новое о "КУРСКОЙ ДУГЕ"

Slovak

Активный участник
Сообщения
11.463
Адрес
Литва
И добавить, что "5 уничтоженных танков" это то, что даже сдаче на переплавку не подлежало. А остальное вместо суточных потерь размазали в месячные:-D
тут вы перегибаете как по мне:) учет у немцев был сильно другой чем у наших но фсе же
 

Kotus

Активный участник
Сообщения
9.971
Адрес
г. Волжский
по хамски, но это же прввда.
Правда в том, что я за картинку нагло обозван клеветником:-D

Как и в том, что во фразе Жукова
"Вступив в дело, 5-я танковая армия генерала П. А. Ротмистрова имела в строю более 800 танков и самоходно-артиллерийских установок. Противник в общей сложности имел на обоянском и прохоровском направлениях не меньшее количество танков"
есть союз и, который есть лукавство. Непосредственно 12 июля у Прохоровки была 1 (одна) дивизия, а не три.
 

Kotus

Активный участник
Сообщения
9.971
Адрес
г. Волжский
тут вы перегибаете как по мне:) учет у немцев был сильно другой чем у наших но фсе же
"Статья Феликса Келлерхоффа опирается на работы двух историков: Карла Хайнца Фризера и Бена Уитли. Фризер ещё в 1996 году заявил, что немецкие документы однозначно говорят о потере не более чем пяти танков в битве под Прохоровкой 12 июля 1943 года."

"Карл-Хайнц Фризер в том же году обнародовал сводку генштаба вермахта с общими потерями группы армий «Юг» с 5 по 16 июля 1943 года. Безвозвратными (Totalverluste) считаются 236 танков и самоходных орудий. Только 33 из них пришлись на II танковый корпус СС. 12 июля немецкая сторона, по свидетельству историка Вилли Рогманна, потеряла всего четыре танка"

Но это физически невозможно. 50 - да, ещё куда ни шло, учитывая сложность дефиле и прочее. Но не 5 же!!
Я ведь уже говорил -
До маразма доходит, что условные 50 подбитых, поврежденных и просто аварийных танков увозят в тыл на ремонт (не считаются безвовзратными потерями в бою), а потом эти танки на рембазах захватываются КА и....о чудо, вновь не считаются безвовзратными потерями в бою.:-D
 
Последнее редактирование:

Nika-hl

Активный участник
Сообщения
17.241
Адрес
СССР-Россия
Посмотрим что скажут наши архивы. Я заходила после 9го в Мемориал, кое, что посмотреть, то там уже тогда шли работы
 

Slovak

Активный участник
Сообщения
11.463
Адрес
Литва
Kotus, так и не считалось, так как половина из них посредством их тех службы и из же verdammte Mutter возвращались в строй, другие могли и не вернутся с завода, а могли вернутся
 

Kotus

Активный участник
Сообщения
9.971
Адрес
г. Волжский
Kotus, так и не считалось, так как половина из них посредством их тех службы и из же verdammte Mutter возвращались в строй, другие могли и не вернутся с завода, а могли вернутся

А могли и быть захвачены нашими на рембазах в Харькове и Днепропетровске чуть позже. Тогда они куда войдут? В безвозвратные 12 июля от "АГ", или в безвозвратные от другой даты и другого соединения, или вообще никуда?

Тупо из Вики ссылки -
"Согласно исследованиям А. Томзова, ссылающегося на данные немецкого федерального Военного Архива[18], в ходе боёв 12—13 июля дивизия «Лейбштандарт Адольф Гитлер» потеряла безвозвратно 2 танка Pz.IV, в долгосрочный ремонт было отправлено 2 танка Pz.IV и 2 — Pz.III, в краткосрочный — 15 танков Pz.IV и 1 — Pz.III, то есть всего 22 только Pz.IV и Pz.III в одной дивизии из трёх[19]."

Это фантастика!(с), причём ненаучная.
 

Slovak

Активный участник
Сообщения
11.463
Адрес
Литва
Это фантастика!(с), причём ненаучная.
Почему ? Местность была крайне не благоприятная для наших. Узкое горлышко это только часть беды.
У Обояни же все было очень плохо уже для немцев. Это же у Вас дисонанса не вызывает :)
Но почему то в "исторографии" выстрелила Прохоровка.
 

Kotus

Активный участник
Сообщения
9.971
Адрес
г. Волжский
У Обояни же все было очень плохо уже для немцев. Это же у Вас дисонанса не вызывает
Катуков? Не, его "активная оборона" диссонанса не вызывает.:)
Но почему то в "исторографии" выстрелила Прохоровка.
Слава, вы же понимаете, что это вызвано Жуковым, Ротмистровым, Хрущёвым...?
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.946
Адрес
Казахстан
Почему ? Местность была крайне не благоприятная для наших. Узкое горлышко это только часть беды.
Правильно ли понимать, что атаковать в данном месте и время Ротмистрова вынудил прямой приказ начальства?. А мог ли он выбрать более благоприятный вариант действий? Вообще, этот эпизод как-то тактически разбирался или был "священной закрытой темой"?
 

Kotus

Активный участник
Сообщения
9.971
Адрес
г. Волжский
Правильно ли понимать, что атаковать в данном месте и время Ротмистрова вынудил прямой приказ начальства?. А мог ли он выбрать более благоприятный вариант действий? Вообще, этот эпизод как-то тактически разбирался или был "священной закрытой темой"?
Да как-то не получалось, бо инженерного обеспечения тогда не было, как и понтонно-мостовых парков. Или форсировать Псёл под прицелом Тоттенкомпфа, или биться в болотца поймы Донца и мины на участке нашей 69 армии.
Плюс времени не было, быстрей-быстрей.
 
Последнее редактирование:

Slovak

Активный участник
Сообщения
11.463
Адрес
Литва
Kotus, Вы это натуральной брюнетке объясните, то она все за живых и очень честных, Ёрш, то по ходу понял, что не все так просто
 

Nika-hl

Активный участник
Сообщения
17.241
Адрес
СССР-Россия
Kotus, Вы это натуральной брюнетке объясните, то она все за живых и очень честных, Ёрш, то по ходу понял, что не все так просто
Суфлера смысл звать?) Архивы открыты. Ссылки я дала. Они работают над сайтом. А гадать на кофейной гуще я не люблю.)

Эти Ваши "А мошт так было, а мошт не так"(с) Какой в этом смысл? Надо просто подождать и все прочитать.
 

Slovak

Активный участник
Сообщения
11.463
Адрес
Литва
Правильно ли понимать, что атаковать в данном месте и время Ротмистрова вынудил прямой приказ начальства?. А мог ли он выбрать более благоприятный вариант действий? Вообще, этот эпизод как-то тактически разбирался или был "священной закрытой темой"?
последнее время разбирается, но в альтернативку не уходят. так а когда начальство не давит? и тот же ротмистеров чуть позже получив два противоположных приказа примит верное решение и главное не теня кота за яйца
 

Ёрш

Активный участник
Сообщения
7.239
Адрес
Гдето на севере
Kotus, Вы это натуральной брюнетке объясните, то она все за живых и очень честных, Ёрш, то по ходу понял, что не все так просто
Ёрш кое что таки знал и до того. Просто не стал всех удивлять своей осведомлённостью.
И Ёрш старается в срачах не учавствовать. В интеллектуальных битвах это можно, а когда на мой взгляд не интересных то пропускаю.
Про подавляющих потерях в технике с нашей стороны знаю и не спорил ни разу. Как знаю почему у нас такие потери в т.ч. из за брони.
Возмутило, что тот пост был тупой наброс, три танка самый тупой троллинг из целой гирлянды других различной толщины. Пост одна из множества попыток вообще переписать историю. Вроде бы чуть-чуть умалить, преуменьшить значение одних и возвысить других. Мелкими не существенными деталями. Но Kotus тыщщу раз прав, из этих мелких деталей потом складывается большой пазл. И пазл этот у подрастающего поколения. Информации мегатонны, какая из них истинная, а какая ложная детские умы могут и не управиться. Посмотрите что происходит всё последнее время. Достоверной информации илинет или в трудном доступе. А всякие фейки сыпятся регулярно и со всех сторон, это десятки соцсетей, всякие НКО, неграмотные учителя истории бывают, что даже выпускники этих НКО дуют в уши молодняку и промывают черепа изнутри. Этот первоначальный фейк из этой оперы.
СССР СА чего молчит как рыба об лёд? Тупо скопипастил даже не думая, или всё гораздо серьёзнее?
 

Slovak

Активный участник
Сообщения
11.463
Адрес
Литва
Ёрш, Вы это туда в прошлое кидайте, кто вытянул на пьедистал прохоровку. большего вреда для подрастающего приносит именно всплывающая правда.
и почему Вы думаете, что немцы
в своих данных врут? смысл им врать?
Да и из наших более чем 200 подбитых многие вернулись в строй после мелкого ремонта.
и проблема не в броне, проблема в дрыне была
 

Ёрш

Активный участник
Сообщения
7.239
Адрес
Гдето на севере
Kotus,
Ёрш, Вы это туда в прошлое кидайте, кто вытянул на пьедистал прохоровку. большего вреда для подрастающего приносит именно всплывающая правда.
и почему Вы думаете, что немцы
в своих данных врут? смысл им врать?
Да и из наших более чем 200 подбитых многие вернулись в строй после мелкого ремонта.
и проблема не в броне, проблема в дрыне была
Немцы в своей статистике отражали примерно с одинаковой объективностью как и наши.
У наших были "приписки" или очковтирательство, у немцев свои приколы, докладывать наверх совсем плохие новости тоже нельзя головы с плечь или погоны слететь могли запросто. Святых там не было.
А вот автор того поста или статьи очень продуманно искажал и нашу информацию и немецкую. Там важен посыл в целом, а не какието танки в штуках.
Писалось в принципе что мол немцам не больно то и хотелось победить, и даже если и победили бы, то всё равно плюнули бы в котелки русским и развернулись бы назад, на запад, типа там дела поважнее есть. Так что это было почти так задумано.
Если дальше сову на глобус натягивать, то можно эту мысль развить, дескать немцам прямо срочно нужно было в Италию Муссолини от страшных союзников спасать и они развернулись и всем фронтом на запад побежали, а кровавый диктатор Сталин не оценил широты немецкой души погнался вслед и стрелял в спины храбрым немецким солдатам и еслиб союзники которых немцы наконец нашли не остановили кровавого Сталина с его геноцидом вермахта то...

А в нашей броне всё таки проблема была. В лобовую наши танки против немецких бы не выстояли.
Почитайте, наш Т-34 с 600 метров и в бочину, в корму тигру мог поражение нанести. В лобовую броню не пробивал.
А тигр тридцатьчетвёрочную броню чуть ли не с 2000 метров лобовую пробивал. Ясен пень что там не все танки тигры были. Но всёже с бронёй у нас проблемы были, также как и калибром танковых пушек. В общем объективно потерь у нас должно было быть больше. Тридцать четверка выигрывала в манёвренности, это да.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.628
Адрес
Москва
Судя по тому, как Ротмистров исполнял приказ Наркома #325 от октября 42-го в июле 43-го, и что его через год "попёрли" в тыл, я бы на него не шибко ориентировался.
Когда Жуков положил перед товарищем Сталиным доклад о рузльтатах Курской битвы, товарищ Сталин едва не проглотил трубку:
- Таварыщ Жюков, ви, канэчна, каммуныст, но бога-то пабойтэс! Какие шестсот падбытых тыгров?
- Ну, конечно, тут мы немного преувеличили... - вздохнул Жуков. - Восемьдесят штук мы подбили.
- А нашых сколко падбылы?
- Бить не будете?
- Не буду, - сказал вождь без акцента и Жуков молча положил перед ним другой листок.
- Мда-а-а, - крякнул вождь, трамбуя табак в трубке. - Чем вы это объясните, товарищ Ротмистров?
- Ну так, мы это, того, а они, это, того... - ответил бравый танкист.
- У них танки помощнее, - перевел Жуков.
- Насколько я слышал, танки с танками не воюют! - наставительно поднял палец Сталин.
- Оно, конечно, так, но иногда и этак! - возразил Ротмистров.
- По-всякому бывает, - перевел Жуков. - И вот когда это "по-всякому" все-таки случается...
- Знаете, товарищи, - задумчиво начал Сталин, - когда товарищ Сталин был в Туруханской ссылке, ходили он как-то на медведя...
Жуков и Ротмистров скептически переглянулись
- А чтобы вы знали, товарищи, - продолжал Сталин, делая вид, что ничего не замечает, - самое трудное при этом - выманить медведя из берлоги. Пока он в берлоге - хрен его достанешь... А вот если выманишь... В общем, товарищи, гибче надо. Выманивать фашистского зверя из его логова, а еще лучше - заманивать в наше! Понятно?
- Так точно!(с)И.Кошкин
 

Slovak

Активный участник
Сообщения
11.463
Адрес
Литва
Ёрш, весь пост не прочитал. позже. но накрена искажать в меньшую сторону потери в технике или личном составе? тебя же спросят за это, когда всплывет. а всплывет обязательно.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань
вообще - то Ёрш то что вы называете срачем это обмен мнениями , тема соответствует
дык в чем вопрос , фриц приводит конкретные цифры , которые вы не опровергли.
версия советская военно - историческая оказалась не совсем достоверна , чем дальше будет
, тем больше будет толкований событий ВМВ и особенно ВОВ.
 
Сверху