Планы Сталина о нападении на фашистскую Германию

aurora

Активный участник
Сообщения
636
Не нужно пытаться искать прямых писменных улик того что СССР планировал вероломно напасть на Германию, таких документов нету, и не может быть, особено если учеть не любовь осторожного Сталина к всякому роду протоклированию, документированию, и прочей бюрократии, все его собрания были похожи на воровские сходки после которых каждый из присутствующих знал что ему делать (отсутствие присменных приказов не являлось причинами их не выполнения, ввиду всем известной особенности манеры управления тов. Сталина), а все бумажки подготавливались специально в случае крайней необходимости и не проблема если задним числом.
так что не нужно много копать этот вопрос не находится в правовом поле
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
aurora написал(а):
Не нужно пытаться искать прямых писменных улик того что СССР планировал вероломно напасть на Германию

Правильно. Нужно твердо заявить что СССР хотел обидить мирную Германию. Зачем доказательства.


aurora написал(а):
все его собрания были похожи на воровские сходки


Нужно так понимать, что вы лично были свидетелем этих сходняков?
 

Политрук

Активный участник
Сообщения
1.409
Адрес
Москва
aurora написал(а):
Не нужно пытаться искать прямых писменных улик того что СССР планировал вероломно напасть на Германию, таких документов нету, и не может быть
Вот и ответ. А остальное - только домыслы и гадание на кофейной гуще.
 

aviator

Активный участник
Сообщения
1.069
еще одна бредовая тема .. с попыткой исказить историю которая уже БЫЛА
 

aurora

Активный участник
Сообщения
636
Скиф написал(а):
Правильно. Нужно твердо заявить что СССР хотел обидить мирную Германию. Зачем доказательства.
Кому нужно заявить? Если хотите заявляйте, напишите официальное письмо ООН, глядишь поднимут волну :) , захотят пересмотреть итоги войны, и пиндосов будет повод на нас напасть :p

Скиф написал(а):
Нужно так понимать, что вы лично были свидетелем этих сходняков?
нужно полагать что вы были свидетелем чтобы утверждать обратное?

Политрук написал(а):
aurora написал(а):
Не нужно пытаться искать прямых писменных улик того что СССР планировал вероломно напасть на Германию, таких документов нету, и не может быть
Вот и ответ. А остальное - только домыслы и гадание на кофейной гуще.
Посмотрите название темы, а теперь если есть доказательства что такого плана не было, приведите их, а иначе тоже одни домыслы :?

удел глупцов, полагать что государство с ними искренно и с удовольствие переваривают все то что им готовят, и это относится не только какому то конкретному государству, режиму или эпохи, а вооще правило, просто так устроен мир, политика понимаете ли, даже термин есть пропаганда, кто забыл

победителей не судят, потому победители всегда безнаказанно переписывают историю, и БЫЛА она на самом деле как нам ее преподали вопрос остается открытым

Например большинство пиндосов, если и знают что то о WW2, убеждены что имеено они разбили Гитлера и понесли огромные потери (40тыс), вопрос как вы думете они сами до этого додумались или им помогли?
хотите что бы на вас поплевали зайдите ни ихний форум и попытайтесь доказать обратное,приводите документы,сначала вам их придется переводить, потом с пеной у рта доказывать что у Вас перевод верный, на что она Вам скажут Русские шит, ю дринк ту мач водка, а ю крейзи и тому подобное,

к чему я это, ах да не нужно уподобляться всеми вами ненавистным пиндосам
 

Политрук

Активный участник
Сообщения
1.409
Адрес
Москва
aurora написал(а):
Посмотрите название темы, а теперь если есть доказательства что такого плана не было, приведите их, а иначе тоже одни домыслы :?
Факты и только факты. 22 июня ровно в 4 часа...
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
Redav написал(а):
БЕЗ ПОДПИСЕЙ ТИМОШЕНКО, ЖУКОВА И РЕЗОЛЮЦИИ ВЫШЕСТОЯЩЕГО ДОЛЖНОСТНОГО ЛИЦА ЭТО БУМАЖКА НЕ ИМЕЮЩАЯ ЮРИДИЧЕСКОЙ СИЛЫ

Вы невнимательно прочитали высказывания Вашего оппонента по данному вопросу,
он, в частности, пишет;

''... к 15 мая 1941 г. был разработан еще один вариант. Вокруг этого документа в отечественной историографии развернулась дискуссия по вопросу, был ли он утвержден советским политическим руководством. Документальные данные, которые [374] давали бы однозначный ответ на этот вопрос, неизвестны, поэтому основные аргументы дискутирующих сторон опираются на косвенные сведения. Некоторые авторы ссылаются на то, что на этом документе отсутствуют подписи наркома обороны и начальника Генштаба{1222}. Действительно, отсутствие подписей военных руководителей объяснить трудно, но Ю.А. Горьков отмечает. что "после 1938 г. все оперативные планы, разработанные Генштабом, не имеют подписей наркома и начальника Генштаба (кроме сентябрьского плана 1940г., подписанного Тимошенко и Мерецковым)"{1223}. То есть оформление документа от 15 мая 1941 г. вовсе не является чем-то экстраординарным. Можно предположить, что уточнения утвержденного в октябре 1940г. плана стратегического развертывания оформлялись в рабочем порядке. Сомнения в том, что Сталин был знаком с этим планом, основываются, вероятно, на том факте, что на нем отсутствует какая-либо его резолюция. Но сведения, сообщаемые А.М. Василевским о порядке рассмотрения подобных документов советским руководством, подтверждают, что все указания Сталин давал устно{1224}.''
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

Добавлено спустя 9 минут 43 секунды:

Redav написал(а):
Модератор Политрук, "дозорный" Redav обнаружил попытку прорыва "темных сил". Их "старший" ПУТНИК предпринял очередную попытку подлога фактов. Использована уже обсуждавшаяся ССЫЛКА НЕ ИМЕЮЩАЯ ДОКУМЕНТА О ПЛАНИРУЕМОМ НАПАДЕНИИ СССР НА ГЕРМАНИЮ.
Первым этот документ на форум выложил не я, а Aerow,
поэтому в команде, уверенных что всё таки План от 15 мая 1941 г.,
является документом,
он старший. :)
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
Попытаюсь разобраться. План от 15 мая 1941г., как вы утверждаете, является свидетельством желания СССР напасть на Германию. Но план Барбаросса, который является свидетельством о скором нападении на СССР был принят еще в декабре 1940-го. Вроде ясно кто первый.
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
Redav написал(а):
ПУТНИК это ваши слова, так покажите где Мельтюхов привел, а не упомянул сей документ. Не юлите и не врите, а просто покажите документ, в котором написано "операцию начать 12.06.41"



Даже в бумажке на которую вы ссылаетесь не указано этой даты.
ПОЖАЛУЙСТА, получите;
'' Высказанное в литературе мнение о том, что "план от 11 марта 1941 г. является самым точным итоговым выражением общепринятых взглядов и наиболее точно отражает персональную позицию Сталина", можно принять лишь частично. Действительно, в этом документе изложена квинтэссенция "общепринятых взглядов" советского руководства на начало войны, но он не был итоговым, поскольку процесс разработки советского оперативного плана продолжался. Версия о том, что "в основу документа была положена оборонительная стратегия"{1253}, не имеет никакого основания. Дело в том, что в нем было четко указано: "Наступление начать 12.6."{1254} Точный срок начала [387] наступления, как известно, определяется стороной, которая планирует располагать инициативой начала боевых действий. Правда, этот срок не был выдержан, но его появление в документе очень показательно, как и то, что это единственный документ советского военного планирования, который опубликован в новейшем документальном сборнике в извлечении{1255}.''
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
 

Политрук

Активный участник
Сообщения
1.409
Адрес
Москва
ПУТНИК, а даты 21 июля 1940 года и 18 декабря 1940 вам ни о чём не говорят (как это верно подметил Скиф)?
Директива № 21
План «Барбаросса»
Фюрер и верховный главнокомандующий вооружёнными силами
Верховное главнокомандование вооружённых сил.
Штаб оперативного руководства.
Отдел обороны страны
№ 33408/40. Сов. секретно. Перевод с немецкого
Ставка фюрера
18.12.40 г.
9 экземпляров ___________
9-й экземпляр

........

Начальник штаба верховного главнокомандования вооружённых сил
Подписал: Кейтель
Верно: капитан (подпись)
Расчёт рассылки:
Главнокомандующий сухопутными войсками (оперативный отдел) 1-й экз.
Главнокомандующий военно-морскям флотом (штаб руководства военно-морскими операциями) 2 »
Главнокомандующий военно-воздушными силами (штаб оперативного руководства ВВС) 3 »
Верховное главнокомандование вооружённых сил:
Штаб оперативного руководства4-й экз.
Отдел обороны страны5 — 9 »
Начальник отдела связи10 »
Начальник отдела пропаганды верховного
Главнокомандования вооружённых сил 11 »
Управление разведки и контрразведки12 — 13 » vРезерв14 — 15 »
http://www.internet-school.ru/Enc.ashx?item=6228

Вот это документ с подписями, к которому вопросов быть не может и который говорит сам за себя.
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
Скиф написал(а):
Попытаюсь разобраться. План от 15 мая 1941г., как вы утверждаете, является свидетельством желания СССР напасть на Германию. Но план Барбаросса, который является свидетельством о скором нападении на СССР был принят еще в декабре 1940-го. Вроде ясно кто первый.
Бесспорно, план Барбаросса, разрабатывался раннее приводимых В.Мельтюховым, плана от 11 марта и ''плана Василевского'' от 15 мая 1941 года.
Об этом ни у кого и нет сомнения.
Спор идёт лишь о том, были ли у советского руководства, планы нанесения упреждающего удара, и если были, то почему всё таки,
упредила Германия?
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
ПУТНИК написал(а):
Redav написал(а):
ПУТНИК это ваши слова, так покажите где Мельтюхов привел, а не упомянул сей документ. Не юлите и не врите, а просто покажите документ, в котором написано "операцию начать 12.06.41"

Даже в бумажке на которую вы ссылаетесь не указано этой даты.
ПОЖАЛУЙСТА, получите;
'' Высказанное в литературе мнение о том, что ... Действительно, в этом документе ... Дело в том, что в нем было четко указано: "Наступление начать 12.6."{1254} ...
ПУТНИК меня не интересует болтовня Мельтюхова. Меня интересует ДОКУМЕНТ, который он упоминает.

Именно с заявления, что есть ДОКУМЕНТ вы нас в очередной раз потчуюте лапшой с "мильтюховскими приправами". И без вас наслышан о русских отморозках планиравших вероломно напасть на белую и пушистую Германию, которая в последний момент была вынуждена нанести упреждающий удар и защищая Европу от азиатских орд дошла до Москвы... :Cool:

Итак - выкладывайте документ, а не...!
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
ПУТНИК написал(а):
Бесспорно, план Барбаросса, разрабатывался раннее приводимых В.Мельтюховым, плана от 11 марта и ''плана Василевского'' от 15 мая 1941 года.

Он еще и был принят к действию и воплощен в жизнь.

ПУТНИК написал(а):
Спор идёт лишь о том, были ли у советского руководства, планы нанесения упреждающего удара,


А как же? Конечно были. Иначе Генштаб зря носит погоны и ест свою генеральскую пайку.

ПУТНИК написал(а):
почему всё таки,
упредила Германия?


Потому что опоздали.В то время как весной летом 40-го года немцы стягивают войска к границе, наши начинают реорганизацию ВС. В то время как наши пытаются разработать план(приводимый вами), немцы уже имеют четкий план. И это не они нас опередили, это иы за ними не успели. ИМХО.
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
Redav написал(а):
ПУТНИК это ваши слова, так покажите где Мельтюхов привел, а не упомянул сей документ. Не юлите и не врите, а просто покажите документ, в котором написано "операцию начать 12.06.41"



Даже в бумажке на которую вы ссылаетесь не указано этой даты.

ПОЖАЛУЙСТА, получите;

'' Высказанное в литературе мнение о том, что ... Действительно, в этом документе ... Дело в том, что в нем было четко указано: "Наступление начать 12.6."{1254} ...


ПУТНИК меня не интересует болтовня Мельтюхова. Меня интересует ДОКУМЕНТ, который он упоминает.

Вы упорствовании в своей точке зрения прямо, до смешного доходите. :) :) :)
ПУТНИК написал(а):
"Наступление начать 12.6."{1254} Точный срок начала [387] наступления, как известно, определяется стороной, которая планирует располагать инициативой начала боевых действий. Правда, этот срок не был выдержан, но его появление в документе очень показательно, как и то, что это единственный документ советского военного планирования, который опубликован в новейшем документальном сборнике в извлечении{1255}.''
Вы же автору не верите, а не я. :cool:

{1255}1941 год. Документы. Кн.1. С.741—746.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
ПУТНИК написал(а):
...
Если Вы, о Мельтюхове, то он как раз документ приводит,
по русски и внятно написано
''операцию начать 12.06.41''
...
ПУТНИК это вами в здравой памяти и без принуждения написано?

Раз вы увидели у Мельтюхова документ, то покажите мне его ПЛИЗ.
Вы сделали заявление, так будьте любезны его доказать.
У вас просил документ а не ссылку на ссылку где есть ссылка с указанием ссылки в которой упоминается ссылка где дается ссылка...

P.S. После "Красной звезды" мне не только в лом бегать по библиотекам, но даже и "ворошить" Инет.

Добавлено спустя 25 минут:

ПУТНИК написал(а):
Redav написал(а):
БЕЗ ПОДПИСЕЙ ТИМОШЕНКО, ЖУКОВА И РЕЗОЛЮЦИИ ВЫШЕСТОЯЩЕГО ДОЛЖНОСТНОГО ЛИЦА ЭТО БУМАЖКА НЕ ИМЕЮЩАЯ ЮРИДИЧЕСКОЙ СИЛЫ

Вы невнимательно прочитали высказывания Вашего оппонента по данному вопросу,
он, в частности, пишет;

''... к 15 мая 1941 г. был ... Сталин ...{1224}.''
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html


Redav написал(а):
Модератор Политрук, "дозорный" Redav обнаружил попытку прорыва "темных сил". Их "старший" ПУТНИК предпринял очередную попытку подлога фактов. Использована уже обсуждавшаяся ССЫЛКА НЕ ИМЕЮЩАЯ ДОКУМЕНТА О ПЛАНИРУЕМОМ НАПАДЕНИИ СССР НА ГЕРМАНИЮ.
Первым этот документ на форум выложил не я, а Aerow,
поэтому в команде, уверенных что всё таки План от 15 мая 1941 г.,
является документом,
он старший. :)
Мой оппонент ПУТНИК, который уже был пойман на вранье и теперь прячется за маккулатуру и чужие спины. Если мне не изменяет память здесь появился новый камрад и с порога "выдал на гора". Попытались понять на чем его знания базируются и вот тут появились вы. Появились довольно быстро, теперь ужо вроде бы всем не до нового камрада. Зато вы (как и ожидал Redav) предприняли очередную попытку навешать лапшичку...
Теперь про то что вы нам втюхиваете... свои ремарки выделяю зеленым цветом. Думаю Скиф меня за это не обвинит в приверженности к "духам"... :)

ПУТНИК написал(а):
''... к 15 мая 1941 г. был разработан еще один вариант. Вокруг этого документа в отечественной историографии развернулась дискуссия по вопросу, был ли он утвержден советским политическим руководством. Документальные данные, которые [374] давали бы однозначный ответ на этот вопрос, неизвестны, поэтому основные аргументы дискутирующих сторон опираются на косвенные сведения. Некоторые авторы ссылаются на то, что на этом документе отсутствуют подписи наркома обороны и начальника Генштаба{1222}. (о как, отсутствие подписи это косвенные доказательства. ПУТНИК наверно приеду в Питер и потащу вас в прокуратуру. Фигли, что на расписке о том, что вы взяли у меня в долг 2 млн. рублей нет вашей подписи... :) ) Действительно, отсутствие подписей военных руководителей объяснить трудно (большим интелектом автор обладает, но не может как Скиф или Политрук найти простое объяснение - бумажка), но Ю.А. Горьков отмечает. что "после 1938 г. все оперативные планы, разработанные Генштабом, не имеют подписей наркома и начальника Генштаба (кроме сентябрьского плана 1940г., подписанного Тимошенко и Мерецковым)" (ратуйте люди добрые Горьков нашел кучу бумажек и один документ, но ему хочется и все бумажками стали у него документами) {1223}. То есть оформление документа от 15 мая 1941 г. вовсе не является чем-то экстраординарным. (ему же хочется и значит ента бумажка - документ) Можно предположить (но не нужно, дабы не быть посмешищем), что уточнения утвержденного в октябре 1940г. плана стратегического развертывания оформлялись в рабочем порядке (так поведуйте как они оформлялись, а не втюхивайте про бумажки объявляя их документами). Сомнения в том, что Сталин был знаком с этим планом, основываются, вероятно, на том факте, что на нем отсутствует какая-либо его резолюция. Но сведения, сообщаемые А.М. Василевским (где, когда?)о порядке рассмотрения подобных документов советским руководством, подтверждают, что все указания Сталин давал устно (вообще-то за последне время увидел не мало документов на которых есть и пометы и резолюции Сталина. Поэтому лично для меня "все" не прокатывает){1224}.''
 

aurora

Активный участник
Сообщения
636
Политрук написал(а):
aurora написал(а):
Посмотрите название темы, а теперь если есть доказательства что такого плана не было, приведите их, а иначе тоже одни домыслы :?
Факты и только факты. 22 июня ровно в 4 часа...
факт нападения германии не доказывает отсутствия такого плана у Сталина, логично? демагогию не надо развивать? дайте доказательства отсутствия плана нападания на германию, а так одни домыслы
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
aurora,
Политрук привел вам факт, кто на кого напал.
Есть такой термин "презумция невиновности". Вы утверждаете, что такие планы в СССР были, вот и дерзайте. :grin:
Так что демагогией занимаетесь вы. Есть факты и документы, а не умозаключения, то выкладывайте. Тут не лавочка рузиноидов впадающих в транс от любого слова их гуру. :Cool:
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.279
Адрес
Москва
aurora написал(а):
факт нападения германии не доказывает отсутствия такого плана у Сталина, логично? демагогию не надо развивать? дайте доказательства отсутствия плана нападания на германию, а так одни домыслы

Скажите, а почему наличие такого плана должно свидетельствовать в пользу желания вождя непременно напасть на Германию летом 1941 г.?
Тут уже сто раз говорилось о том, что военные приготовления в СССР с мая месяца были лишь реакцией на таковые в Германии.

Был план, но это еще не тождественно желанию развязать войну. Голословными то, как раз, являются утверждения типа: "Агрессивный по своей сущности сталинский режим не мог не напасть на своего соседа"...
 

aurora

Активный участник
Сообщения
636
Германия нас опередила, не потому что мы за ними не успели, а потому что наш план был куда грандиознее и требовал сериозной подготовки, программа минимум нашего плана была захват целой европы, у немцев же был план разгрома первого эшелона красной армии и устранение угрозы внезапного нападения СССР
наш план был с далним прицелом более скрытный, и судит о нем только по внешиним признакам реорганизации армии не сериозно
Утвержать что мы не успели собраться означает утверждать что мы в сериоз ждали нападения, если так то в данном свете совсем не логичным было наше поведение, например эпизод с демонтажом линии сталина, сосредотачением войск в близи граници без полосы обеспечения.
Не ждали мы немцев, это немци наш поджидали, стояли там на граници и терпеливо ждали, сталин видел что они там стоят стоят ничего не делають, может для вида и от страха стоят нас пытаются испугать и сами боятся, деза идет по полной, что ему сталину испугаться и прекратить операцию к которой 15 лет готовился, нет уж будем продолжать наш план у фрица кишка тонка на нас нападать рассуждал сталин, не дооценил он гитлера


Lavrenty

Идеология такова или мы их или они нас потому с приходом к власти сталин имел только одну цель и 15 лет ней готовиться, на алтарь идеи положил жизни много милионнов советких граждан, сделал со страной невозможное, почти успел, но...,и 50 лет спустя стало ясно что всетаки они нас.

ну не уживаются КГБ с масонами, что тут поделаешь, вас не удивляет факт того что антироссийские нападки запада возобновились, после прихода к власти КГБ, представление продолжается
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
aurora написал(а):
Германия нас опередила, не потому что мы за ними не успели, а потому что наш план был куда грандиознее и требовал сериозной подготовки, программа минимум нашего плана была захват целой европы, у немцев же был план разгрома первого эшелона красной армии и устранение угрозы внезапного нападения СССР

А как же выход на линию Архангельск-Волга-Астрахань?? И сколько там этой Европы, по сравнению с СССР. См. карту, учите матчасть.

aurora написал(а):
Утвержать что мы не успели собраться означает утверждать что мы в сериоз ждали нападения

Почитайте разведданные закордонной агентуры.

aurora написал(а):
например эпизод с демонтажом линии сталина


А какой смысл от нее в тылу? Способы прорыва УРов на этом форуме уже обсуждали. Смысла от них даже в то время уже практически никакого.

aurora написал(а):
что ему сталину испугаться и прекратить операцию к которой 15 лет готовился


А это то откуда? Какие 15 лет??


aurora написал(а):
у фрица кишка тонка на нас нападать рассуждал сталин, не дооценил он гитлера

С такой фантазией - в ветку Книги и литература.


Redav написал(а):
свои ремарки выделяю зеленым цветом. Думаю Скиф меня за это не обвинит

Лишь бы не голубым. :)
 
Сверху