбор приоритетности, в память процессора (согласно предполетной программе) вводятся рабочие частоты и периоды повторения импульсов целей, а также их местоположение. Данные о радиоэлектронной обстановке могут обновляться в масштабе времени, близком к реальному. Суммарная эффективная мощность помех (с учетом их направленности) всех передатчиков системы достигает 1 МВт."

1 МВт - это один мегаватт... :)
 

Крошка Цахес

Активный участник
Сообщения
242
Адрес
Москвач
Серьезно, ребята, от ваших рассуждений создается впечатление, что вы уперлись в стену рогами и мычите. Арсений принципиальный вопрос задал, который, грубо говоря, можно переформулировать так: можно ли сделать систему РЭБ эквивалентной малозаметности, т.е. можно ли сделать так, чтобы РЭБ выполняла тот же спектр функций, что и малозаметность? Принципиальный ответ: нельзя. Почему? Потому что между малозаметностью и РЭБ есть как минимум одно принципиальное отличие: про самолет с РЭБ всегда известно что он есть (даже если это убер-РЭБ), а про самолет с малозаметностью это известно с гораздо меньшей вероятностью. Вот и все, элементарно. А вы мелете воду в ступе с киловаттами и мегаваттами, и не видите за деревьями леса.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Крошка Цахес написал(а):
Арсений принципиальный вопрос задал, который, грубо говоря, можно переформулировать так: можно ли сделать так, чтобы РЭБ выполняла тот же спектр функций, что и малозаметность? Принципиальный ответ: нельзя. Почему?
- Нет-с. Он другой вопрос задал, - что скорее поможет истребителю выиграть воздушный бой: малая ЭПР или совершенная станция РЭБ?
Правильный ответ: в зависимости от того, насколько совершенны средства РТО у того и у другого самолёта. А совершенство их зависит, в том числе, от киловатт и мегаватт.
Потому что между малозаметностью и РЭБ есть как минимум одно принципиальное отличие: про самолет с РЭБ всегда известно что он есть (даже если это убер-РЭБ)
- Но зачастую это не помогает победить ту авиацию, которая обладает этим средствами РЭБ. Например, в Ираке в 1991-м году именно средства РЭБ были главным фактором, который позволил разгромить Саддама малой кровью.
...а про самолет с малозаметностью это известно с гораздо меньшей вероятностью.
- А самолёт с малой заметностью издалека видят РЛС с мегаватной мощностью...
Вот и все, элементарно. А вы мелете воду в ступе с киловаттами и мегаваттами, и не видите за деревьями леса.
- Не смешите, прозорливец...

P.S. Совершенно непонятно, зачем эту тему перебросили из ВВС в ПВО??
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
Breeze
СТранно как то.. То к вашим постам уважение, то смех, то злость....
А сейчас практически удовольствие.. Надо иногда макать в воду молодежь, надо....
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
- А я не знаю возраста оппонента... Он может быть и совсем не юным. :?
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
64.300
Адрес
г. Пермь
Вот читаю я тему, читаю... И малость мне не понятно. :think: :-(
Крошка Цахес, а что в совремменных школах вежливость ученикам не прививают? Извините, но ваша манера общения говорит о вашем неуважении к собеседникам. Здесь не молодёжная тусовка.
Посему: или вы научитесь вежливости или забаню к чёртовой матери.
Банить я пока умею только насовсем.
Это вам официальное предупреждение.
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
Крошка Цахес написал(а):
Вот здесь-то у вас и начинаются проблемы с логикой. Вы не видите разницу между принципиальным вопросом и частным случаем. Например, для какого-нибудь сложного дифференциального уравнения я могу доказать, что его решение существует, однако же найти это решение не могу ни я, ни кто-либо другой, хотя мы знаем, что оно точно есть. Но принципиальный вопрос и состоит в том, есть ли вообще решение, а частный - какое оно для конкретных краевых или начальных условий. Если у меня или кого-то другого не получается найти решение, это не значит, что его вообще нельзя найти, тем более когда известно, что оно есть.

Общее решение в данном случае формулируется предельно просто:
- Всё зависит от того, насколько эффективна данная конкретная станция РЭБ против данной конкретной БРЛС/наземной РЛС. Как в старом анекдоте армянского радио:
- Можно ли хером пробить дубовую доску?
- Можно, если дуб херовый, а хер - дубовый!

Всё зависит от соотношения эффективностей радиотехнических средств.
--- ни убавить, ни прибавить :grin: --- дядя Миша попал в самую точку! :cool: :aplodir: :good:

Перевод на более понятный Вам язык будет звучать, наверно, примерно в таком духе:

Решение данной системы уравнений будет определяться соотношением между весовыми коэффициентами при каждой из N переменных, а также показателями степеней при каждой из этих переменных (тоже являющихся переменными) :grin: "Звыняйте за мой французский" (С) :grin:

Ну а свою способность находить любые разновидности решений Вы гордо провозгласили во всеуслышание, храбро ринувшись с приёмником "Кварц-404" и проволочной петелькой супротив станций РЭБ виртуального противника :grin: (я Вас за язык не тянул :grin: ). А также не менее громкими заявлениями на тему "чего-то там общего" (сорри, мне лень дословно воспроизводить цитату) :-D Ну а владеющий способностью получать решение для "общего случая", как известно, легко найдёт и решение для любого частного случая, тем более, что система для частных случаев очень часто является вырожденной, что во многих случаях может существенно упростить поиск --- так что логика тут предельно проста, я б даже сказал, примитивна :grin:

Крошка Цахес написал(а):
Вы же рассуждаете так: давай-ка попробуем найти решение в частном случае, который я только что выдумал.
Кстати, не выдумал, а описал "на обиходном языке для общего понимания"(С) одну из функций давным-давно существующего железа (кто-то, может быть, даже назовёт это железо антикварным :-D )

Крошка Цахес написал(а):
Ого, что-то не получается. Значит его нет.
Ну значицца про "что такое радиоволны" нуна ишшо малёхо подучить :-D --- а не "значит его нет" --- на тему "значит его нет" лично я вообще-то скромно помалкивал --- бо щаз подойдёт дядя Миша и найдёт с десяток решений для этого частного случая :-D , а мне потом отдуваться за неосторожное слово :grin: .

Крошка Цахес написал(а):
А если его нет в данном частном случае, то о каких общих закономерностях может идти речь? Отлично, задача решена! То есть, в вашей логике существование глобального решения зависит от частной ситуации, которую вы сами выдумали. В зависимости от сложности и прочих обстоятельств ситуации, которую вы сами выдумали, вы можете найти решение или же не найти его, и распространяете этот результат на глобальный уровень. Как вы сами понимаете, это полнейшая ахинея. Поэтому-то мне и неохота разгребать ваши киловатты и сдвиги по фазам, уж извините.
А "разгребать" тут и не надо ничего :-D Выражаясь Вашим языком, нуна было просто правильно заполнить матрицу весовых коэффициентов :grin: , после чего подставить её в систему уравнений и найти решение :grin:

ЗЫ.
Дык ссылка на "что-нибудь более фундаментальное"(С) , что Вы рекомендуете нам всем прочесть, от Вас таки последует? Или Вы таки опять вынуждаете меня упомянуть небезызвестное в здешних кругах запрещённое крылатое выражение? :grin: Ох и доведёте ж Вы меня до цугундера когда-нибудь :grin:

Breeze написал(а):
Суммарная эффективная мощность помех (с учетом их направленности) всех передатчиков системы достигает 1 МВт.
1 МВт - это один мегаватт... :)
Дядь Миша, во-первых, выше там я Вашу цитатку привёл герру Цахесу --- сказали Вы более чем точно :aplodir: Ну а во-вторых, дабы не вводить народонаселение в состояние "шока и трепета" (С), давайте приведённую Вами выше цыфирьку запишем в более привычном народным массам виде --- выходная мощность передатчиков системы составляет около 10 кВт при усилении антенны порядка 20 дБ. Для окончательного расставления точек над i было бы полезно ещё узнать, на какую полосу частот следует этих 10 кВт поделить, дабы понять спектральную плотность мощности излучения этой хреновины, но, увы, этих данных мы с Вами навряд ли сможем найти (а деление на всю рабочую полосу даст в данном случае цену дров на мировом рынке). А вообще, станция хорошая, и ЕМНИПть мощность её планировали ещё повысить (с 11 кВт ажно до 27 кВт) :cool: --- возможно, исходя из перспектив работы против истребителей 5-го поколения (но это уже чисто моё предположение).

ddd написал(а):
Надо иногда макать в воду молодежь, надо....
Я не уверен, что современная молодёжь настолько знакома с произведениями Гофмана (Ernst Theodor Amadeus Hoffmann, 1776-1822), из которых человечество и узнало об этом самом "крошке Ц*****" (подпольная кличка Циннобер) --- так что там скорее некто из категории "шестидесятников-семидесятников" и иже с ними, да простит меня Администрация за нарушение Правил, коим сия ремарка безусловно является...
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Крошка Цахес написал(а):
Да не, передумал писать. Что толку? Я напишу нечто общее, а потом прибежит Реалист, выдумает конкретную ситуацию с псевдослучайными законами, киловаттом мощности и синхронизацией по фазе, и вроде как я должен буду в этом разбираться и тратить время. Ну его на хрен. Почитайте книжки какие-нибудь, только не Булата и прочих докторов технических наук, а что-нибудь более фундаментальное, чтобы потом не зацикливаться на киловаттах и ста метрах до источника. написать, он наверняка потом с удовольствием будет с Реалистом отношения выяснять.
Читайте на здоровье.
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=7121
И на минутку. Реалист практик с опытом работы в этой теме. А вы? В какой области работаете?
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
Kaa написал(а):
Реалист практик с опытом работы в этой теме.
Нет-с, дорогой камрад, не надо возводить под старину Реалиста столь высокий постамент --- не практик он и не теоретик, а так, мимо проходил :grin: . Все мы тут, в виртуальном мире, равны --- давайте будем этого придерживаться :grin:
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Точно точно :-D Куда нам?
Кстати, все таки собрал в кучу материалы по радарам и авионике, скоро выложу.
Интересные параметры дают сами американцы по F-22, удивился.
Аврал гребанный под НГ закончится вот только.
 
Сверху