Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Redav написал(а):
Хотелось бы услышать ответ на второй вопрос.

Увы, ответа на него у меня нет. Мемуары вообще вещь скользкая. Предпочитаю читать все подряд, потом, если удастся, сравнивать и делать выводы.

К трилогии Попеля, несмотря на все, я отношусь положительно. Очень интересно. Только верить без оглядки не стоит.


Redav написал(а):
Действительно, что с того. Вот нынче российская армия должна быть готова отразить агрессию значит нужны карты любой страны, а зачем печатают карты России не понимаю.

Знаешь, в 8 МК не только карт, там много чего не было, что положено.

А кстати, раз такой разговор пошел: знает ли вообще кто-нибудь, какие карты должны быть в воинской части? Какие имеются в настоящее время?
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
dik написал(а):
Redav написал(а):
Хотелось бы услышать ответ на второй вопрос.

Увы, ответа на него у меня нет. Мемуары вообще вещь скользкая. Предпочитаю читать все подряд, потом, если удастся, сравнивать и делать выводы.

К трилогии Попеля, несмотря на все, я отношусь положительно. Очень интересно. Только верить без оглядки не стоит.
Итак сказки "дедушки Жукова" где он как-то скомкано бормочет о начале войны прокатывают, а рассказы тех чьи воспоминания не совпадают с генеральной линией на все сто сразу начинаем ставить под сомнение... Согласен, читай. будешь готов вернемся к этому вопросу.


dik написал(а):
Redav написал(а):
Действительно, что с того. Вот нынче российская армия должна быть готова отразить агрессию значит нужны карты любой страны, а зачем печатают карты России не понимаю.

Знаешь, в 8 МК не только карт, там много чего не было, что положено.

А кстати, раз такой разговор пошел: знает ли вообще кто-нибудь, какие карты должны быть в воинской части? Какие имеются в настоящее время?
Полностью укомплектованные и обеспеченные части это сказка для маленьких детишек. Почитай выше. 8ТК был одним из самых боеспособных...

Давай ПРЕДПОЛОЖИМ, что должны быть карты округа по "двушке" и "километровка" на радиус действия части. На войну имеются пакеты, а также карты-склейки района предстоящих б/д... как говорится получите - распишитесь. :)
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Redav написал(а):
[Итак сказки "дедушки Жукова" где он как-то скомкано бормочет о начале войны прокатывают,

Зачем фантазировать? Я про Жукова на этом форуме еще словом не обмолвился. Да и мемуары его читал еще в начальной школе, и перечитывать никакого желания.


Redav написал(а):
а рассказы тех чьи воспоминания не совпадают с генеральной линией на все сто сразу начинаем ставить под сомнение...

Читаем внимательно. Я же сказал, что к мемуарам Попеля отношусь в целом положительно. Более того, на мой взгляд это одно из лучших произведений в жанре.

Redav написал(а):
Согласен, читай. будешь готов вернемся к этому вопросу.

К чему готов? Не понял...

Redav написал(а):
Полностью укомплектованные и обеспеченные части это сказка для маленьких детишек.

Не спорю. По крайней мере в мирное время.

Redav написал(а):
Почитай выше. 8ТК был одним из самых боеспособных...

"один из" не делает его боеспособным в целом. Да и при чем тут это? Я вопросы боеспособности 8 МК никак не затрагивал.



Redav написал(а):
Давай ПРЕДПОЛОЖИМ,

Давай от ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ воздержимся. Не тот случай
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
dik написал(а):
Redav написал(а):
а рассказы тех чьи воспоминания не совпадают с генеральной линией на все сто сразу начинаем ставить под сомнение...

Читаем внимательно. Я же сказал, что к мемуарам Попеля отношусь в целом положительно. Более того, на мой взгляд это одно из лучших произведений в жанре.
Мне наверно показалось, что на предыдущей странице ты оценивал его немного иначе :confused:

dik написал(а):
Redav написал(а):
Согласен, читай. будешь готов вернемся к этому вопросу.

К чему готов? Не понял...
Видно мне показалось, что ты что-то хотел сказать по контрудару под Дубно или еще где :)

dik написал(а):
Redav написал(а):
Полностью укомплектованные и обеспеченные части это сказка для маленьких детишек.

Не спорю. По крайней мере в мирное время.
А в военное время их точно не сыскать. :)


dik написал(а):
Redav написал(а):
Давай ПРЕДПОЛОЖИМ,

Давай от ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ воздержимся. Не тот случай
Тогда смотри на штамп... :) "СЕКРЕТНО".
Карты должны были быть, как они имеются и теперь, но ИМХО в частях были другие карты, которые "не совподали" с местностью в которой пришлось воевать. :Cool:
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Redav написал(а):
[Мне наверно показалось, что на предыдущей странице ты оценивал его немного иначе :confused:


Показалось. Я про Жукова здесь ни сном ни духом.

Redav написал(а):
Видно мне показалось, что ты что-то хотел сказать по контрудару под Дубно или еще где :)

Показалось. Я только к вопросу обеспеченности картами. Не более.
Redav написал(а):
А в военное время их точно не сыскать. :)

В военное как раз может быть - перед нападением.


Redav написал(а):
Карты должны были быть, как они имеются и теперь, но ИМХО в частях были другие карты, которые "не совподали" с местностью в которой пришлось воевать. :Cool:

Это понятно. Вот в связи с чем интересно, карты чего есть в современной российской армии. Неужели всей Евразии?

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

Redav написал(а):
[Мне наверно показалось, что на предыдущей странице ты оценивал его немного иначе :confused:


Показалось. Я всего лишь сказал, что Попель был уличен в фантазерстве. В целом очень интересно почитать воспоминания человека, который лично участвовал в тех событиях. Тем более, что литературным даром он не обделен.
Redav написал(а):
Видно мне показалось, что ты что-то хотел сказать по контрудару под Дубно или еще где :)

Показалось. Я только к вопросу обеспеченности картами. Не более.
Redav написал(а):
А в военное время их точно не сыскать. :)

В военное как раз может быть - перед нападением.


Redav написал(а):
Карты должны были быть, как они имеются и теперь, но ИМХО в частях были другие карты, которые "не совподали" с местностью в которой пришлось воевать. :Cool:

Это понятно. Вот в связи с чем интересно, карты чего есть в современной российской армии. Неужели всей Евразии?
 

aerow

Активный участник
Сообщения
2.658
Адрес
Москва
В военное как раз может быть - перед нападением.

Да ладно вам... всё было укомплектовано, только перед самой войной они почемуто стали плодиться и размножаться в страшной прогрессии, в результате на момент начала немецкой агрессии почемуто оказались неукомплектованы, почему? Да потамучто чуть чуть не успели, но это совершенно не говорит об их боеспособности. Всю войну воевали недоукомплектованными и ничего. Придумали жвачку какуюто недоукомплектованные, говорят если бабушке койчо и бороду - она будет дедушкой. Недоукомплектованные части - гнилая отмазка придуманная коммунистическими исследователями, чтобы покрыть другие причины... Но им за это Ленинские премии давали, а вы что за эту сказку зацепились?
Укомплектованных на 100% корпусов небыло - нет и не будет!
Причины разгрома 41-г совсем в другом.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
aerow написал(а):
Да ладно вам... всё было укомплектовано.

Это когда? Не было такого, да и быть не должно.

aerow написал(а):
только перед самой войной они почемуто стали плодиться и размножаться в страшной прогрессии, в результате на момент начала немецкой агрессии почемуто оказались неукомплектованы, почему? .

Почему? Потому что территория у СССР агромадная, хотелось везде всего и много.

aerow написал(а):
Да потамучто чуть чуть не успели,.

Да не чуть-чуть... Одних танков надо было более 30 тысяч.
aerow написал(а):
но это совершенно не говорит об их боеспособности. .

Еще как говорит. Как вы наступать собираетесь, когда у вас автотранспорта и тягачей меньше половины от нужного? Правильно, как 8 МК и наступал - небольшой частью имевших подвижность подразделений, без тылов. Итог закономерен.

Так 8 МК еще ничего повоевал, по крайней мере погиб не зря. С большинством остальных все было гораздо хуже.

aerow написал(а):
Укомплектованных на 100% корпусов небыло - нет и не будет!.

Если бы собрались начать войну, части были бы укомплектованы близко к штату.

aerow написал(а):
Причины разгрома 41-г совсем в другом.

Ага, карты не те оказались. :-D
 

aerow

Активный участник
Сообщения
2.658
Адрес
Москва
Это когда? Не было такого, да и быть не должно.

Было, новые появлялись не из ничего, а путём деления старых.

Почему? Потому что территория у СССР агромадная, хотелось везде всего и много.

может всётаки хотелось "угнетённых" товарищей спасти от капиталистов?

Да не чуть-чуть... Одних танков надо было более 30 тысяч.

ага, против 3500 хромых немецких...

Еще как говорит. Как вы наступать собираетесь, когда у вас автотранспорта и тягачей меньше половины от нужного?

Любой ценой, как и 8 МК, а кто обещал что будет легко?
Да и после массированных авиаударов наступалось бы гораздо легче, так же как и немцам, инициатива знаете ли - кто первый встал - того и тапки...

Если бы собрались начать войну, части были бы укомплектованы близко к штату.

А кто вам сказал что они небыли бы близки к штату ещё через пару недель?
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
Даже перед войной всегда чего-то не хватает, что-то недоукомплектовано. :(

Карты? Карты у нас всего земного шара есть. Только какие-то участки "с правками", какие-то с 40-х годов без изменений. :)
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
aerow написал(а):
Было, новые появлялись не из ничего, а путём деления старых....

Давай без голословных утверждений: где и когда какая крупная часть была в СССР укомплектована по штату военного времени?

aerow написал(а):
может всётаки хотелось "угнетённых" товарищей спасти от капиталистов?

Думаю что хотелось. Но это достаточно далекая перспектива, никак не ранее 1942 года, да и то, при благоприятных обстоятельствах.

aerow написал(а):
ага, против 3500 хромых немецких...

При чем тут немцы? Я о том, что для полного укомплектования 29 МК надо было очень очень много всего.

aerow написал(а):
Любой ценой, как и 8 МК, а кто обещал что будет легко?


Вот именно, любой. Не кажется, что великовата цена получается?
aerow написал(а):
Да и после массированных авиаударов наступалось бы гораздо легче,
так же как и немцам, инициатива знаете ли - кто первый встал - того и тапки...

Вот именно, кто первый встал. А немцы встали первее, и догнать их не было никакой возможности. Не могли мы уже никак первыми ударить, не успевали по любому.


aerow написал(а):
Не надо хамить, голову включи...

Это разве хамство?

aerow написал(а):
А кто вам сказал что они небыли бы близки к штату ещё через пару недель?

За две недели этого сделать физически невозможно.


По поводу карт: одними картами не навоюешь, а войска не развернуты, и развернуться ну никак не успевают.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
dik написал(а):
...
Одними картами не навоюешь, а войска не развернуты, и развернуться ну никак не успевают.
Им надо развертываться или существуют варианты при которых прикрывается "граница" дабы провести полную мобилизацию? Частичная насколько помню уже была проведена.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
В теории прикрывается. Практика оказалась куда жестче - в условиях маневренной войны на это банально не хватает времени. В результате погибли и прикрывающие, и прикрываемые.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
dik написал(а):
В теории прикрывается. Практика оказалась куда жестче - в условиях маневренной войны на это банально не хватает времени. В результате погибли и прикрывающие, и прикрываемые.
Если бы отдельные товарищи в ГШ не страдали иллюзиями и не бросали в контрудары войска разрознено, на ходу меняя планы все бы было не так фигово как получилось...
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Так не получалось их как положено пускать. Транспорта не хватает, войска разбросаны по огромной территории, средства связи никакие.
Приходилось воевать тем, что было под руками. Альтернативы этому, к сожалению, нет.

Неотмобилизованная и неразвернутая армия никак не может тягаться с готовой к войне. Что, чобственно, лето 1941 и доказало. И не надо искать никаких мифических причин (вот если б мы первые, да самолетами, да по "мирно спящим аэродромам", вот мы бы им кузькину мать и показали...) поражению. Увы, все было закономерно.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
dik написал(а):
Так не получалось их как положено пускать. Транспорта не хватает, войска разбросаны по огромной территории, средства связи никакие.
Приходилось воевать тем, что было под руками. Альтернативы этому, к сожалению, нет.
Кто мешал Жукову настоять на сосредоточении корпусов перед ударом? Кто перед войной в ГШ отвечал за развитие средств связи? :)

dik написал(а):
Неотмобилизованная и неразвернутая армия никак не может тягаться с готовой к войне. Что, чобственно, лето 1941 и доказало.
А как же кулы 800 тыс. призванных "на сборы" перед войной? Если спрошу по номерам сможите рассказать где встретили войну кое-какие полки, дивизии, корпуса и сколько "держали рубеж" пограничники и части прикрытия?

dik написал(а):
И не надо искать никаких мифических причин (вот если б мы первые, да самолетами, да по "мирно спящим аэродромам", вот мы бы им кузькину мать и показали...) поражению. Увы, все было закономерно.
Вы меня с кем-то попутали. Закономерна только смерть. :)
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
Причины поражения летом 41-го, не только и не столько в опоздании с развёртыванием, сколько провал стратегического планирования возглавлявшегося Г.Жуковым генштаба РККА. В расчёте на наш упреждающий удар ПЕРВЫМИ. Tеперь по прошествии жизни нескольких поколений, поражении CCCР в следующей войне, войне холодной, не надо быть провидцем и заслуженным военным историком, что бы понять, что при подготовке к оборонителиной войне:
- не разоружают старые, мощные укрепрайоны,
- не создают, перенасышенные танками и ближними бомбардировщиками, наступательные группировки в Львовском и Белостокском выступах,
-не снимают проволочные заграждения, как например это делалось в ПРИБОВО, за пару дней до немецкоко вторжения,
это и многое другое находилось и находится воткрытой печати, в воспоминаниях военначальников, например И.Баграмяна, получившего в штаб Юго-западного фронта, где он возглалял оперативный отдел, первую после вторжения Вермахта директиву из Генштаба: ''к исходу 23 июня овладеть районом Люблина".
Кто либо здравомысляший верит в такие экспромты в начале, так называемого неожиданного нападения.?
Западному фронту и СЗФ, та же директива предписывала овладеть районом Сувалки. Таким образом, фронтам в условиях полного отсутсвия реальной информации об оперативной обстановке, гениальный начальник Генерального штаба ставит задачу на проведение армейской наступательной операции, на 100-150 км, т.е. на всю возможную по предвоенным воззрениям, глубину оперативного построения противника.
Наверное неслучайно в то день, как раз, командир 28-й ТД тогда ещё полковник И.Черняховский, оказался на террирории Восточной Пруссии, видимо такую задачу и ставил ему, содержавшийся приказ во вскрытом им в ходе начавшегося немецкого прорыва на Беосток, красном пакете и отсутствия всякого управления со стороны штаба фронта. Не ему ли готовили проходы в заграждениях наши сапёры в районе Августова накануне войны?
Конечно, не будем ни переоценивать, ни недооценивать роль начгенштаба в сталинской военной иерархии, но убедить Сталина, наносить упреждающий удар авиацией и артиллерией по сосредоточившимся на границе немецким войскам, он был обязан.
Сделал же это на свой страх и риск К.Рокоссовский перед немецким наступлением на Курской дуге. Нет недаром видимо, он о Жукове,
когда он был у него в подчинении в 7-м кавкорпусе Белорусском военном округе, высказывался как об абсолютно не способном к штабной работе.
А ведь силы у Жукова в западных округах по авиации хотя бы, были неимоверные и до исхода первой недели войны, после потери более 800 на своих аэродромах лишь в первый день войны, они кратно превосходили немецкие. И не стоит пускаться в детские полемики,
что де истребителей то новых типов у нас к началу войны, было мало
какие то жалкие 2 тысячи, а бипланы и плуторапланы, которых у нас
были тысячи многие, c немецкими монопланами вести успешную огневую дуэль не способны, скорость малая де, удирать быстро не позволяет. А если не удирать, маневренность и скорость разворота у бипланов и полуторапланов, выше. Cбил же неизвестный герой, старлей Калабушкин, о котором ещё в советское время писалось, со ссылками на ЦГВИА, в журнале ''Авиация и космонавтика'', ПЯТЬ немецких самолетов в первый день войны, на своём стареньком полутораплане И-153.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
ПУТНИК написал(а):
Причины поражения летом 41-го, не только и не столько в опоздании с развёртыванием, сколько провал стратегического планирования возглавлявшегося Г.Жуковым генштаба РККА. В расчёте на наш упреждающий удар ПЕРВЫМИ. ...
Все хорошо, только ... Кто видел документ или знает ЧТО СССР ХОТЕД СДЕЛАТЬ ... в том же 1941 году? Только после этого можно рассматривать ситуёвино, а не строить какие угодно версии, только на основе информации "размазанной" по многочисленным архивам... :Cool:
Преимущество в скорости дает возможность не удирать, а навязывать бой на своих условиях... Хоть закрутись как вошь на гребешке. У меня преимушество и мне решеть когда атакую тебя с пикирования. Из пике оторвался и опять выжидаю когда тебя будет можно клюнуть. Примерно так выглядит упрощенная схема. В начальный же период немецких истребителей интересовали наши бомбардировщики и АЭРОДРОМЫ...
Один сбил пятерых... отлично, а Хазанова читали?
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
ДОКУМЕНТЫ?
Извольте ;
Сами положения военной доктрины СССР о войне на чужой территории, мобилизационные и планы развертывния крупных танковых и бомбардировочных соединений, сама их дислокация в Львовском и Белостокском выступах, отсутствие оборонительного оперативного пстроения войск, разоружение старых укрепрайонов,
о которых свидетельствуют воспоминания многих венначальников.
Косвенные признаки оперативно-стратегического планирования нашего военно-политического руководства тех лет, о которых пишет Резун, хороший добывающий офицер в прошлом, видимо раз так обстоятельно, планы Сталина только из данных открытой советской
печати изложил.
Давайте хоть чуть -чуть будем отличать нашу личную антипатию,
как к осуждённому заочно перебежчику, от cерьёзного исследователя подготовки к войне с Германией и начального периода войны.
Ccылки на архивы он тоже приводит, пусть проверяют, те кто сейчас к ним доступ имеет.
Про пять самолётов противника, cбитых ст. лейтенантом Калабушкиным, то же архивные документы из Центрального военно-исторического архива минобороны СССР, приводимым уважаемым журналом Авиация и космонавтика в начале семидесятых годов, я по ним ещё курсовые писал. Уточню, cбил он их в ходе двух боевых вылетов и только два мессершмита, а остальные юнкерсы, но ведь на И-153, полутораплане образца 1938г, и> именно 22 июня. Проверяйте, если не верите архивным данным, я лично верю.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
ПУТНИК написал(а):
ДОКУМЕНТЫ?
Извольте ;
....
Ни чего личного. :Cool:
Не увидел ни одного документа, даже ни одной ссылки на Инет сайты где они имеются... :confused:

ПУТНИК написал(а):
Сами положения военной доктрины СССР о войне на чужой территории, мобилизационные и планы развертывния крупных танковых и бомбардировочных соединений, сама их дислокация в Львовском и Белостокском выступах, ...
Ни о чем не говорят. И сегодня существуют планы и есть варианты... у нас и за бугром. Это свидетельство каких-то намерений по нападению в ближайшие дни? НЕТ!

ПУТНИК написал(а):
...отсутствие оборонительного оперативного пстроения войск, разоружение старых укрепрайонов,
о которых свидетельствуют воспоминания многих венначальников.
Только в архивах обнаружились (точнее были рассекречены) документы "разрушающие это идилию"... :)

ПУТНИК написал(а):
Косвенные признаки оперативно-стратегического планирования нашего военно-политического руководства тех лет, о которых пишет Резун, хороший добывающий офицер в прошлом, видимо раз так обстоятельно, планы Сталина только из данных открытой советской
печати изложил
.
Давайте хоть чуть -чуть будем отличать нашу личную антипатию,
как к осуждённому заочно перебежчику, от cерьёзного исследователя подготовки к войне с Германией и начального периода войны.
Ccылки на архивы он тоже приводит, пусть проверяют, те кто сейчас к ним доступ имеет.
Какие косвенные признаки?
Факты, документы свидетельствующие о том, что Резун что-то хорошо добывал и был осужден? (ГРУ о нем рассекретило документы? :) :) :) )
Так на открытую печать или архивы? Это два разных источника.

Делаю заявление. ИМЯРЕК ТАКОЙТО напал на вас хотел убить. За это вас надо растрелять. Почему? Да потому что я знаю, что вы на него смотрели из-под лобья, держали в кармане фигу и строили злобные планы... :Cool: :) :grin:

Версия Предателя построена на ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, под которое подгоняются факты.

ПУТНИК написал(а):
Про пять самолётов противника, cбитых ст. лейтенантом Калабушкиным, ...
Пять сбитых самолетов даже не ставил под сомнение. Анализ ситуевины не делается с метанием от стратегических масштабов до отдельно взятого бойца. "Влезаем" в стратегический уровень, то на нем и работаем.
На тактическим уровне как вижу вам про Калабушкина говорить не захотелось. Сбил он 5 самолей. Признаю, не спорю, но что с ним дальше стало? ... Почему? ... В чем причина? ...

ПУТНИК написал(а):
...Проверяйте, если не верите архивным данным, я лично верю.
Вы утверждаете, тогда будьте любезны доказать свою правоту. Мы не в детском садике, а история не игра "Верю - не верю".
 
Сверху