Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
Но почему не должно быть стремления к накапливанию материальных ресурсов? Что в этой идее как таковой плохого?
Почему не должно быть? Пусть будет, но как вариант, а не единственное решение. Сейчас же альтернатив нет.
shmak написал(а):
Должно же быть у меня какое-то движение не только духовное (образование), но и материальное и это можно делать одновременно.
Нет, нельзя. Эти направления "перпендикулярны" - либо двигаешься туда, либо туда. Движение по обоим направлениям уведет вбок - в "болото". Вот в этом и проблема СССР. Пока он двигался по пути "духовного" - было развитие, как только попытался идти еще и по "материальному" - сошел с обоих путей.
"Духовный путь" вообще то не предполагает полный отказ от комфорта - комфорт просто не является самоцелью.
Всё равно не понимаю. Я уже приводил в примеры несколько семей которые я здесь знаю. Они шибко богатые, но не имеют дома телевизора, чтоб не засорять сознание. Читают, ходят по музеям и мероприятиям, путешествуют (кроме работы и бизнеса естественно). Так они материально или духовно развиваются? Что одно мешает другому? Именно когда зацикливаются только на одном направлении, то оказываешься или без штанов или без мозгов - вот и выбирай. Это уже кидание из крайности в крайность: "Ага, не получился духовный путь, так мы сейчас пойдём по чисто материальному и посмотрим что получится". Так что какой-то обязательной перпендикулярности я не вижу: эти направления могут подпитывать и дополнять друг-друга. Более того - если их совместить, то в долгосрочном плане можно преуспеть намного больше.
Теодоре написал(а):
А вот тут Вы противоречите сами себе:
shmak написал(а):
При этом нет особой связи капитализма с патриотизмом - они не исключают друг-друга и не поддерживают.
Но потом:
shmak написал(а):
Можно сказать что если у меня будут вложения, то у меня будет конкретная заинтересованность в благополучии страны, потому что от этого будет зависеть моё благополучие.
Соответственно, если благополучия Вам лично достигнуть не удается - то в благополучии страны Вы в этом случае не заинтересованы.
Выходит у капитализма с патриотизмом есть связь - обратная.
Материальная заинтересованность - это не патриотизм, а выгода. Это не значит что это не идёт на пользу стране, но заинтересованность и патриотизм всё равно разные понятия. Просто лучше всего когда духовная заинтересованность (т.е. патриотизм) дополняется материальной заинтересованность (т.е. выгодой). Такая двойная связь человека и страны будет только прочнее в масштабе общества имхо. При этом у меня может не быть материальной выгоды, но будет оставаться духовная выгода (у человека обычно естественным путём образовывается привязанность к семье, городу, стране - это социальный инстинкт), то есть всё равно одно другого не исключает. Это только исключает ЕСЛИ концентрироваться только на одном и намеренно отбрасывать другое, но тогда это уже не человек, а машина для делания денег и не более того. Соответственно к нему и относиться надо как к машине - обложить налогом и забыть о существовании.
Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
Не так уж редко в США такие накопители умирая завещают своё состояние благотворительным фондам и тп. Если это не патриотизм, то что?
Это страх.
Кого или чего?
Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
Когда люди поняли что пока они добросовестно вкалывали и стояли в многолетних очередях за холодильниками, руководство меняло зарубежные холодильники как перчатки. А потом, когда народ только было поверил что можно выбиться, то выяснил что все хлебные места бывшие партийцы и блатные уже перехватили и они опять оказались в кабале, а новые хозяева жизни ездят с мигалками, то всякая вера пропала... и патриотизм с ней.
Нет, это случилось еще раньше - когда люди захотели "менять холодильники как перчатки". Когда поставили своей целью в жизни свое материальное благополучие, но при этом не исключая духовного. "Хозяином жизни", или по крайней мере его "шестеркой" - тоже с мигалкой, сейчас стать довольно просто. Вот когда выяснилось, что для материального благополучия надо им стать непременно - вот тогда и возникло:
shmak написал(а):
Остался только внешне-направленный патриотизм: высказать все накипевшие эмоции чужим... набить им морду за покушение на святое (оружие, историю, правительство, сало) и тд.
Диагноз тут простой - сочетать два пути не получится и надо выбрать один. Я за "духовный", а Вы уже проголосовали ногами
Вот только не надо за мои ноги толковать. Я жил в тех условиях уже 17 лет и вполне адаптировался. Холодильника и телефона наконец мы дождались, работа у родителей была, в институт поступил, а что очереди и дефицит - так другой жизни я и не знал. Уехали мы конкретно не потому что жить хотелось лучше (хотя кто против этого будет возражать), а уехали потому что хотелось жить как все, а не как жидовской морде, которую вот-вот или прибьёт в подворотне группа патриётов или в арбайте лагер правительство пошлёт если дела в стране пойдут плохо. Мои ноги не имеют никакого отношения к патриотизму. Я вообще до конца 80-х себя вне СССР даже не представлял. Так что холодильники я не мечтал менять как перчатки (и здесь не меняю)... хотелось только не ждать его годами и не давать взятки за то чтоб за свои кровные деньги купить новый холодильник взамен издыхающего доисторического чуда-юда. До сих пор не могу понять кому же мешал новый холодильник у меня в квартире, чтоб его скрывали от нас как государственную тайну?
А насчёт сочетания двух путей я уже писал выше. Это уже кто-то народ убедил что может быть или одни или другое... чтоб плебсы жили в убожестве и радовались этому, пока другие по жизни хозяйничают.
Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
Все обсуждают коренные проблемы которые привели к кризису общества и правительства и как их решать. Такая критика вполне патриотична по мнению большинства американцев.
И по моему то же. Но такой я не вижу здесь.
Вы хотите сказать что я критикую полностью предвзято?
Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
Под конец никто (во всяком случае из нас) серьёзно не говорит что Россия никуда не годная страна. Вон и Германия шалила в своё время, но какое это имеет отношение к тому что представляет Германия сегодня?
Во-первых прямое, во-вторых, не рекомендую сравнивать СССР и Третий Рейх и уж тем более их идеологии. При все похожести внешних проявлений они совершенно противоположны.
Вся "шалость" России заключалась в том, что она пыталась найти другой путь развития - сама по себе. Её этой возможности лишали - путем Холодной войны. Почему - не знаю, может капитализм чувствовал себе угрозу - не в этом дело. Дело в том, что нам вот это:
shmak написал(а):
Авось если народ ткнуть мордой в зеркало, то что-то в совести зашевелится.
,надо делать по отношению к другому периоду - по отношению к 70-80-90 годам.
А вот
shmak написал(а):
когда снаружи критикуют, то у большинства сразу кровь в мозг и пар из ноздрей.
потому что снаружи, специально ли, по недомыслию ли, критикуют период 30-40-50 годов. Большинство подсознательно чувствует, что это не предмет для критики, что такой критикой "сбивается прицел".
Ну насчёт холодной войны не надо: новый путь Россия искала не только в себе, но и снаружи - несла во внешний мир хорошее, доброе, вечное где на словах, а где на штыках, обосновывая это государственной безопасностью. Короче Россия не меньше виновата в Холодной Войне, чем те кто уже шёл по проторенной дорожке и не хотел чтоб их сгоняли с неё. Более того эта ХВ позарез нужна была России (точнее правительству) чтоб оправдать всё что творилось внутри страны... вот её и "приближали как могли".
Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
нам уже говорили что у нас вообще нет права "мычать"
А Вы хотите мычать?
У Вас не права претендовать на обьективную точку зрения - это точно. А очень многие на неё претендуют. А еще больше скатываются в банальный троллизм.
Я хочу чтоб моё мнение не называли мычанием, только потому что это мнение не укладывается в мнение большинства самопровозглашённых патриотов.
Заодно может объясните почему у меня не может быть объективности? Мне в большинстве случаев ни тепло ни холодно от тем которые обсуждаются - это меня никак напрямую не затрагивает... просто интересно найти истину если таковая имеется. По-моему незаинтересованность как раз и есть рецепт для объективности. Я понимаю когда кто-то находится под влиянием эмоций (например ненависть и реваншизм). Я понимаю ещё когда США обсуждают, то можно ставить под сомнение мою объективность, а вы как отрезали: нет объективности и усё. Может у вас и логика имеется за такими выводами? Может вы мои эмоции здесь высмотрели?
