Оружие веков минувших.

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
62.126
Адрес
г. Пермь
Так с течением времени клинки облегчались и облегчались. Доспехи пробивать нужда отпала -- вот и облегчались. В конце концов пришли к этому:








Шпага и рапира слились в единое целое.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
anderman написал(а):
1.Что вы понимаете под шпагой?
2.Шпага изначально -- меч.

1. Что я понимаю? Шпагу.
2. Это понятно. Палаш и сабля, кстати, тоже. В отличии , например, от шашки – которая изначально есть нож(мачете).
Но, изначально меч, и меч – это не одно и тоже.

Добавлено спустя 14 минут 17 секунд:

anderman написал(а):
Ну как? Похоже это на игрушки для девочек? :-D (кликабельно)

Для тех девочек, которые были раньше(которые: и коня и в избу) – в самый раз! Но, для мУжУка?... Сомневаюсь.
Всё равно палаш мощнее:
http://gallery.reenactor.ru/thumbnails.php?album=188
Ну, вот такая ситуация: Вам надо драться насмерть. Ваш противник выбрал рапиру или шпагу. Что выберите Вы: шпагу, рапиру, палаш, саблю ?

Добавлено спустя 18 минут 12 секунд:

anderman написал(а):
Так с течением времени клинки облегчались и облегчались. Доспехи пробивать нужда отпала -- вот и облегчались. В конце концов пришли к этому:

На счёт облегчения: не думаю, что это было «гуд». Водил сына в музей. Рассматривали холодной оружие времён былых. Шпаги были там как игрушки. Даже польская сабля середины 19-го века была тонка и относительно коротка. На фоне всего этого стандартная казачья шашка начала 20-го века смотрелась весьма внушительно. Перерубить напополам в бою данной шашкой весь этот декор, я думаю, большого труда не составит для профи.
В моём понимании ,ненадёжны в бою все эти игрушки. Я им не доверяю! Ну, не доверяю и всё…
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
62.126
Адрес
г. Пермь
X2X написал(а):
Всё равно палаш мощнее:
Собственно, от представленных мною шпаг палаш отличается только типом рукояти. И то не всегда. :-D И клинком: он у палаша асимметричный. И длиной клинка -- палаш зачастую уже и короче.

X2X написал(а):
На счёт облегчения: не думаю, что это было «гуд».
Гуд или не гуд -- поздно рассуждать. Это свершившийся факт. Можно вспомнить ещё одну причину облегчения: так называемые придворные шпаги. При дворе короля таскать бандуру с более чем метровым клинком и весом в несколько кило было накладно. Поэтому придворные носили практически действующий макет. :-D Лёгкая, тонкая, изящная... Убить ей тоже вполне можно. Народу понравилось. :-D
А те, кто в 14-16 веках ходили в бой, те пользовались нормальными полуторными мечами с витой гардой, называя их кто "шпага", кто "рейтшверт", кто ещё как-нибудь...

X2X написал(а):
Вам надо драться насмерть. Ваш противник выбрал рапиру или шпагу. Что выберите Вы: шпагу, рапиру, палаш, саблю ?
Чем с детства владеть научили то и выберу. Если человек -- "многостаночник", то ему имеет смысл посмотреть чем НЕ ВЛАДЕЕТ противник. Если противник привык драться исключительно шпага против шпаги или рапира против рапиры, то имеет смысл взять саблю, драться против которой противник не привык.

Красавцы, правда?










А вот это -- упоминавшиеся ранее паппенхеймеры, боевые рапиры.





Рапиры такие рапиры. :-D

Добавлено спустя 2 часа 40 минут:

Вот интересные мысли о шпагах и рапирах:
http://www.top4man.ru/orujie/holodnoe/spaga-i-rapira/
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
anderman написал(а):
Вот интересные мысли о шпагах и рапирах:
http://www.top4man.ru/orujie/holodnoe/spaga-i-rapira/
И в самом деле, интересные мысли. Они дали мне ответы на многие вопросы(в шпагах и рапирах я не мастер-знаток. В своё время больше на мечах , саблях сосредотачивал внимание).

Добавлено спустя 5 минут 46 секунд:

anderman написал(а):
Красавцы, правда?
Ну, да.В клинках, вообще, есть какое магическое завораживание. Не знаю почему…
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
В том веке, о котором мы повествуем, стремясь не только рассказать о событиях, но также о нравах и обычаях, фехтование было не тем, чем оно стало в наше время.

Шпаги оттачивались с обеих сторон, благодаря чему ими рубили почти так же часто, как и кололи. Вдобавок левой рукой, вооруженной кинжалом, можно было не только обороняться, но и наносить удары: все это приводило к многочисленным ранениям или, скорее, царапинам, которые в серьезном поединке особенно разъяряли бойцов.

Искусство фехтования, занесенное к нам из Италии, сводилось к ряду движений, которые вынуждали бойца постоянно менять место, поэтому из-за малейших неровностей почвы возникали серьезные затруднения.

Нередко можно было видеть, как фехтовальщик вытягивается во весь рост или, наоборот, вбирает голову в плечи, прыгает направо, налево и приседает, упираясь рукой в землю. Одним из первых условий успешного овладения этим искусством были ловкость и быстрота не только руки, но также ног и всего тела.

Казалось, однако, что Шико изучил фехтование не по правилам этой школы. Он словно предугадал современное нам искусство шпаги, все превосходство которого и, в особенности, все изящество состоит в подвижности рук при почти полной неподвижности корпуса.

Ноги его крепко упирались в землю, кисть руки отличалась гибкостью и силой, конец шпаги гнулся, как тростник, но от середины до рукояти она была словно каменная.

Увидев перед собой не человека, а бронзовую статую, у которой двигалась, на первый взгляд, только кисть руки, брат Жак стал порывисто, бурно нападать, но Шико лишь вытягивал руку и выставлял ногу и при малейшей ошибке противника наносил ему удар прямо в грудь, а Жак, багровый от ярости и уязвленного самолюбия, отскакивал назад.

Минут десять мальчик делал все, что мог: он устремлялся вперед, словно леопард, свивался кольцом, как змея, прыгал из стороны в сторону. Но Шико, все так же невозмутимо, выбирал удобный момент и, отклонив рапиру противника, неизменно поражал его в грудь своим грозным оружием.

Брат Борроме бледнел, стараясь подавить досаду.

Наконец Жак в последний раз напал на Шико. Видя, что мальчик нетвердо стоит на ногах, тот оставил открытие, чтобы противник направил в это место всю силу своего удара. Жак не преминул это сделать. Шико так внезапно отпарировал удар, что бедняга потерял равновесие и упал. Шико же, незыблемый как скала, даже не сдвинулся с места.

Брат Борроме до крови искусал себе пальцы.

— Вы скрыли от нас, сударь, что являетесь гением фехтовального искусства, — сказал он.

— Что вы! — удивленно вскричал Горанфло, хотя из вполне понятных дружеских чувств он и разделял торжество приятеля. — Да Брике никогда не практикуется!
anderman У Шико испанский стиль или это новый стиль "от кисти", ставший визитной карточкой дворянина в 18 в?

Добавлено спустя 26 минут 34 секунды:

X2X
И чтобы вы сделали своим палашом против вот такого вот молодца? ИМХО стали бы очередным Жаком?!
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
студент написал(а):
Вы, наверно, удивитесь но совсем чуть-чуть позже, в 19-20 веках, некогда самую развитую провинцию Рима жестко и извращенно имела бывшая далеко менее развитая (и намного более дикая) провинция.
Ну бывшей провинцией Рима ее сложно назвать... :-D
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.804
Адрес
Питер
X2X написал(а):
anderman написал(а):
Ну как? Похоже это на игрушки для девочек? :-D (кликабельно)
Для тех девочек, которые были раньше(которые: и коня и в избу) – в самый раз! Но, для мУжУка?... Сомневаюсь. Всё равно палаш мощнее:
Тогда Вам наверно больше подойдет фальшион.Ну,или лабрис с Вашего аватара.
А вообще тренированный спортсмен 16 века с помощью шпаги и даги(или парных шпаг) отбивал удар цвайхандера.
есть еще нюанс -могучие палаши,которые мы видим в Артмузее -не от хорошей жизни.Просто переход на массовые армии вызвал ухудшение качества как оружия,так и личного состава.Ведь не каждому дашь шпагу из Пассау и научишь ей работать.А вот рубануть сплеча и выстрелить из пистолета -вполне.В 16 веке,когда появились кирасиры,про них писали,что это те же рыцари,только на плохих лошадях , в плохих доспехах и без пики.Но даже этот уровень для массовых армий был слишком высок.Вот и получили -господа офицеры с придворными шпагами либо драгуны/кирасиры с палашами устрашающих размеров
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
62.126
Адрес
г. Пермь
Ламер написал(а):
У Шико испанский стиль или это новый стиль "от кисти", ставший визитной карточкой дворянина в 18 в?
Скорее второе. Шпага лёгкая, работа идёт в основном кистью.
Даже само название рапиры произошло от испанского espadas roperas. Что в переводе означает: меч для гражданского платья. То есть, это был облегченный вариант боевой шпаги. Он предназначался для самозащиты в условиях мирного времени. Против бездоспешного противника. А значит, можно было полностью сосредоточиться на уколе и за счет отмирания рубящей функции сделать клинок еще уже. Именно распространение рапиры вызвало феноменальное развития искусства фехтования. Ведь на самом деле, достаточно заглянуть в тракты, чтобы увидеть - подавляющее большинство приемов и методов относятся именно к гражданской и дуэльной практике, а боевым столкновениям уделяется гораздо меньше внимания
На смену фехтовальным системам Италии и Испании, предпочитавшим работу тяжелым и длинным оружием и уделявшим особое внимание сложнейшим формам перемещения, приходит "французская" школа. Здесь предпочитают виртуозные действия самим клинком, используя замысловатые движения "от кисти".
"Французская" школа фехтования абсолютизировала работу "от кисти", поэтому шпага стала легкой и рассчитанной только на укол.
http://www.top4man.ru/orujie/holodnoe/s ... ?PAGEN_1=2
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.679
Адрес
Москва
Космополит написал(а):
Ну бывшей провинцией Рима ее сложно назвать...
Но можно. Граница проходила по Рейну.

Ламер написал(а):
И чтобы вы сделали своим палашом против вот такого вот молодца?
Ламер, Вы немного забываете, что палаш был оружием кавалериста, а шпага - пехотинца. И у меня есть сильное подозрение, что удар палаша с наскока, да с высоты лошади шпагой не отразишь - просто сомнет.
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.804
Адрес
Питер
Если шпагой отбивали удар двуручника,то почему нельзя удар палаша с коня?Если умеючи,разумеется.Я ходил на фехтование с 8 до 18 лет,но я бы не рискнул
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
62.126
Адрес
г. Пермь
sivuch написал(а):
могучие палаши,которые мы видим в Артмузее -не от хорошей жизни.Просто переход на массовые армии вызвал ухудшение качества как оружия,так и личного состава.Ведь не каждому дашь шпагу из Пассау и научишь ей работать.А вот рубануть сплеча и выстрелить из пистолета -вполне.В 16 веке,когда появились кирасиры,про них писали,что это те же рыцари,только на плохих лошадях , в плохих доспехах и без пики.Но даже этот уровень для массовых армий был слишком высок.Вот и получили -господа офицеры с придворными шпагами либо драгуны/кирасиры с палашами устрашающих размеров
Не всё так просто. Палаш -- оружие конника. Так сказать -- пережиток. Ибо для РУБКИ подходит именно сабля. Кривая сабля, у которой весь (или часть) клинка расположена выше оси рукояти. Прямым клинком рубить неудобно.

Так что палаш -- попытка приспособить меч для кавалериста.

Но некоторые палаши так и остались типичными боевыми шпагами, только с корзинчатым эфесом. Вот кавалергардский палаш:






Но были ещё и например абордажные палаши. :-D На вид -- слегка укороченная боевая шпага. Не все, конечно. Были абордажные палаши и с изогнутым клинком.


 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.679
Адрес
Москва
sivuch написал(а):
Если шпагой отбивали удар двуручника
Что-то сомнительно. Вот классический вариант двуручника:
stgrd_orgsw600.jpg


Как мне кажется, шпагой можно перенаправить (отклонить) его удар, но не отбить.

Он же "в руках":
jwl_stlgrd600.jpg
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
студент написал(а):
Космополит написал(а):
Ну бывшей провинцией Рима ее сложно назвать...
Но можно. Граница проходила по Рейну.
Что как бы лишь весьма малая часть той дикой местности, что бы считать ее провинцией Рима. Особенно после знамнитой битвы в тевтонском лесу.

Imperium_Romanum_Germania.png


DeutschlandRomanProvincesSchattiertColoriert_m.jpg
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
студент написал(а):
Вы немного забываете, что палаш был оружием кавалериста, а шпага - пехотинца.
Я рассматриваю дуэльные ситуации. На войне конечно лучше взять пику и один мулине-один труп гарантировано.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.679
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Я рассматриваю дуэльные ситуации.
А дуэль предполагает одинаковое оружие у партнеров по выбору одного из них. Хоть шпаги, хоть ножи, хоть револьверы.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.679
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
И почему-все дворяне выбрали шпагу.
На тот момент - оптимум по легкости ношения и техническому совершенству. Немного раньше это были мечи. Немного позже (когда постоянное ношение оружия перестало быть необходимостью), стали пистолеты вроде незабвенного Лепажа.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
62.126
Адрес
г. Пермь
Ламер написал(а):
И почему-все дворяне выбрали шпагу
Дворянин ходил с мечом. Ибо меч -- символ дворянина. Потом меч эволюционировал в шпагу. потом и сама шпага эволюционировала. Но дворянин был и оставался с мечом ,как бы этот меч не эволюционировал.

студент написал(а):
Вот классический вариант двуручника:
jwl_stlgrd600.jpg


А вот шпага, для сравнения. :-D



Не сильно-то и отличаются, если честно. Ни по форме, ни по размерам.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
62.126
Адрес
г. Пермь
студент написал(а):
Двуручная шпага с "яблоком"?
Самая что ни на есть! :-D Рейтшверт, если мне не изменяет мой склероз. Рейтарская шпага.

Добавлено спустя 9 минут 22 секунды:

Вот у этого рейтшверта рукоять чуть короче:


А вот это, по слухам, уже рапира:


Без подписи особо и не различишь... :-(
 
Сверху